Search
Write a publication
Pull to refresh

Comments 47

И ничему-то людей чужие ошибки(Арал и т.п.) не учат. Наступит ли эра разума на планете в ближайшие годы?
Почему не учат? Индусы не дураки, думаю, все старые расчеты перепроверили и новые модели на современных мощностях сделали и прогнали.
Среди Индусов нет дураков? )
Сомневаюсь, что они в расчётах учли все факторы или большинство(благими намерениями.., хотели как лучше..). Нельзя напитать водами рек пустыни, но можно преобразовать пустыни и тогда они сами начнут продуцировать воду.
Есть 2 основных водообразователя: 1.Леса 2.Ледники
т.к. ледники активно тают, то остаётся только 1 вариант — восстанавливать леса, минимум вдоль рек, хотя бы в 5км шириной.
Среди индусов есть не дураки, но есть и политики-популисты.
Арал не является ошибкой. Вода, которая раньше впадала в Аральское море сейчас идет на орошение садов. Так что у жителей Средней Азии есть альтернатива — или цветущий сад здесь и солёная пустыня там или сухой пустырь здесь и озеро там. Они выбирать и похоже они выбирают сады. А высохшее озеро — неизбежная плата за сады.
«Цветущему саду» (разве не хлопок?) осталось не долго, в том числе из за пересыхания Аральского моря, сильно изменился местный микроклимат. Амударья, Сырдарья мелеют, пыле-солевые бури всё дальше разносятся по местности, достигая тех-же «садов» отравляют их, что приводит к их уничтожению, деструктивные процессы при этом только ускоряются. Была у них степь, а будет солевая пустыня в итоге. И боюсь времени до этого осталось гораздо меньше чем можно подумать, возможно даже меньше 20лет.
Вообще-то о садах речи не идет. Основные потребители — плантации хлопка, в меньшей степени зерновых культур.
Экологические проблемы появятся потом, а политический капитал среди 330 миллионов пострадавших можно заработать прямо сейчас. Это проблема со всеми политиками.

Что касается сажания деревьев, как предлагают в комментарии ниже, в Индии их просто негде сажать. Я проехал на мотоцикле почти всю Индию, кроме самого севера. 16,000 км. Там нет свободного места. На каждом клочке земли поле, на каждом квадратном метре земли несколько человек и бездомных собак. Просто сумасшедшая плотность населения, уединиться невозможно нигде.
>>чужие ошибки(Арал и т.п.)
Так вот как раз сибирские реки не повернули — вот Арал и высох. Вы явно не тот пример привели… А про «эру разума» — нужны другие носители разума, imho :)
Ну, можно провести аналог с шахтёрами, попавшими под обвал (или туристами, не суть). Разбор завала — риск вообще обвалить всю штольню и погибнуть. Но, если сидеть ровно и ничего не делать, шанс самостоятельно вылезти из кризиса равен 0.

В таких случаях во главе решения стоит выбор между — рискнуть сейчас или погибнуть впоследствии. И после длительных расчётов выбирают. Главное, чтобы на принятие таких решений не влияли отрицательные факторы — коррупция, политика, ошибка в расчетах. Обидно, если там такие имеются.
имхо — аналогия не корректна, потому, что в вашей вариации — это дело локальное, в сабжевой вариации — это дело однозначно затрагивает огромные територии, в том числе и за тысячи километров от эпицентра, и в какой-то степени влияет вообще на всю планету.
Приводясь, аналогия показывает сходство между сложной, новой проблемой и простейшим, банальным случаем. И сходство это пропорционально и делается для облегчения понимания новой ситуации (хотя нередко аналогию используют ради намеренного искажения понимания другими людьми, вполне возможно я ошибся ненамеренно).Разумеется, я понимаю, что проект, описанный в статье, а также возможные решения имеют не хилый масштаб и степень риска.

Я лишь хотел донести мысль следующую мысль. Индийцы вопреки штампам (особенно среди кодеров, и по религиозным причинам) не глупы. Иначе они бы уже давно исчезли как нация. Они отчётливо видят нарастающую проблему сильнейших засух и вынуждены эту проблему решать (ибо они живут там). И выберут они наиболее оптимальный вариант с минимальными издержками (при отсутствии отрицательных факторов, описанных мною выше).
В совке вроде тоже не дураки инженеры были. Однако при строительстве дивногорской ГЭС по расчету Енисей должен был иметь незамерзающую часть в 30 км, а не в 300. Знаете как здорово прогуляться в -30 с ветром вдоль парящей реки? :) А тут масштабы явно задумали большие, чем какая-то ГЭС. Не думаю, что кто-то способен и при современных технологиях это просчитать.
Вангую, что потратят кучу денег зря, и станет только хуже.
Лучше бы брали пример с Израиля, примерно половина территории которого составляет пустыня, температуры и нехватка воды сравнимы с индийскими, но это карликовое государство не только не страдает от засухи, но и поставляет фрукты и овощи в Европу и Америку.
Там проблема скорее социальная.
Боюсь, местная специфика не позволит.
Израиль делает ставку на технологии. Высокоинтенсивное сельское хозяйство, капельное орошение, высокая техническая оснащенность, минимальное количество занятых людей с высокой и очень высокой квалификацией. Индия себе такого позволить, боюсь, не в состоянии: им просто некуда девать своих крестьян, которых если верить Вики, 60% от всей рабочей силы. Сотни миллионов человек.
>минимальное количество занятых людей с высокой и очень высокой квалификацией.

Это вы про ораву филипинцев с зарплатой в 450-500 баксов?
Хм… Отчасти вы правы, гастарбайтеров я не учел.

К сожалению, в Израиле я не бывал, потому могу судить по общедоступным источникам: тем более, не зная иврита, даже не по нативным.
Что-то вроде на 2010 год была установлена квота, согласно которой на полях и фермах будут работать 26.000 иностранцев Если верить Вики, то на 2009 год численность занятого в с/х населения страны (не гастарбайтеров, видимо) составляла 17000 человек. Суммируя, накидывая и всячески округляя в сторону увеличения, в самом печальном случае мы получим верхний предел в сотню тысяч. Сравнительно с численностью трудоспособного населения страны (порядка 5 миллионов человек) — даже не смешно. В Индии, повторюсь (опять же, если верить Вики) 60% от трудоспособного населения, которое составляет порядка четырехсот миллионов.
Смысл от вашей поправки не меняется: девать их все едино некуда.
Не, не. Уровень сельского хозяйства у них — дай бог каждому. И технологично у них там все.
Просто дешевый и низкоквалифицированный труд там все еще используется
Ну, до полного исчезновения дешевого низкоквалифицированного труда нам всем еще придется немного подождать :)
Южнее Беэр-Шева ничего не растёт. Вот, в Раджастане как раз такой климат.
Засухи в одних районах и заболоченные территории при разворачивании рек «вспять» мы уже проходили.
Осушение болот и озеленение степей и пустынь мы не менее успешно проходили.
Угу. А потом обмеление рек, торфяные пожары и солончаки в степях и пустынях. Тоже проходили, и не менее успешно.
Подобные глобальные вмешательства в природу к добру не приводят.
UFO landed and left these words here
Кто в этом мире важнее, с точки зрения вселенной? Звери или люди? Люди гибнут от засухи и грязной воды — это факт. Представители животного мира будут гибнуть из-за столь глобальных изменений — это тоже факт. Золотой середины в таком регионе как южная Индия быть не может, увы.
Сточки зрения вселенной — и люди и звери это абсолютно ничего не значащая жировая пленочка на поверхности песчинки вращающейся вокруг искорки в безбрежных океанах пустоты.
Будет любопытно посмотреть на результат, если проект реализуют. От нас всё равно далеко, но жутко любопытно. И наконец-то можно будет уступить славу государства-мегаломана-экспериментатора кому-нибудь другому.
Вы так пишете, будто на другой планете живёте. Где там далеко-то? Если что, по России с Европой да по Китаю долбанёт по полной. Да и Америки, думаю, зацепит. Любопытно, не спорю, но… ну его нахрен. Я лично готов смириться, что никогда не узнаю результата.
Крайне странные взгляды у некоторых людей (я никого конкретно не называю), что это опасно и лучше не делать, чтоб хуже не было. Как тогда можно вообще говорить про планы терраформации планет, если не попытаемся на своей что-то изменить. Есть еще такие взгляды, мол, нечего летать в космос, лучше бы голодающих накормили и воду дали нуждающимся. Так тут теперь, как решили на земле благоустраивать территории, так это «опасно очень и зачем оно нужно»?!

Как по мне, так время уже давно подошло к тому, что человеку нужно жестко регулировать свою среду обитания, пока природа не стала жестко регулировать человека. Вон у нефтяных шейхов целый город в пустыне вырос и земли под себя редактируют, и справляются до сих пор без глобальных проблем.
Есть ли реакция со стороны религиозных сообществ? Их, наверное, такое обращение с реками должно беспокоить
Как внук инженера по гидросистемам, не понаслышке знакомого с климатом и водоснабжением в Средней Азии, и сын инженера-нефтегазовика, не понаслышке знакомого с климатом Западной Сибири, я не могу пройти мимо упоминания о повороте сибирских рек.

Во-первых, поворачивать все реки никто не собирался. Общие объёмы должны были составлять единицы процентов от стока. Повернуть такую реку как Обь целиком сейчас просто нереально.
Во-вторых, количество воды на Западно-сибирской низменности таково, что огромные пространства представляют из себя просто болота. Снижение избыточного увлажнения вряд ли сильно отрицательно сказалось бы на регионе. Не говоря уже о регулярных половодьях на реках, текущих с юга на север.
В то же время, в-третьих, Средняя Азия уже тогда страдала от недостатка воды, а сейчас тем более. Тут упомянули Арал — а возможно, его бы не ждала столь печальная участь.

Кажется, с проектом сыграло злую шутку то, что по советской традиции он получил громкое наименование — «поворот рек», — а потом времена поменялись, и его стали воспринимать в ключе «и возгордились люди».

Что касается индусов — могу только пожелать им успехов в их начинаниях. Ганг, кстати, несёт больше воды, чем Обь — почти как Лена, а Брахмапутра — ещё больше, как Енисей.
Я не внук инженера по гидросистемам, но некоторые вопросы у меня возникают.
поворачивать все реки никто не собирался. Общие объёмы должны были составлять единицы процентов от стока.
Смотрим Вики:
Канал «Сибирь — Средняя Азия» был первым этапом проекта и представлял собой строительство водного канала из Оби через Казахстан на юг — в Узбекистан.…
Пропускная способность — 1150 м³/с.
Обь: Расход воды 12 492 м³/с (287 км от устья)
Анти-Иртыш — второй этап проекта. Воду планировали направлять вспять по Иртышу, затем по Тургайскому прогибу в Казахстан, к Амударье и Сырдарье.
Получается, что на первом этапе расход должен был составить чуть менее десяти процентов стока Оби, а с учетом начала канала никак не в трехстах километрах от устья в месте забора получается явно больше десяти процентов.
Второй же этап как раз и предполагал направлять воду «вспять по Иртышу» — чем это отличается от поворота?

Далее. Совокупный сток Сырдарьи и Амударьи составляет 2700 кубометра в секунду. Даже с нулевыми потерями еще тысяча кубометров — грубо говоря, плюс тридцать процентов, Арал бы не спасла, даже если бы не была так же разобрана на хлопковые плантации. В чем лично у меня большие сомнения.

Следующий момент. Проектные водопотери оценивались не более 7%. Для сравнения канал имени Москвы: в гумидном климате, на тяжелых грунтах (глины и суглинки) на протяжении 128 километров естественные потери составляют 5%, и еще 8% теряются на шлюзовании. Проект канала предполагает протяженность 2550 километров, значительная часть в аридном климате, на песчаных грунтах — и да, судоходство (а значит, и шлюзование) тоже предусматривалось. И семь процентов? Ну-ну…

И наконец, «просто болота» — это неудачная оценка. О роли болот можно написать не одну книгу. Я не готов в формате коммента оценивать последствия таких фокусов, но некоторое количество весьма неприятных и неожиданных сюрпризов предположить могу. Это вам не ГМО с «недоказанной безвредностью». Мир от реализации такого проекта, конечно, не погибнет, он вообще довольно прочный — но лучше не станет скорее всего.
Ну во-первых пропускная способность там указывается пиковая, а средний поток был бы скорее всего в полтора-два раза меньше. По поводу Иртыша я бы ещё расставил в статье на Вики запросы источников, но ленюсь.

Во-вторых, спасение Арала всё-таки вещь вторичная. Как выше заметили, главное — поддержка сельского хозяйства, на котором основана местная экономика. Да и чисто по-человечески это важнее.

Насчёт потерь не смогу ничего сказать конкретно, но могу предположить, что потери зависят от скорости движения воды. По каналу Москва-Волга я плавал — течение там небыстрое…

Ну и ГМО вы зря помянули — как раз недавно выходила статья об очередном исследовании, не выявившем никакого их вреда кроме пользы. Понятно, что в экологии, как и во многих других областях, если где-то прибывает, где-то убывает. Но по-моему в данном случае совокупная польза превзошла бы вред.
ГМО я помянул ровно в обратном смысле :) Если на них так напускаются из-за недоказанной безопасности, то тут в отличие от ГМО опасности вполне очевидны.

Про Иртыш, понятное дело, я знаю то, что пишут в Сети. Пишут довольно густо, но явно цитируя более-менее одно и то же: насколько авторитетен исходник, уже не скажешь.

С средним расходом тут такая беда. Хорошо, забор воды меньше. Если бы ту воду забирали телепортом, я может, даже вообще слова бы не сказал — действительно, воды в регионе хватает. Посчитать для очистки совести стоило бы, конечно: например, как менялась бы соленость Обской губы — вряд ли, впрочем, значительно. Но основная проблема — каналы и сооружения, и резкие изменения гидрорежима.
Водопотери в канале, условно говоря (и насколько я себе это представляю, тоже могу ошибаться) складываются из испарения и просачивания в грунт. С испарением все просто: есть средние температуры, влажность воздуха и площадь водного зеркала. С просачиванием хуже, поскольку оно зависит от водопроницаемости грунтов, наличия стока, рельефа, подстилающих пород — в общем, от хреновой тучи факторов, которые я сейчас не оценю: у меня даже геологической карты под рукой нет (а пошлет провидение на трассу канала известняки — это вообще будет вешалка). В любом случае водопотери на просачивание будут зависеть не от скорости течения, а от протяженности русла и характера грунтов.

Понятно, что на трассе канала в две с половиной тысячи километров никто гидроизоляцей заморачиваться не станет, как не заморачиваются в существующих гораздо более скромного масштаба мелиоративных системах Казахстана.
То есть, мы рискуем получить широкую ленту низовых болот вдоль трассы канала в гумидном климате, такую же ленту болот, но уже солончаковых, вдоль трассы в аридном климате, и еще большой вопрос, дотечет ли до потребителя хоть что-нибудь. В числе прочего уменьшенный вдвое расход совершенно не будет означать во столько же уменьшившихся водопотерь: и площадь зеркала, и длина русла никуда не денутся.

К этому прибавим подорванные рыбные стада, а им с такой гидрорегуляцией прилетит по самую макушку, и чудовищный расход энергии на перекачку. По мне, так уже достаточно для серьезных сомнений.
Насчёт скорости течения, я просто подумал, что чем быстрее течёт вода, тем меньше её успеет испариться/впитаться по дороге, разве нет?

А вообще, как и с другими крупными проектами, на этом, возможно, крест поставила недооценка технических трудностей — как раз таких как потери и расход энергии. Насчёт телепорта вы хорошо сказали. С другой стороны, сама мысль: вот тут воды много, тут мало, и расстояние явно меньше, чем от Амазонки до Сахары — всё же захватывает.

Я вспомнил ливийскую систему водоснабжения — «Великая рукотворная река». Там вроде общая протяжённость труб получается сходной. Расход, конечно, раз в 20 меньше…
чем быстрее течёт вода, тем меньше её успеет испариться/впитаться по дороге, разве нет?
Насколько я понимаю, не так: чем быстрее течет вода, тем при равном испарении и просачивании больший объем проходит по каналу. Т.е. будет верно считать потери не в относительных процентах, а в абсолютных кубометрах: условно говоря, на километр канала потери будут в 10 кубов в сутки, а всего за сутки по каналу может проходить как 20 кубов, так и 2000. В итоге да, чем больше воды проходит, тем меньше относительные потери, здесь вы правы.

Сама мысль да, захватывает. Не поспоришь.

Ливийская система — это (как пишут) трубы и акведуки, причем насколько я понял, в основном именно трубы. Просачивания там практически нет, да и испаряться из труб особо нечему. Наш проект (что я помню из обсуждений в конце 80-х — начале 90-х: верифицировать сейчас не возьмусь) — открытый канал даже без отделки русла. Как, собственно, и существующая система в Азии, которая по разным сетевым оценкам (да, достоверность примерно понятна) теряет на испарение и просачивание от 30 до 60% воды.
Хорошо подумав, пожалуй я вариант трубопровода приближу к телепорту. Против него у меня возражений было бы на порядок меньше.
Я потому и вспомнил Ливию, что подумал о трубах. Масштабы, конечно, сравнивать трудно, но больше, кажется, не с чем.

Обидно, что при общественных обсуждениях большая часть возражений — не по объективным техническим недостаткам, а на основе эмоциональных доводов без внятного обоснования — типа «в экологию нельзя вмешиваться от слова совсем» или вообще «негоже человеку замахиваться на такое».
Угу.
Генетическая модификация искажает замысел Творца — такой аргумент я тоже встречал.
При том, что нормальные и адекватные природоохранники есть. Только за всем этим гамом их не слышно почти.
Ну и хорошо, что проект был заморожен, мы ж не Индия какая-то.
Я дико извиняюсь — а они не пробовали сначала убрать тот ужас что у них творится на берегах рек и с самими реками? Любая наша речка — жатлон чистоты в сравнение с тем что они там развели!
Пробывали. «Распил и откат», поэтому эффект хоть и есть, но намного меньший, чем предполагалось бы.
http://www.bbc.co.uk/news/resources/idt-aad46fca-734a-45f9-8721-61404cc12a39
Мне кажется все будет нормально в этом случае, ситуация отличается от Аральского. Ганг и Брахмапутра очень полноводные реки из-за того что Гималаи настолько высокие. Гималаи задерживают огромное количество воды, испаряющейся из Индийского океана. Тигр и Евфрат — весьма континентальные реки, полноводности взяться неоткуда.
Учитывая, сколько там «пилится» (коррупция не знает расовых предрассудков) на очистке того же Ганга, результат немного предсказуем.
Sign up to leave a comment.

Articles