Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 174
А вывод напрашивается простой и грустный :( без "SpiceCash must flow!" не будет ни каких харвестеров ракет-носителей, а с ними и полезной нагрузки и в этом их карма.
Ну, отчасти — да. В Штатах МО и НАСА выступают якорными заказчиками для интересных стартапов, это позволяет им взять кредиты или получить необходимые инвестиции. Деньги, в общем, небольшие, и тратятся только если дело выгорело, а эффект очень значительный.
школоты
псевдо-космические блоггерыНаписано эмоционально. Видимо, в следующих статьях нас ждёт объективный и беспристрастный анализ.
частного космического агентства Ultradyne — одного из нескольких, неофициально существующих в РоссииНазвание выбрано так, чтобы пересекаться с другими, более известными в интернете производителями, чтобы независимую информацию о вашей деятельности было сложнее разыскать? Никакие релевантные ссылки вы не предоставили.
… разработку первых пилотируемых космических аппаратов США (Проект «Меркурий») выполняла частная авиастроительная компания McDonnel
<...>
Кстати, пресловутый Маск ни в чём не был первым — ни в создании частных ракет, ни в частных запусках. Просто, в отличие от десятков предшественников (а мелких частных компаний в США, занимавшихся разработкой РН и КА, было, за 30 лет, реально, десятка два!) благодаря своей хватке и большему количеству денег на старте сумел сделать то же, что полвека назад сумели Boeing, McDonnel, Lockheed-Martin, и многие другие — урвать контракт от NASA.
Может я и ошибаюсь, но, по-моему, есть определенные отличия. Аполлоны, шаттлы, вообще вся космическая техника НАСА делалась частными компаниями просто потому, что в США никакого государственного космо-авиапрома там не было отродясь. Но при этом частные компании являлись только подрядчиками, выполняющими часть работы, которая им делегирована. Грубо говоря, государство в лице НАСА определяло что должна быть за ракета, создавала ее проект, определяло, что за корабль, разделяло работу на части и выдавало ТЗ на каждую из частей, отвечая при этом за интеграцию работ. В итоге получалось так, что первую ступень делает фирма №1, вторую — фирма №2, корабль — фирма №3, космодром строит фирма №4, центр управления полетами строит фирма №5, а работают в нем сотрудники фирмы №6. Но интегратор всех работ именно НАСА. Так в Америке было всегда — даже сейчас в ЦУПе Хъюстона в зале управления сидят в основном не госслужащие из НАСА, а сотрудники неких малоизвестных частных, если угодно, фирм-подрядчиков НАСА.
А Маск же, в отличие от, получил контракт не на составную часть работ, а на услугу. То есть НАСА ему платит, в частности, за доставку грузов на МКС, а компания сама определила какая для этого нужна ракета, какой для этого нужен корабль, как его сделать, как им управлять. Без руководящей роли НАСА. И ЦУП у них есть свой и стартовая площадка. То есть это принципиально другой уровень частной космонавтики.
Да, вы правы, Маск продвигает доставку ПН/человека на орбиту как сервис, тогда как обычно подрядчики строили ракету для НАСА, затем её запускали, тоже для НАСА или для коммерческого заказчика. Этим принципиально отличаются запуски по программе COTS от запусков, проводившихся ранее.
По большей части соглашусь, но все же добавлю. Частных космодромов все же по пальцам пересчитать, в основном это аренда площадей у тех же государственных структур (и НАСА сдает в Аренду и S7 аналогично получил). Разрешения на пуски и на последующие услуги все равно согласуются с государством. Так что принципиально иных уровней пока нет, только несколько иные формы организации.
PS. Последний абзац «Историческая справка» все же лучше подправить — Космических агентств и в США и в России только по одному, и РКК все же не агенство
PS. Последний абзац «Историческая справка» все же лучше подправить — Космических агентств и в США и в России только по одному, и РКК все же не агенство
Вы правы, они не агентства, а компании. Спасибо, я это исправил.
Для справки, «агентство» не занимается производством, оно только выполняет чьи-то поручения и осуществляет регулирование. НАСА или JAXA — агентства, они именно организуют и регулируют работу частных компаний вокруг космоса в интересах государства, армии или других частных компаний. РКК «Энергия» или ГКНПЦ — компании, они занимаются производством и услугами. А вот Роскосмос не агентство, он государственная корпорация (это разные вещи).
Для справки, «агентство» не занимается производством, оно только выполняет чьи-то поручения и осуществляет регулирование. НАСА или JAXA — агентства, они именно организуют и регулируют работу частных компаний вокруг космоса в интересах государства, армии или других частных компаний. РКК «Энергия» или ГКНПЦ — компании, они занимаются производством и услугами. А вот Роскосмос не агентство, он государственная корпорация (это разные вещи).
Разумеется, это коммерческие компании. Но и космические агентства могут быть частными коммерческими компаниями (сравните турагенства, агентства недвижимости или страхования), так и некоммерческими организациями. При этом агентства вполне могут заниматься и производством, как информационные агенства производят контент для теле и радиокомпаний, например.
При этом, например, крупные девелоперские и туристические компании часто организуют аффилированные с ними агенства, но это как раз связано с требованиями государственного регулирования.
При этом, например, крупные девелоперские и туристические компании часто организуют аффилированные с ними агенства, но это как раз связано с требованиями государственного регулирования.
Если брать на уровне контрактов (у нас контракты закрепляются за отделами, потому всем периодически приходится вникать в эти вопросы), то есть Агенство, которое работает с агентами и контрагентами. Агенты могут входить в агенство или не входить, а вот контрагенты всегда внешние.
Какое то время это было хорошо — прямой договор заключал агент, а контрагент работал уже по другим нормам. Когда же появился 44 ФЗ началась чехарда — по сути на контр переносятся те же требования, что и на агентов, плюс нормы по госзакупкам — и постоянные обоснования себестоимостей, и работа только через казначейство, и нереальные сроки.
Ну, а по делу — РосКосмос наверное вернее назвать госкорпорацией, включающей в себя и агенство, и основных агентов, а в США агенты не включаются. JAXA находится посредине — с 2017 она пытается стимулировать частную космонавтику, но пока там есть и частники (успешные как Митсубиши или не успешные вроде Interstellar Technologies) и государственные (NAL, вошедшая в агенство, как и ISAS)
Какое то время это было хорошо — прямой договор заключал агент, а контрагент работал уже по другим нормам. Когда же появился 44 ФЗ началась чехарда — по сути на контр переносятся те же требования, что и на агентов, плюс нормы по госзакупкам — и постоянные обоснования себестоимостей, и работа только через казначейство, и нереальные сроки.
Ну, а по делу — РосКосмос наверное вернее назвать госкорпорацией, включающей в себя и агенство, и основных агентов, а в США агенты не включаются. JAXA находится посредине — с 2017 она пытается стимулировать частную космонавтику, но пока там есть и частники (успешные как Митсубиши или не успешные вроде Interstellar Technologies) и государственные (NAL, вошедшая в агенство, как и ISAS)
У НАСА есть собственные лаборатории(та же JPL) и испытательные стенды. Так что это не совсем организационный аппарат. Как раз Роскосмос более агенство, чем НАСА. Я имею ввиду головной офис РК, который как раз распределяет работы и разрабатывает ТЗ (не без помощи конечно предприятий РК)
и НАСА сдает в Аренду и S7 аналогично получил
Весь пафос моего поста в том и состоял, что нужно понимать эту разницу. S7 получили готовый, сделанный другими продукт, в то время как SpX его создали сами. Слово аналогично тут не очень подходит, имхо.
Ну, это же SomaTayron. Он работает в индустрии, и свято уверен, что индустрия должна быть именно такой. Если не ДОР, то кто?
У вас какая то странная логика. S7 получили старый стартовый стол, предназначенный для другой ракеты. Если в вашем понимании это называется готовый, то и SpX тоже получил готовый. Так что аналогия тут полная.
Объективности ради, SpX уже переделала стол, а S7 это только предстоит. Но я в общем об этом и говорю, что такое желание «сделать как у кого то» изначально глупо, так как не логично давать компании что-то, к чему она не пришла сама, нужно проходить все ступени.
Объективности ради, SpX уже переделала стол, а S7 это только предстоит. Но я в общем об этом и говорю, что такое желание «сделать как у кого то» изначально глупо, так как не логично давать компании что-то, к чему она не пришла сама, нужно проходить все ступени.
Я говорю о том единственном запуске, который компания S7 реально осуществила. Взяли сделанный не ими стартовый стол, поставили на него сделанную не ими ракету, и типа осуществили запуск. Обсуждать же несуществующую ракету рановато пока что, как мне кажется. Казахи вот тоже после развала СССР «получили» какие-то стартовые сооружения.
Стартовые площадки во Флориде все-таки принадлежат НАСА и инфраструктура была построена до. Здесь вопрос насколько глубоко они были модернизированы под новые типы РН.
Не только НАСА. Помимо площадки 39А они летали с мыса с 40-й площадки, принадлежащей ВВС США, и с Ванденберга с 4Е, тоже взятой в аренду у ВВС. Эти две площадки использовались ранее для ракет Титан. Естественно, имела место глубокая переработка, включающая в себя новую стартовую установку, новые МИКи, систему перемещения и вертикализации, новые баки топлива и т.п.
От площадки в Вандерберге они, практически, взяли только территорию, подъездную дорогу и искусственный холм с газоотводами, на котором стоит стартовая площадка. И в Вандерберге, и на 40м комплексе НАСА они снесли технологическую башню, но на историческом 39А комплексе они её сохранили и реконструировали. Кстати, и на первом своём космодроме, который они арендовали у ВВС, они много чего нового построили.
И, да, это бесплатная аренда, хотя за все предоставляемые космодромом услуги (ИМХО — кроме охраны территории космодрома вне стартового комплекса) и ресурсы SpaceX платит. Такие же условия действуют и для всех других, и это правильно.
И, да, это бесплатная аренда, хотя за все предоставляемые космодромом услуги (ИМХО — кроме охраны территории космодрома вне стартового комплекса) и ресурсы SpaceX платит. Такие же условия действуют и для всех других, и это правильно.
помимо чисто строительных работ, очень дорогое удовольствие это прокладка технических систем. Причем прокладка, это не трубу положить, а пройти все этапы экспертиз и согласований. Под тех. системами имеются ввиду системы жизнеобеспечения любого космодрома — электричество, канализация, пути и прочее. Поэтому проще приходить не в голое поле, а на готовое, чему сосбтвенно НАСА на первых этапах способствовало, дальше были и Ванденберг, и прочие площадки.
Рынок космической техники и услуг достаточно небольшой, а спрос хотя и стабилен, но не очень велик. Поэтому конкурировать со старыми и крупными компаниями исключительно трудно.
Доходность в коммерческой космонавтике не то чтобы велика. В 2018 году общемировой годовой доход в этой сфере составил $229 млрд.
Все верно.
Только 229 это не доход. Это оборот) Доход там сильно меньше.
Как это ни странно, но непосредственно космос практически не приносит денег)
Из вот этой суммы в 229 млрд. примерно половина это абонплата за спутниковое ТВ. За Триколор платите? Вот это оно)
60 млрд — наземная аппаратура в виде всяких GPS и прочих терминалов.
ДЗЗ — 2 млрд.
Связь — 3-4 млрд.
Производство спутников — 15
Управление, аренда КА — 18
А пусковые услуги (привет Маску!) — емнип всего 6.
Еще раз — эти не цифры прибыли. Это оборот.
При этом пускающих все больше, а цены все ниже.
Короче говоря чисто на пусковых услугах заработать можно мизер и овчинка почти не стоит выделки.
Затратив миллиарды на разработку носителя вы будете получать всего лишь миллионы чистой прибыли. И окупаемость уходит за горизонт)
На самом деле всё так и есть, но имеется потенциал быстрого изменения ситуации в ближайшее время. Достаточно серьёзно снизилась стоимость доставки ПН/человека на орбиту, появились первые ростки космического произволства, на подходе коммерчески доступные пилотируемые корабли, НАСА согласилось пристыковать к МКС коммерческий модуль, а там и до коммерческих космических станций недалеко.
Пост совершенно ни о чем. Хоть что-то новое и интересное написано?
Также, из пальца высосанное утверждение, что орбитальные заводы и «редкоземы» на астероидах — дело государства.
Также, из пальца высосанное утверждение, что орбитальные заводы и «редкоземы» на астероидах — дело государства.
Мне не очень понятно, как согласуются
при правильном подходе это достаточно прибыльный, стабильный бизнес, где можно неплохо зарабатывать
и
Рынок <...> достаточно небольшой, а спрос хотя и стабилен, но не очень велик. Поэтому конкурировать со старыми и крупными компаниями исключительно трудно.
Признаться, я не экономист, но со школы помню что при сильной конкуренции прибыль падает, т.к. продавцы борются за клиента и снижают маржу. Возможно, я попал в ловушку очередного мифа, и вы сможете объяснить где я ошибаюсь.
P.S. Спасибо за статью — и жду продолжения!
Не какой-то псевдо-космический блоггер, а лидер частного космического агентства — звучит хорошо, только нет информации о частных космических агентствах — все государственные. Да и чтобы именоваться космическим неплохо бы орбиты достигнуть.
только нет информации о частных космических агентствахНу, почему? Маск, Безос, Бигелоу — вполне себе частники.
только это не агенства. В США агенство НАСА, в России — РосКосмос (Вв статье почему то к агентству приравняли РКК)
Агенство не обязательно должно быть государственным.
Грубо говоря, тот, кто захочет получить от Маска цену, близкую не к рыночной, а к себестоимости, должен будет взять Маска в долю, предложив ему либо кусок в коммерческом проекте, либо что-то ещё, как, в своё время Бигелоу, чтобы получить низкую цену от ULA, предоставил им пиар, заключив протокол о намерениях для доставки туристов на свою станцию.
Программа SpaceX запуска малых спутников как раз пример того, что SpaceX выступает в роли агентства, формируя для рынок сбыта для своих ракет.
Грубо говоря, тот, кто захочет получить от Маска цену, близкую не к рыночной, а к себестоимости, должен будет взять Маска в долю, предложив ему либо кусок в коммерческом проекте, либо что-то ещё, как, в своё время Бигелоу, чтобы получить низкую цену от ULA, предоставил им пиар, заключив протокол о намерениях для доставки туристов на свою станцию.
Программа SpaceX запуска малых спутников как раз пример того, что SpaceX выступает в роли агентства, формируя для рынок сбыта для своих ракет.
Секунду — вы уверены в том, что написали?
Видимо вы не совсем понимаете суть космического агентства. Суверенитет никто не отменял, границу в аренду никто не сдает. Любые пуски и полеты до выхода на рубеж космоса — регламентируются исключительно государством. Любое распространение сигналов — аналогично. Опять же есть вопрос согласования с ПВО/ПРО.
Ваш пример с SpaceX — это выступление их в качестве агента перед контрагентами. Купив ракеты у них никто не становится свободным игроком, а только может при желании сам стать агентом при агентстве (НАСА). Пуски купленных ракет или орбиты по тем же спутникам все равно будут согласовываться с НАСА, а вовсе не с SpaceX.
Видимо вы не совсем понимаете суть космического агентства. Суверенитет никто не отменял, границу в аренду никто не сдает. Любые пуски и полеты до выхода на рубеж космоса — регламентируются исключительно государством. Любое распространение сигналов — аналогично. Опять же есть вопрос согласования с ПВО/ПРО.
Ваш пример с SpaceX — это выступление их в качестве агента перед контрагентами. Купив ракеты у них никто не становится свободным игроком, а только может при желании сам стать агентом при агентстве (НАСА). Пуски купленных ракет или орбиты по тем же спутникам все равно будут согласовываться с НАСА, а вовсе не с SpaceX.
Секунду — вы уверены в том, что написали?Иначе бы не писал.
Суверенитет никто не отменял, границу в аренду никто не сдает.И? Все перечисленные вами проблемы решают государственные органы, но это даже у нас не мешает, например, существовать Сканекс, который как раз таки агенство!
SpaceX — это выступление их в качестве агента перед контрагентами. Купив ракеты у нихИ кому, для примера, SpaceX продало ракету? SpaceX продаёт услугу по доставке ПН/человека…
Пуски купленных ракет или орбиты по тем же спутникам все равно будут согласовываться с НАСА, а вовсе не с SpaceX.Запуски купленных ракет во всех странах согласуются с уполномоченным государством на это органом. Этот орган может быть государственным или нет, космическим агентством или нет. У нас, например, на это уполномочено МО и неизвестный науке зверь — госкорпорация (в реальности классическая чеболь)
Существование государственных и межгосударственных космических агентств никак не мешает создавать частные агентства. У которых, естественно, по умолчанию государственных функций не будет.
И кому, для примера, SpaceX продало ракету? SpaceX продаёт услугу по доставке ПН/человека…Это новая тема, на днях ГК сделала упор на то, что Маск мошенник, ворует ступени, когда их приземляет и повторно использует. Таким образом НАСА и военные спонсируют СпейсЭкс.
указанный вами Сканекс даже сам себя космическим агентством не называет
www.scanex.ru/company/history
а по сути — это коммерческий посредник, если хотите примерить к нему статус агенства, то это агентство по трафику, но никак не космическое. Поясните, что позволяет вам называть эту (или любую другою) частную компанию космическим агентством и деятельность каких именно агентов она регулирует
PS вообще то вы как раз говорили про сбыт ракет, а не предоставление услуг выведения
Так что почему то свою собственную ошибку вы зачем то уже выставляете как претензию к другим )
www.scanex.ru/company/history
а по сути — это коммерческий посредник, если хотите примерить к нему статус агенства, то это агентство по трафику, но никак не космическое. Поясните, что позволяет вам называть эту (или любую другою) частную компанию космическим агентством и деятельность каких именно агентов она регулирует
PS вообще то вы как раз говорили про сбыт ракет, а не предоставление услуг выведения
пример того, что SpaceX выступает в роли агентства, формируя для рынок сбыта для своих ракет.
Так что почему то свою собственную ошибку вы зачем то уже выставляете как претензию к другим )
указанный вами Сканекс даже сам себя космическим агентством не называетВы сначала определитесь, агентство это или нет. А после этого определитесь, космическое оно или нет, когда имеет лицензии на космическую связь и даже договора на управление некоторыми иностранными спутниками.
… это агентство по трафику, но никак не космическое.
Иначе у вас агенства — это те, что я перечислил. Я я вас перечислять агенства не уполномочивал.
Агенство недвижимости — тоже агентство, только к космосу не имеет отношения )))
Агентство — это тот, кто наделен ГОСУДАРСТВОМ полномочиями управлять агентами отрасли. Можете назвать кого то, чья деятельность регламентируется Сканексом, то есть слово Сканекса играет утверждающую роль?
Так что вы говорите не об агентствах, а исключительно о посредниках, не имеющих особых полномочий и подчиняющихся тем же правилам, что и их партнеры/клиенты
Агентство — это тот, кто наделен ГОСУДАРСТВОМ полномочиями управлять агентами отрасли. Можете назвать кого то, чья деятельность регламентируется Сканексом, то есть слово Сканекса играет утверждающую роль?
Так что вы говорите не об агентствах, а исключительно о посредниках, не имеющих особых полномочий и подчиняющихся тем же правилам, что и их партнеры/клиенты
Агентство — это тот, кто наделен ГОСУДАРСТВОМ полномочиями управлять агентами отрасли.В каком месте это сказано? Это не про агентства, как тип организации, а про конкретную организацию, которая уполномочена такими правами — например, про
Сканекс имеет отношение к космосу или нет? Повторяю — Сканекс не просто заказывает снимки, по некоторым (в частности некоторым израильским) спутникам он имеет договор с их владельцами, и сам управляет спутником — планирует, готовит, формирует программу съёмок и получает картинку, что иногда позволяет ему выдать картинку через несколько часов после заказа. Так что это вполне себе частное космическое агентство, хотя в нашей стране такие амбиции наказуемы.
А Маск, например, недавно выразил интерес запустить, и, может быть, участвовать в строительстве космического телескопа:
Musk also tries to assure scientists his Starlink satellites won't ruin the sky as many fear, and says he'd like to help send more observatories into orbit.
SpaceX CEO Elon Musk told scientists Monday that he'd like to collaborate with astronomers on seeing deeper into space, and perhaps even getting clearer pictures of exoplanets that might host life.
«I'm very excited about a future of space-based telescopes that could be very large,» Musk told a committee of the National Academies of Sciences, Engineering, and Medicine via a Zoom videoconference.
…
In addition to his reassurances about reducing the satellites' impact on astronomy, Musk went on to mention the idea of collaborating on a «planet-imaging observatory» in orbit. Such telescopes orbit much higher than Starlink satellites in low-Earth orbit and would be at no risk of interference from any mega constellations.
Так что университеты могут ловить его за язык, и просить предоставить им платформу(мы?) Старлинка, для переделки и установки на них космических телескопов, может быть даже бесплатно. Могут появиться даже стартапы по серийному выпуску таких телескопов, наш Пулкон, например, вполне бы справился. С программой запуска малых спутников теперь стали массово доступны не только кубосаты.
Откроем юридический словарь
Агентство —
1) организация, которая ведает делами какой-либо другой организации (гражданина, государственного или муниципального образования) по уполномочию или поручению последней (напр., рекламное, риэлторское А.);
2) название органов государственного управления в ряде государств (напр., Российское космическое агентство);
3) название некоторых международных организаций (напр., Международное агентство по атомной энергии — МАГАТЭ)
Так что это или элемент управления, наделенный полномочиями от органов власти, или международная организация (так там нет «международного органа власти», поэтому регулируется международными договорами)
А теперь поясните, вы именно с этим не согласны, или нет? Просто хочется говорить конкретно, а не «растекаться мысию по древу»
Агентство —
1) организация, которая ведает делами какой-либо другой организации (гражданина, государственного или муниципального образования) по уполномочию или поручению последней (напр., рекламное, риэлторское А.);
2) название органов государственного управления в ряде государств (напр., Российское космическое агентство);
3) название некоторых международных организаций (напр., Международное агентство по атомной энергии — МАГАТЭ)
Так что это или элемент управления, наделенный полномочиями от органов власти, или международная организация (так там нет «международного органа власти», поэтому регулируется международными договорами)
А теперь поясните, вы именно с этим не согласны, или нет? Просто хочется говорить конкретно, а не «растекаться мысию по древу»
или международная организация (так там нет «международного органа власти», поэтому регулируется международными договорами)То есть, по вашему, Сканёкс управляет израильскими спутниками, не имея международного договора?
И это ещё не учитывает неполноты определения в выбраном вами словаре — есть, например, новостные агенства, типа ТАСС.
А по вашему Сканёкс регламентируется в работе уставами ООН или венской комиссии? )
А насчет новостных агентств — вообще то определение их как раз учитывает. Их наделяют этим правом государственные или муниципальные органы при помощи «аккредитации» — без этого это просто блогеры уровня «пресс-службы сомалийских пиратов». А вообще вы привели хороший пример, только он как раз подтверждает мои слова )
А насчет новостных агентств — вообще то определение их как раз учитывает. Их наделяют этим правом государственные или муниципальные органы при помощи «аккредитации» — без этого это просто блогеры уровня «пресс-службы сомалийских пиратов». А вообще вы привели хороший пример, только он как раз подтверждает мои слова )
Ну, и кто наделил такими правами, например, АП? Или это «блогеры уровня «пресс-службы сомалийских пиратов»»? А аккредитация — это совсем другое. У вас явно нет опыта в её получении на серьёзные мероприятия. И любое агенство новостей без проблем может писать о чём угодно, даже без аккредитации, а в результате, бывает, снимают министров.
И разве Сканекс при работе нарушает Устав ООН и требования Венской Комиссии?
И разве Сканекс при работе нарушает Устав ООН и требования Венской Комиссии?
если слово «агенство» фигурирует как имя собственное, а не как юридическое понятие — это просто коммерческий трюк — вроде «партия любителей пива» или «всероссийская академия гинекологов-сантехников». Все же речь шла именно о юридических понятиях.
PS Сканекс конечно ничего не нарушает, но и агентством не является, я ведь прямо указал на это на их сайте. С чего вообще вы приписываете им этот статус, можно поинтересоваться?
PS Сканекс конечно ничего не нарушает, но и агентством не является, я ведь прямо указал на это на их сайте. С чего вообще вы приписываете им этот статус, можно поинтересоваться?
Вы пытаетесь доказать, что настоящие агенства бывают только государственными, человеку, который видит информацию рекламных агентств, пользовался услугами сценарных, страховых, модельных, артистических и даже похоронного агентств и агентства недвижимости, как и массы других. Достаточно большое количество агентств не ограничивается чисто агентской функцией, если это не запрещено законодательством.
Государственное агентство — это организация, уполномоченная государством. Точка. Это может быть вообще не агентство по типу ведения бизнеса, у него может быть единственный клиент — государство.
Роскосмос не агентство, по схеме ведения бизнеса это классическая чоболь, как и другие «госкорпорации». В каких-то условиях мы узнаем, что они… не государственные, но частные — как только что убедились, что ФНБ не для нас.
И, наоборот, Сканекс — классическое космическое агентство по схеме ведения бизнеса. В хоть чуть-чуть рыночной экономике свято место пусто не будет.
Государственное агентство — это организация, уполномоченная государством. Точка. Это может быть вообще не агентство по типу ведения бизнеса, у него может быть единственный клиент — государство.
Роскосмос не агентство, по схеме ведения бизнеса это классическая чоболь, как и другие «госкорпорации». В каких-то условиях мы узнаем, что они… не государственные, но частные — как только что убедились, что ФНБ не для нас.
И, наоборот, Сканекс — классическое космическое агентство по схеме ведения бизнеса. В хоть чуть-чуть рыночной экономике свято место пусто не будет.
естественно рекламные агентства работают исключительно в рамкам данных им полномочий — и прямо несут ответственность за публикуемую ими (или смежными СМИ по их проекту) информацию. Аналогичная картина со страховыми, с сыскными, правовыми, охранными и прочими агентствами.
А вот с «модельным агентством» ситуация иная — этот термин входит именно как имя собственное, а не юридический статус. Приведу первые попавшиеся примеры:
www.rusprofile.ru/id/6068345
www.rusprofile.ru/id/861052
checko.ru/company/modelnoe-agentstvo-ehl-star-1027700507097
Так что тут как раз это та самая «всероссийская академия гинекологов-сантехников», слово «агентство» является названием и добавляется для красоты
Дальше вы как то уж совсем себе противоречите с вашим — «Государственное агентство — это организация, уполномоченная государством». Как раз государственное агенство это организация под полным госуправлением, а вот частное агентство — это то, которое проходит утверждение у государственной структуры и наделяется им определенными правами…
В который раз спрашиваю вас — на основании чего вы называете Сканекс агентством, если они себя так сами не называют? Поясню вопрос, может вы не понимаете его суть. Кто именно в вашем понимании является агентами этого агентства, кто и на каком основании наделает этих агентов какими то правами
А вот с «модельным агентством» ситуация иная — этот термин входит именно как имя собственное, а не юридический статус. Приведу первые попавшиеся примеры:
www.rusprofile.ru/id/6068345
www.rusprofile.ru/id/861052
checko.ru/company/modelnoe-agentstvo-ehl-star-1027700507097
Так что тут как раз это та самая «всероссийская академия гинекологов-сантехников», слово «агентство» является названием и добавляется для красоты
Дальше вы как то уж совсем себе противоречите с вашим — «Государственное агентство — это организация, уполномоченная государством». Как раз государственное агенство это организация под полным госуправлением, а вот частное агентство — это то, которое проходит утверждение у государственной структуры и наделяется им определенными правами…
В который раз спрашиваю вас — на основании чего вы называете Сканекс агентством, если они себя так сами не называют? Поясню вопрос, может вы не понимаете его суть. Кто именно в вашем понимании является агентами этого агентства, кто и на каком основании наделает этих агентов какими то правами
Первые два параграфа описывают просто разные варианты агентств. Например, модельное агенство заключает договор с моделью, ищет для неё работу и «ведёт» по карьере. Нередко модельное агенство, найдя потенциально перспективную модель отправляют её к косметологам, фотографам и тренерам. «Первое попавшееся», тем более ликвидируемое агентство, этого не делает, часто это вообще прикрытие борделя. Но наличие борделей не означает отсутствия модельных агентств. И, да — отсутствие в названии слова «агентство» не означает того, что эта фирма не ведёт агентскую деятельность. Например, любая брокерская контора — типичное агентство, но, как правило, государство требует агентство, работающее на бирже, называться «брокерскими конторами», так как для таких фирм действуют свои ограничения.
Мне надоел этот спор о словах.
Дальше вы как то уж совсем себе противоречите с вашим — «Государственное агентство — это организация, уполномоченная государством». Как раз государственное агенство это организация под полным госуправлениемАга. Поинтересуйтесь, что из себя представляет Федеральная Резервная Система Соединённых Штатов. Это не агенство, но это частная фирма, уполномоченная государством. Ничто не мешает сделать так и с космической деятельностью. Частных фирм, ведущих деятельность от лица государства по его полномочиям (а это и есть агентские функции) достаточно много.
В который раз спрашиваю вас — на основании чего вы называете Сканекс агентством, если они себя так сами не называют?Схема его бизнеса типична для агентства. Это типичное частное космическое агентство, независимо от того, есть ли у них в названии или учредительных документах слово «агентство».
Мне надоел этот спор о словах.
Я конкретно и с примерами указал, что модельное агенство — это имя собственное, а не юридическое понятие, так что не ясно, зачем вы ему столько времени уделяете.
А причем тут ФРС вообще? Зачем я должен им интересоваться? Я его агентством не называл и его действия не рассматривал. Зачем вы в очередной раз уводите в другую сторону вопрос?
«типичное частное космическое агентство» эту типичность вы сами придумали, или можете хоть чем то подтвердить? Хотите сказать, что есть какое то частное агентство, которое распоряжается куском границы государства частным образом?
А причем тут ФРС вообще? Зачем я должен им интересоваться? Я его агентством не называл и его действия не рассматривал. Зачем вы в очередной раз уводите в другую сторону вопрос?
«типичное частное космическое агентство» эту типичность вы сами придумали, или можете хоть чем то подтвердить? Хотите сказать, что есть какое то частное агентство, которое распоряжается куском границы государства частным образом?
Нет. Модельное агентство — это род деятельности, а имя собственное, например «Avant Models».
А причем тут ФРС вообще?Это пример того, когда государственные функции вполне легетимно возложены на частную фирму.
«типичное частное космическое агентство» эту типичность вы сами придумали, или можете хоть чем то подтвердить? Хотите сказать, что есть какое то частное агентство, которое распоряжается куском границы государства частным образом?Существуют даже агенства таможенных брокеров, но куском границы они не распоряжаются. У вас искажённое представление о том, что такое государство.
Это не «род деятельности», а именно имя собственное. Я ведь специально давал ссылки на Rusprofile.ru — там все предельно точно обозначено. Не путайте ваше личное представление с юридическими понятиями.
Насчет того, что некоторые функции государство может перекладывать на других — а это кто то оспаривал? Я то как раз указал, что именно вопросы космических пусков ввиду их специфики (пересечение границы государства, использование воздушного пространства) не могут полностью отдаваться в распоряжение частников. А есть такие функции (в других областях), где эти функции могут и передаваться.
По поводу Агенства таможенных брокеров — вы как раз на 100% подтверждаете мои слова, только сами этого не поняли
ucsol.ru/information/kto-takoj-tamozhennyj-broker
Деятельность таможенных представителей (брокер — это «хайповое название», примерно как мэр, реально такого термина нет, но для удобство используется дуальный термин брокер (представитель)). Как сами понимаете, просто применение термина «брокер» уже выходит за юридические нормы, потому не может являться юр термином.
Статус же в вашем примере этого агентства как раз особенный — он регламентируется не только законами страны, но и таможенным кодексом Таможенного Союза
По статусу можете тут глянуть подробности
base.garant.ru/5758424/f3e743be61d4cc15512dc20a85de5554
Ну, а в итоге откройте мой пост от 30 апреля 2020 в 10:08 и увидите, что приводя юридическое понятие агентства я пример международной организации (деятельность регламентируется международным договором) привел под номером три… Просто вы тогда невнимательно читали и привели прям самый неудачный пример, чтоб опротестовать юридические термины
Насчет того, что некоторые функции государство может перекладывать на других — а это кто то оспаривал? Я то как раз указал, что именно вопросы космических пусков ввиду их специфики (пересечение границы государства, использование воздушного пространства) не могут полностью отдаваться в распоряжение частников. А есть такие функции (в других областях), где эти функции могут и передаваться.
По поводу Агенства таможенных брокеров — вы как раз на 100% подтверждаете мои слова, только сами этого не поняли
ucsol.ru/information/kto-takoj-tamozhennyj-broker
Деятельность таможенных представителей (брокер — это «хайповое название», примерно как мэр, реально такого термина нет, но для удобство используется дуальный термин брокер (представитель)). Как сами понимаете, просто применение термина «брокер» уже выходит за юридические нормы, потому не может являться юр термином.
Статус же в вашем примере этого агентства как раз особенный — он регламентируется не только законами страны, но и таможенным кодексом Таможенного Союза
По статусу можете тут глянуть подробности
base.garant.ru/5758424/f3e743be61d4cc15512dc20a85de5554
Ну, а в итоге откройте мой пост от 30 апреля 2020 в 10:08 и увидите, что приводя юридическое понятие агентства я пример международной организации (деятельность регламентируется международным договором) привел под номером три… Просто вы тогда невнимательно читали и привели прям самый неудачный пример, чтоб опротестовать юридические термины
Это не «род деятельности», а именно имя собственное. Я ведь специально давал ссылки на Rusprofile.ru — там все предельно точно обозначено. Не путайте ваше личное представление с юридическими понятиями.Это вы их путаете. Попробуйте пробить «Avant Models». И найдите в его «имени собственном» «модельное агенство».
Мне надоело разбираться в тараканах, поселившихся в вашей голове. Да, кстати, вы так и не научились делать ссылки на свои комментарии?
поискать где? В rusprofile эта шаражка даже не зарегистрирована, на topmodelgroup.com вопрос даже жестче ставят — Модельное агентство Avant models — развод или нет?
Юридически же это фотостудия Avant Models, так что вы вновь выбрали самый неудачный вариант для аргументации )))
Насчет ссылок на свои комменты — нет, у меня не было такой цели. Зато свои аргументы я отсылаю на юридические справочники и реестр организаций. Так что разберитесь со своими фантазиями и попробуйте ваши аргументы хоть раз чем то подтвердить
Юридически же это фотостудия Avant Models, так что вы вновь выбрали самый неудачный вариант для аргументации )))
Насчет ссылок на свои комменты — нет, у меня не было такой цели. Зато свои аргументы я отсылаю на юридические справочники и реестр организаций. Так что разберитесь со своими фантазиями и попробуйте ваши аргументы хоть раз чем то подтвердить
В rusprofile эта шаражка даже не зарегистрирована, на topmodelgroup.comНу, это много говорит о rusprofile, ничем не могу помочь.
на topmodelgroup.com вопрос даже жестче ставят — Модельное агентство Avant models — развод или нет?Многие «школы моделей», в том числе из topmodelgroup, на самом деле выкачивают деньги из моделей, здесь ничем не могу помочь. Это очень специфическая работа, в которой успешны единицы, а просеивать приходится тысячи.
Зато свои аргументы я отсылаю на юридические справочникиЮридические справочники надо уметь спрашивать. Потому, что по запросу «государственное агенство» они вам выдадут органы власти — те самые уполномоченые государством организации, бизнес которых может не иметь (а может и иметь) отношение к типу бизнеса, который называется «агентство».
В rusprofile вообще то 11 млн организаций, так что ваш скепсис непонятен. У вас есть источник по российским юрлицам лучше? Поделитесь — если конечно сможете. А то пока что вы только на словах высказываетесь…
А по поводу «агенства»… это они сами так называют — даже не определятся, как лучше — и Avant Models и Модельное Агентство AVANT… А на самом деле — обычная шаражка.
Если же вас реально интересует, может ли гипотетически подобный вид деятельности называться агентством… В принципе да. Только для этого он должен соответствовать… барабанная дробь… стандартам международного бюро труда, Женева.
Специально даже приведу, где можете глянуть.
www.ilo.org/wcmsp5/groups/public/---europe/---ro-geneva/---sro-moscow/documents/publication/wcms_345028.pdf
В России этим вопросом занимается созданная в 2004 Международная ассоциация трудовой миграции. Все остальные, кто используют термин «модельного агентства» занимаются профанацией с обильным развешиванием лапши, так как такого вида деятельности в России вообще то юридически не предусмотрено (отсюда и частые скандалы, судебные разбирательства), только в рамках международного права…
А по поводу «агенства»… это они сами так называют — даже не определятся, как лучше — и Avant Models и Модельное Агентство AVANT… А на самом деле — обычная шаражка.
Если же вас реально интересует, может ли гипотетически подобный вид деятельности называться агентством… В принципе да. Только для этого он должен соответствовать… барабанная дробь… стандартам международного бюро труда, Женева.
Специально даже приведу, где можете глянуть.
www.ilo.org/wcmsp5/groups/public/---europe/---ro-geneva/---sro-moscow/documents/publication/wcms_345028.pdf
В России этим вопросом занимается созданная в 2004 Международная ассоциация трудовой миграции. Все остальные, кто используют термин «модельного агентства» занимаются профанацией с обильным развешиванием лапши, так как такого вида деятельности в России вообще то юридически не предусмотрено (отсюда и частые скандалы, судебные разбирательства), только в рамках международного права…
Видимо надо уточнить, что реального «коммерческого» рынка для «частников» просто нет. Поясню — надо просто посмотреть на структуру «космических денег». Видимо наиболее адекватный источник — FAA (с ежегодным докладом о коммерческом космосе). Я перевел из него диаграмму
Очевидно, что чисто «космическая» часть практически вся сосредоточена в госбюджетах стран. 84 млр — это госбюджеты. 15 млр — производство спутников и 5.5 пусковые услуги. Производством спутников занимаются частные конторы «старого космоса». А для «нового космоса» остается единственный разумный путь — попытаться использовать госденьги. Чем и занимаются все новые «иконы» частного космоса. Попытки американской власти создать новый рынок в этой сфере пока не привели к видимым результатам. Но есть надежда.
Очевидно, что чисто «космическая» часть практически вся сосредоточена в госбюджетах стран. 84 млр — это госбюджеты. 15 млр — производство спутников и 5.5 пусковые услуги. Производством спутников занимаются частные конторы «старого космоса». А для «нового космоса» остается единственный разумный путь — попытаться использовать госденьги. Чем и занимаются все новые «иконы» частного космоса. Попытки американской власти создать новый рынок в этой сфере пока не привели к видимым результатам. Но есть надежда.
Видимо надо уточнить, что реального «коммерческого» рынка для «частников» просто нет.Да-да-да, конечно, нет рынка спутникового телевидения (объёмом $97,7В, что больше бюджета всех вместе взятых государственных агентств) и других услуг спутниковой связи, в том числе провайдеров интернета, на который хочет выйти SpaceX.
Производством спутников занимаются частные конторы «старого космоса».Ну, вообще-то SpaceX выпускает сейчас больше спутников, чем все остальные. А ведь кто-то ещё будет делать абонентские терминалы для работы со Старлинками…
Этот рынок условно «космический» — потребитель платит за услуги или покупает девайсы совершенно не зная о его «космической» компоненте. «Новым частникам» там пока делать нечего (Маск хочет отжать часть этого рынка). То, что китайская или иная фирма делает оборудование для приема трафика с орбиты не делает ее «космической» в обывательском сознании. А вот если пытается сделать ракетки или спутники — тогда да.
Маск конечно знает «где деньги лежат!». Но его спутники пока «вещь в себе», единственное проявление в реале — «паровозики» на небе.
Маск конечно знает «где деньги лежат!». Но его спутники пока «вещь в себе», единственное проявление в реале — «паровозики» на небе.
Этот рынок условно «космический»… То, что китайская или иная фирма делает оборудование для приема трафика с орбиты не делает ее «космической» в обывательском сознании.Вот вы и признали, что такая фирма является частью космической индустрии, но в вашем представлении, как и у большинства обывателей, космической не является…
потребитель молока тоже отдаленно связан с продажей удобрений, но не является элементом отрасли )))
Да, только спутниковые операторы в этой аналогии, скорее молокозаводы. Вы считаете, что они не являются элементом отрасли? Весьма оригинально.
вы очень невнимательны.
Молокозаводы действительно не являются элементами отрасли по производству и продаже удобрений, хотя молочные фермы и являются потребителями удобрений
Молокозаводы действительно не являются элементами отрасли по производству и продаже удобрений, хотя молочные фермы и являются потребителями удобрений
В зеркало посмотрите.
Это вы не сказали, о какой именно отрасли вы говорите, но заговорили о потребителях молока. Да, потребители молока не входят в молочную отрасль, но молокозаводы — безусловно входят в неё.
Возможно, вы имели в виду что-то другое, но тогда лучше учите русский язык, а то вы уже не в первый раз провалили свою легенду.
Так и новые частники на космическом рынке являются частью космической индустрии, независимо от того, знают ли об этом конечные потребители.
Это вы не сказали, о какой именно отрасли вы говорите, но заговорили о потребителях молока. Да, потребители молока не входят в молочную отрасль, но молокозаводы — безусловно входят в неё.
Возможно, вы имели в виду что-то другое, но тогда лучше учите русский язык, а то вы уже не в первый раз провалили свою легенду.
Так и новые частники на космическом рынке являются частью космической индустрии, независимо от того, знают ли об этом конечные потребители.
потребитель молока тоже отдаленно связан с продажей удобрений, но не является элементом отрасли по производству и продаже удобрений
Я как раз сказал, просто вы невнимательно прочли. «Структура предложения: кто то связан ..., но не является ...». Вы в очередной раз показываете, что не знаете построения простых и сложных предложений. Это не ССП, а простое.
Отрасль в предложении указана только одна — «отрасли по производству и продаже удобрений», о молочной там не говорилось
Я как раз сказал, просто вы невнимательно прочли.Хорошо, прочтите внимательно ваш комментарий, с которым вы в этот тред зашли:
потребитель молока тоже отдаленно связан с продажей удобрений, но не является элементом отрасли )))
Иными словами — в огороде бузина, в Киеве дядька. Я не телепат, чтобы читать ваши мысли, это вы не умеете их ясно излагать по русски. Потребитель молока, прежде всего, клиент молочной отрасли, с чем бы ещё он не был связан, деточка.
Конечно, это часть «космической экономики», и она составляет ее большую часть. Но является частью «традиционной» экономики и никакого отклика в информационном и социальном аспекте не имеет.
«традиционной космической индустрии» — соглашусь. А какой «отклика в информационном и социальном аспекте» она должна иметь сейчас?
А вот после начала работы Скайлинка будет иметь, потому, что региональный телеканал может заключить с Маском соглашение и его спутники, пролетая над этим регионом, могут транслировать его контент в режиме бродкастинга всем владельцам терминала Скайлинка в регионе, увеличивая, таким образом, аудиторию канала.
З.Ы.
Приятно встретить адекватного и заинтересованного оппонента. Но фирма может быть частью космической индустрии, даже если её пользователи об этом не задумываются и не подозревают.
А вот после начала работы Скайлинка будет иметь, потому, что региональный телеканал может заключить с Маском соглашение и его спутники, пролетая над этим регионом, могут транслировать его контент в режиме бродкастинга всем владельцам терминала Скайлинка в регионе, увеличивая, таким образом, аудиторию канала.
З.Ы.
Приятно встретить адекватного и заинтересованного оппонента. Но фирма может быть частью космической индустрии, даже если её пользователи об этом не задумываются и не подозревают.
Согласен, есть потенциал (спорный) и надежда (на лучшее), что возникнет реальный рынок массовый «коммерческого космоса». Пока вижу только попытки на деньги правительства США этот рынок создать.
Пока вижу только попытки на деньги правительства США этот рынок создать.Ждём графики по этой теме.
Это известные суммы по «пилотажке» и «грузовым» миссиям. 17,8 млр. Плюс программы для поддержки пусковиков от военных от 1 млр (SpaceX, кстати, пролетела в этой раздаче). И куча разных мелких программ от военных и DARPA по поддержке «новых частников» (Rocket Lab и прочие Astra). Американская власть молодцы — упорно пытаются вырастить частников и создать рынок. С сомнительной перспективой, на мой взгляд. Это примерно весь бюджет Роскосмоса за 5-7 лет.
Начнём с того, что здесь приведены суммы, начиная где-то с 2006 года (COTS), и заканчивая 2024 годом (CRS2 и программы коммерческих экипажей). Это все же 18 лет…
Во вторых, даже эта ваша диаграмма, особенно, если её добавить выплатами ULA и Боингу за полёты Шаттлов, покажет, что американцы добились успеха в создании рынка, несмотря на непоследовательность решений, принимаемых Конгрессом. Прсто потому, что новые частники ( в том числе и Боинг в этой ипостаси) сумели выдавить с рынка поддерживаемую государством монополию ULA. Просто добавьте к диаграмме суммы, выплаченные ULA из бюджета по программе EELV «за обеспечение независимого доступа в космос» — а это примерно $11,5B с 2006 по 20018 год. И не забудьте, что эта сумма идёт сверху самой платы за запуск — добавьте её в эту диаграмму. А ещё можно добавить суммы, которые Боинг получал за обслуживание и запуски Шаттлов и за МКС.
И тогда ваша диаграмма приобретёт совсем иное звучание.
Во вторых, даже эта ваша диаграмма, особенно, если её добавить выплатами ULA и Боингу за полёты Шаттлов, покажет, что американцы добились успеха в создании рынка, несмотря на непоследовательность решений, принимаемых Конгрессом. Прсто потому, что новые частники ( в том числе и Боинг в этой ипостаси) сумели выдавить с рынка поддерживаемую государством монополию ULA. Просто добавьте к диаграмме суммы, выплаченные ULA из бюджета по программе EELV «за обеспечение независимого доступа в космос» — а это примерно $11,5B с 2006 по 20018 год. И не забудьте, что эта сумма идёт сверху самой платы за запуск — добавьте её в эту диаграмму. А ещё можно добавить суммы, которые Боинг получал за обслуживание и запуски Шаттлов и за МКС.
И тогда ваша диаграмма приобретёт совсем иное звучание.
Это деньги из бюджета США и они примерно в 7-8 раз больше чем могли «заработать» частники на коммерческом рынке. В этом вся правда о «частном космосе» — без государственной поддержки и госконтрактов он не жилец. Вообще. Хочется верить, что это изменится в будущем. Но шансов на это мало. Никакого «нового рынка» пока не просматривается, если не считать конечно экстравагантную программу Starship.
Ещё раз — вы поставьте рядом диаграмму о деньгах из государственного бюджета, потраченных на «старых грандов», при этом я даже не говорю о Senate Lunch System, МКС и прочих мегапроектах.
Почему вы считаете, что рынок госконтрактов — не рынок? Разве государству не нужны космические запуски и гарантия вывода его ПН на орбиту? А даже если так, то почему вы смотрите на поддержку и контракты «новых частников», но отказываетесь взглянуть в сторону поддержки и контрактов «старых Грандов»?
Почему вы считаете, что рынок госконтрактов — не рынок? Разве государству не нужны космические запуски и гарантия вывода его ПН на орбиту? А даже если так, то почему вы смотрите на поддержку и контракты «новых частников», но отказываетесь взглянуть в сторону поддержки и контрактов «старых Грандов»?
Зачем смотреть на «старый космос»? Он жрет денег в три горла с сомнительным результатом. Это стало одной из причин выращивания «новых частников». Успешный проект, если смотреть по результатам.
Тема статьи — «коммерческая космонавтика». Она есть и состоялась, только никакого «коммерческого рынка» вне государства не появилось. Пока.
Рынок госконтрактов конечно не «коммерческий рынок» — это реализация государственной программы развития космонавтики, где проекты и победителей определяют чиновники в кабинетах, а лоббизм и интрига являются основным средством продвижения. То, что эта деятельность оформляется по бухгалтерии является техническим моментом.
Тема статьи — «коммерческая космонавтика». Она есть и состоялась, только никакого «коммерческого рынка» вне государства не появилось. Пока.
Рынок госконтрактов конечно не «коммерческий рынок» — это реализация государственной программы развития космонавтики, где проекты и победителей определяют чиновники в кабинетах, а лоббизм и интрига являются основным средством продвижения. То, что эта деятельность оформляется по бухгалтерии является техническим моментом.
В этом плане очень интересны частые наезды на Роскосмос и его «бюджетных» организаций, которые как бы тупо «выкачивают» бюджет.
Если уж так рассуждать, то действительно частного на рынке пусковых услуг очень мало и частенько имеет под собой государственное финансосовое обеспечение. Это кстати никак не противоречит рынку и частному характеру компаний.
Форма собственности, как мне кажется, здесь играет скорее организационный характер(как некий менеджемент, способный более эффективно освоить средства). А распределителем денег выступает государство.
А ваша картинка с суммами откуда? Есть точные источники расчетов?
Если уж так рассуждать, то действительно частного на рынке пусковых услуг очень мало и частенько имеет под собой государственное финансосовое обеспечение. Это кстати никак не противоречит рынку и частному характеру компаний.
Форма собственности, как мне кажется, здесь играет скорее организационный характер(как некий менеджемент, способный более эффективно освоить средства). А распределителем денег выступает государство.
А ваша картинка с суммами откуда? Есть точные источники расчетов?
Зачем смотреть на «старый космос»? Он жрет денег в три горла с сомнительным результатом.Именно для того, чтобы понять, что он жрёт в три горла с сомнительным результатом.
Рынок госконтрактов конечно не «коммерческий рынок» — это реализация государственной программы развития космонавтики, где проекты и победителей определяют чиновники в кабинетах, а лоббизм и интрига являются основным средством продвижения.Это не совсем так. Я думаю, скоро некоторые политики, поддержавшие Senate Lunch System станут героями пародий, и будут вынуждены закончить карьеру. Американцы отлично понимают, что это они платят политикам.
Согласен. Можно для себя подвести итог — программы «коммерческого груза и экипажа» (то о чем сразу вспоминают при упоминании коммерческого космоса) оказались вполне успешными и эффективными (по американским меркам). Но полноценно выйти на коммерческую деятельность не смогли, основой продолжают оставаться государственные деньги. А «лунная программа» и «военщина» это положение закрепляют на десятилетие.
Но полноценно выйти на коммерческую деятельность не смогли, основой продолжают оставаться государственные деньги.Не согласен. Просто процесс не закончен. Необходимы пункт назначения и коммерчески доступное средство транспорта.
А «лунная программа» и «военщина» это положение закрепляют на десятилетие.Ответ уже вот здесь: https://habr.com/ru/post/498910/#comment_21562966
Процесс конечно не закончен, хочется верить, что «коммерческий космический рынок» вне бюджетной соски стартует.
То, что Starship всеми силами (это его не первая попытка) пытается получить госфинансирование — признак того, что найти «частные» деньги на программу не удается. И 135 млн на Moon Starship выглядят скорее как финпомощь фирме, находящейся в тяжелом положении, а не реальные расчеты на полет в 22-м на Луну.
То, что Starship всеми силами (это его не первая попытка) пытается получить госфинансирование — признак того, что найти «частные» деньги на программу не удается. И 135 млн на Moon Starship выглядят скорее как финпомощь фирме, находящейся в тяжелом положении, а не реальные расчеты на полет в 22-м на Луну.
Частные деньги на космос пытались найти многие, у некоторых даже получилось, но это всегда были какие-то копейки. Маск на них наверняка смотрит и думает: «ну вот сделаю я SpaceX акционерной компанией, и что получится? Заработанная репутация немножко подыграет, соберу не миллион долларов, как другие, а сто миллионов. Всё равно капля в море. Зато буду зависеть от настроений инвесторов, один неудачный пуск — акции вниз, два неудачных подряд — акции резко вниз и на третий уже не будет денег. И главное дивидендов не будет, ведь надо как с Теслой всю прибыль пускать в развитие, на разработки и производство, иначе вся затея скиснет в зародыше. Лучше потом как-нибудь форкну Старлинк, когда он заработает в продакшен-режиме.»
Он и Starlink не хочет акционировать, хочет сохранить контроль и средства для своего марсианского проекта.
Вообще-то Старлинк собираются акционировать после того, как он начнет реально работать как провайдер в Штатах.
Встречал противоречивые высказывания как самого Маска, так и его менеджмента. Говорить об этом рано, до старта системы еще много времени. По моей оценке 22-й год.
Ждать старта системы совсем недолго — к концу года должна работать в северных Штатах и южной Канаде. Но выход Старлинка на IPO, действительно, вероятен примерно в 2022 году.
Вы опять выражаетесь неоднозначно. Что вы понимаете под «стартом системы»? Начало предоставления услуг по доступу к интернету или выход на IPO?
Вы опять выражаетесь неоднозначно. Что вы понимаете под «стартом системы»? Начало предоставления услуг по доступу к интернету или выход на IPO?
Поправка к предыдущему посту — в континентальных Штатах США, кроме Аляски и в южной Канаде.
На опережение — в других странах по мере согласования юридических вопросов, в Аляске и полярных регионах — после запуска спутников на орбиты с более высоким наклонением.
На опережение — в других странах по мере согласования юридических вопросов, в Аляске и полярных регионах — после запуска спутников на орбиты с более высоким наклонением.
Старт системы — это запуск первой фазы — 1600 штук. Все остальное будет тестированием и демонстрацией. Ни о каком конце года, да и следующего 21-го пока говорить рано. При темпе запуска 2 раза в месяц — начало работы — середина 21-го года, но это уже сдвинуто вправо. А «демонстрация» скоростной работы конечно будет скоро.
Сделал для двух систем — Starlink и OnWeb.
Сделал для двух систем — Starlink и OnWeb.
OneWeb, может быть, и очнётся, но несколько месяцев потеряет, Старлинк, благодаря выбранной орбите, вблизи границы США и Канады сможет начать работать в конце лета-осенью.
Просто по законам баллистики спутники над широтой своего наклонения летят, практически, в широтном направлении, с запада на восток. Поэтому плотность покрытия получается значительно больше, чем в среднем, и при меньшем количестве спутников в созвездии в этой зоне одновременно из одной точки видно несколько спутников.
А ещё из-за этого у низкоорбитальных спутников для глобального покрытия должно быть несколько семейств орбит с разным наклонением.
Просто по законам баллистики спутники над широтой своего наклонения летят, практически, в широтном направлении, с запада на восток. Поэтому плотность покрытия получается значительно больше, чем в среднем, и при меньшем количестве спутников в созвездии в этой зоне одновременно из одной точки видно несколько спутников.
А ещё из-за этого у низкоорбитальных спутников для глобального покрытия должно быть несколько семейств орбит с разным наклонением.
Согласен, будет достаточно широкая полоса в северном и южном полушарии в несколько сот км, где возможна связь без перерывов. Но это конечно не глобальное покрытие.
А источник данной картинки?
Вячеслав (AirLibra) очень крут в создании подобной инфографики, и, в общем, он собрал информацию из разных источников Мои замечания по поводу этой инфографики в следующем за картинкой комментарии.
Я имею ввиду цифры в 7 млрд. Я таких цифр нигде не нашел. Это я так понимаю общая сумма. А 5.9 на проект CRS-1. Но на вики цифры куда скромнее. Хотя бы ссылки на отчеты есть, откуда подобные цифры. Если цфиры верны, то СЛС с ее 15 ярдами уже не кажется сверхдорогой.
Надо смотреть первоисточники на сайте НАСА, а не кривые пересказы в нашей прессе. Жаль, что опубликованные контракты по коммерческой пилотажке (они доступны) полностью «вымараны» цензурой, нельзя посмотреть ни цифр, ни конкретных условий и критериев. По цифрам надо учесть совсем другой подход к финансированию для частников — им платят за конкретные полеты и немного денег на разработку. Ясно, что оплата полетов делается с учетом покрытия первоначальных затрат. Если все посчитать аккуратно — то стоимость места в коммерческих кораблях в несколько раз больше Союза (во сколько это обойдется бюджету США).
м платят за конкретные полеты и немного денег на разработку
Но все-таки в смету эти затраты на разработку как-то должны быть учтены(эту смету мы конечно же не увидим). Разработка и изготовление тестовых образцов ракетной техники один из самых дорогих этапов.
Но все-таки в смету эти затраты на разработку как-то должны быть учтены(эту смету мы конечно же не увидим).Ну, почему же «не увидим»?
Вот, например, создание первой версии Фалькона-9 плюс два испытательных полёта стоило $443,4M. И, да — это официальный отчёт группы экономистов НАСА, работавшей над ним около года. Так много времени потребовалось потому, что система бухгалтерского учёта в SpaceX устроена совсем иначе, чем ожидали увидеть в НАСА. Поэтому экономистам пришлось поднимать первичные документы и разбираться с целями тех или иных расходов. В результате они ненароком узнали, что стоимость создания грузового Дракона составила ещё примерно $400M.
Так много времени потребовалось потому, что система бухгалтерского учёта в SpaceX устроена совсем иначе, чем ожидали увидеть в НАСА. Поэтому экономистам пришлось поднимать первичные документы и разбираться с целями тех или иных расходов. В результате они ненароком узнали, что стоимость создания грузового Дракона составила ещё примерно $400M.
US GAAP, IFRS? Нет, не слышали… ;)
US GAAP, IFRS? Нет, не слышали… ;)Простите, я, действительно, не слышал, но я и вас не понял — а кого вы, собственно, обвиняете в незнании?
Я думаю, экономисты НАСА хорошо знакомы с этими системами учёта. А у SpaceX задача была не писать отчёт, а делать ракету, космический корабль и стартовый комплекс. Если вы хотите что-то сказать, что эти системы повышают эффективность работы, то грамотные экономисты НАСА пришли к выводу, что эффективность работы SpaceX примерно в десять раз выше, чем по нормативам НАСА, куда ваши системы бухгалтерского учёта заложены, претензий налоговых органов к SpaceX нет.
Простите, я, действительно, не слышал, но я и вас не понял — а кого вы, собственно, обвиняете в незнании?
Я не обвиняю, я констатирую факт вашего глубокого незнания, и что вы пытаетесь апеллировать к тому что на имеет под собой оснований.
Я думаю, экономисты НАСА хорошо знакомы с этими системами учёта.
Они не просто знакомы с ними, для них US GAAP, IFRS это как Библия для христиан, как Коран для мусульман. Альфа и омега в финансовой сфере. Стандарт. Закон. Причем для всех. а кто не согласен с этим может обратиться к налоговой службе США.
А у SpaceX задача была не писать отчёт, а делать ракету, космический корабль и стартовый комплекс.
Задача SpaceX, как частного предприятия, получение прибыли. Причем это должно происходить в рамках законов и правил. А законами США устанавливается обязательное следование US GAAP. Плюс все компании работающие в международном поле обязаны соблюдать IFRS. Таковы правила.
Если вы хотите что-то сказать, что эти системы повышают эффективность работы, то грамотные экономисты НАСА пришли к выводу
NASA did not perform a detailed analysis to explain the significant differences between the cost estimates and SpaceX actual costs
Что они не делали детального анализа чтоб объяснить существенные различия ожидаемыми затратами и ценами от SpaceX.
Причем как вы утверждаете «И, да — это официальный отчёт группы экономистов НАСА, работавшей над ним около года. Так много времени потребовалось потому, что система бухгалтерского учёта в SpaceX устроена совсем иначе, чем ожидали увидеть в НАСА.»
Т.е. вы утверждаете что бухучет в компании резиденте США не соответствует стандартам US GAAP настолько что аудиторам NASA пришлось почти год приводить к общепринятому виду? А вы не задумывались что с точки зрения закона это преступление? Причем очень серьезное. К примеру Аль Капоне посадили в тюрьму не потому что он был гангстер и убивал людей, а потому что он нарушил налоговое законодательство скрыл доходы.
Более того аудиторы NASA как государственные служащие должны были сообщить об этих нарушениях в Службу Внутренних Доходов, и прекратить свой аудит до того как будут устранены выявленные нарушения. Или проверка NASA была такой долгой из-за устранений SpaceX нарушений в бухгалтерском учете?
что эффективность работы SpaceX примерно в десять раз выше, чем по нормативам НАСА
Только по неподтвержденным заявлениям SpaceX, ибо NASA did not perform a detailed analysis to explain the significant differences between the cost estimates and SpaceX actual costs. Хотя за почти год аудита можно сделать полностью детальный анализ и объяснить наблюдаемые различия с указанием всех причин и следствий. Или аудиторы НАСА сделали "свидетельство канарейки"?
куда ваши системы бухгалтерского учёта заложены, претензий налоговых органов к SpaceX нет.
Не мои, у нас это ПБУ и НК, а у SpaceX US GAAP Юнайтед Стейтс оф таки Америка, которым они и должны руководствоваться и следовать. А насчет отсутствия претензий со стороны финансовых органов к SpaceX публичной информации нет, это всего лишь ваши домыслы. Которые вы не сможете подтвердить или опровергнуть поскольку это конфиденциальная информация. А в свете вашего высказывания «Поэтому экономистам пришлось поднимать первичные документы и разбираться с целями тех или иных расходов. В результате они ненароком узнали, что стоимость создания грузового Дракона составила ещё примерно $400M.» можно сделать вывод что в SpaceX денег не считают, и они давным-давно в коммунизме, поскольку все они берут по потребностям, а отдают по способностям.
Т.е. вы утверждаете что бухучет в компании резиденте США не соответствует стандартам US GAAP настолько что аудиторам NASA пришлось почти год приводить к общепринятому виду?Простите, я этого не утверждал, это вы меня так (превратно) поняли.
Вы апелируете к налоговому законодательству США, но речь-то идёт не о нём. Нет у налоговых органов Штатов претензий к SpaceX, и не в этом разбирались экономисты НАСА. Они сравнивали стоимость разработки Фалькона-9 по нормативам НАСА и во что это обошлось SpaceX. Им было нужно определить, сколько денег в SpaceX потратили на разработку, изготовление, а позже и на два испытательных запуска конкретно Фалькона-9, а не сколько налогов SpaceX должен заплатить… Могу добавить, что одновременно с Фальконом-9 разрабатывался, изготавливался и испытывался грузовой Дракон, дорабатывались двигатели Мерлин, и т.д. Именно на то, чтобы по первичным бухгалтерским документам вычленить расходы на разработку Фалькона-9 из всей деятельности фирмы и ушло это время.
И я вынужден, опираясь на ваши попытки подсунуть в обсуждение не относящиеся к теме налоговые правила, констатировать ваше абсолютное невежество в обсуждаемом вопросе.
Простите, я этого не утверждал, это вы меня так (превратно) поняли.
Т.е. это утверждали не вы? «Так много времени потребовалось потому, что система бухгалтерского учёта в SpaceX устроена совсем иначе, чем ожидали увидеть в НАСА. Поэтому экономистам пришлось поднимать первичные документы и разбираться с целями тех или иных расходов. В результате они ненароком узнали, что стоимость создания грузового Дракона составила ещё примерно $400M.»
Я ничего в вашей фразе не упустил или исказил? Нет? Тогда продолжаем.
Вы апелируете к налоговому законодательству США, но речь-то идёт не о нём. Нет у налоговых органов Штатов претензий к SpaceX, и не в этом разбирались экономисты НАСА.
В каком месте? Речь шла о законодательно установленных стандартах бухгалтерского учета в США, и обязательном их исполнении для всех фирм резидентов. А кому не нравиться такое положение дел могут обратиться в Internal Revenue Service «Службу внутренних доходов», и в федеральное агентство «Комиссию по ценным бумагам и биржам США (SEC)», где им доходчиво объяснят о необходимости исполнять даже не нравящиеся законодательные акты, к коим относится US GAAP, отличительной чертой (в частности, от Международных стандартов финансовой отчётности, IFRS) которого служит детальное регулирование порядка учёта тех или иных практических ситуаций.
Нет у налоговых органов Штатов претензий к SpaceX, и не в этом разбирались экономисты НАСА.Претензий доведенных до суда? Нет конечно, в США проще признаться в неумышленном убийстве чем в умышленном нарушении налогового законодательства. А те нарушения которые были устранены по предъявлению претензий в публичную сферу не попадают. От слова совсем.
Они сравнивали стоимость разработки Фалькона-9 по нормативам НАСА и во что это обошлось SpaceX.
Цитата: «NASA did not perform a detailed analysis to explain the significant differences between the cost estimates and SpaceX actual costs.»
Фигней они страдали, за полгода аудита можно было не только детальный анализ чтоб объяснить СУЩЕСТВЕННЫЕ различия в расчетах, а полную камеральную проверку всех работ в SpaceX. В этом то и есть принцип бухучета — все связано со всем, любое движение средств и документов отображается и фиксируется. Может в SpaceX весь учет ведется в бумажной форме и из-за этого такая долгая обработка бухгалтерской информации (полгода), но в этом я сильно сомневаюсь, 21 век все таки на дворе.
Им было нужно определить, сколько денег в SpaceX потратили на разработку, изготовление, а позже и на два испытательных запуска конкретно Фалькона-9, а не сколько налогов SpaceX должен заплатить…
Про налоги вещаете вы «претензий налоговых органов к SpaceX нет.», и одновременно утверждаете «И, да — это официальный отчёт группы экономистов НАСА, работавшей над ним около года. Так много времени потребовалось потому, что система бухгалтерского учёта в SpaceX устроена совсем иначе, чем ожидали увидеть в НАСА.»? Т.е. компания не ведет бухгалтерский учет по обязательному к исполнению US GAAP, но к ней нет претензий? Логика!
Могу добавить, что одновременно с Фальконом-9 разрабатывался, изготавливался и испытывался грузовой Дракон, дорабатывались двигатели Мерлин, и т.д. Именно на то, чтобы по первичным бухгалтерским документам вычленить расходы на разработку Фалькона-9 из всей деятельности фирмы и ушло это время.На что (сделать разрезы по затратам и провести аналитику) в нормальной бухгалтерии уйдут дни, максимум недели, но никак не месяцы и годы. Хотя если бухгалтера у них работают по графику год (работают) через два (сидят в тюрьме) тогда возможно.
И я вынужден, опираясь на ваши попытки подсунуть в обсуждение не относящиеся к теме налоговые правила, констатировать ваше абсолютное невежество в обсуждаемом вопросе.А я констатирую ваше абсолютное незнание бухгалтерского учета, при вашей ссылке на иные системы бухгалтерского учета, в которых вы ничего не понимаете, но апеллируете к ним. Вы даже не пытаетесь понять, что бухучет строго регулируемая среда, где законы и правила мягко сказать «превыше всего». Тем более в США с его US GAAP который не дает простых поводов к разночтению, а наказания суровы.
И налоговые правила, в своё оправдание, в тему принесли вы. Что доказывает ваше нулевое знание предмета бухгалтерского учета, на который вы ссылаетесь, а когда вас ткнули носом, обиделись и стали вешать «лапшу на уши» придумывая новые и новые оправдания своего «мисандерстендинга».
Простите, я этого не утверждал, это вы меня так (превратно) поняли.Т.е. это утверждали не вы? «Так много времени потребовалось потому, что система бухгалтерского учёта в SpaceX устроена совсем иначе, чем ожидали увидеть в НАСА. Поэтому экономистам пришлось поднимать первичные документы и разбираться с целями тех или иных расходов.
Вот именно, я говорю про Ерёму, вы поёте про Фому. Потому, что экономистов НАСА не интересовал налоговый учёт SpaceX, их интересовали средства, использованные для реализации одной (из многих) целей. Экономисты НАСА не обнаружили каких-то нарушений налогового законодательства, но не ожидали, что в SpaceX нет отдельного учёта расходов на разные проекты. Поэтому экономистам НАСА пришлось поднимать первичную документацию, и выяснять — «эта гайка предназначена для Фалькона-9 или для Дракона»? Ну нет в SpaceX служебной записки «купить з метра угольника для Фалькона-8 и два листа стекла для будки охранника. Это, по вашему, страшное преступление?
Всё остальные ваши измышления даже не читал. Не имеют отношения к теме разговора.
Вот именно, я говорю про Ерёму, вы поёте про Фому.Что и требовалось доказать, ваше дремучее невежество в знаниях экономических реалий равно вашему самомнению.
Потому, что экономистов НАСА не интересовал налоговый учёт SpaceX, их интересовали средства, использованные для реализации одной (из многих) целей.Алеёё! Какой такой налоговый учет? Речь шла о БУХГАЛТЕРСКОМ учете, который по вашему утверждению в SpaceX «устроен совсем иначе» в стране с ЖЕСТКИМ стандартом ведения бухгалтерского учета US GAAP. Бухгалтерский учет и нужен для того чтоб точно знать что и куда пошло, куда со склада отпустили ведро с гайками М48 из стали Ст.40ХНМА, а куда пошел шаробаллон из углепластика, кому выдали энное количество титановых листов на изготовление аэродинамических рулей. И когда нужно узнать расход спирта на технологическую операцию, бухгалтера не садятся шерстить первичку, они нажимают десяток кнопок в своей программе и получают полный отчет что и куда пошло, а не тратят на это год.
Экономисты НАСА не обнаружили каких-то нарушений налогового законодательства, но не ожидали, что в SpaceX нет отдельного учёта расходов на разные проекты.Цитирую Вас: «В результате они ненароком узнали, что стоимость создания грузового Дракона составила ещё примерно $400M.» Объясняю для тех кто не понимает и не хочет понимать, бухгалтерский учет ведется всегда в целом по предприятию (фирме), и не важно сколько проектов реализует предприятие одно, десять, сто. И когда нужно понять сколько потрачено, делается разрез расходов, и предстает ясная картина происходящего в котором нет места для «ненароком узнали».
Поэтому экономистам НАСА пришлось поднимать первичную документацию, и выяснять — «эта гайка предназначена для Фалькона-9 или для Дракона»?Это не дело экономистов, это дело бухгалтеров выяснить почему в Бока-Чику ушло ведро гвоздей соток, и куда делся этиловый спирт истребованный «для протирки оптических осей» твердотельного гироскопа. А дело экономистов, выяснить насколько экономически выгодно вместо ведра гвоздей соток, использовать титановый прут диаметром 3мм? А поскольку в отчете было сказано что «NASA did not perform a detailed analysis to explain the significant differences between the cost estimates and SpaceX actual costs», мы делаем вывод что среди аудиторов НАСА не было экономистов.
Ну нет в SpaceX служебной записки «купить з метра угольника для Фалькона-8 и два листа стекла для будки охранника.Зачем? Учет расхода стекол и угольников в бухгалтерии реализован в бухгалтерии по другому. создается накладная «выдать для ремонта будки охранника, со склада, два листа стекла размером 6 на 12дюймов, акты подтверждающие необходимость ремонта прилагаются», и такая «выдать со склада три метра титанового уголка артикул такойто, для выполнения работ по усилению узла номер такойто в связи с изменением КД на изделие Фалкон-8 по результатам испытаний»
Это, по вашему, страшное преступление?Преступление — это когда вы макаронные изделия вешаете на уши собеседникам, пытаясь надуть щеки, считая окружающих дурней паровоза.
Всё остальные ваши измышления даже не читал. Не имеют отношения к теме разговора.Цитата:«Так много времени потребовалось потому, что система бухгалтерского учёта в SpaceX устроена совсем иначе, чем ожидали увидеть в НАСА. Поэтому экономистам пришлось поднимать первичные документы и разбираться с целями тех или иных расходов. В результате они ненароком узнали, что стоимость создания грузового Дракона составила ещё примерно $400M.»
Вот все выделенное, это ваши бредовые оценочные измышления, не подкрепленные по факту ни чем кроме вашего дремучего незнания.
Есть крупные этапы и платежи. Есть более детальные, но все являются вторичными. При этом происходят забавные штуки вроде стоимости одного места астронавта на Crew Dragon меньше Союза.
Например вот так
Например вот так
Я не понимаю, в чём проблемы.
Да, это вполне адекватная табличка. Но надо понимать, что в соммерческой транспортировке грузов три программы, одна по разработке грузового Дракона, который сейчвс Дракон-1, вторая и третья (CRS1 & CRS2) — это чисто программы по транспортировке грузов. В то же время в программе по доставке экипажа слиты в один этап разработка корабля и доставка экипажа. Есть ещё одно, менее заметное, различие — разработка грузового корабля софинансировалась НАСА, а пилотируемого, по требованию Конгресса, финансировалась целиком. Потом, когда конгресс начал резать финансирование программы, это обернулось переносом сроков.
Я уже говорил, что этапы разработки пилотируемого корабля и транспортировки экипажа слиты в один, но ведь у экономистов НАСА вся внутренняя информация перед глазами. И разделив стоимость запуска пилотируемого Дракона на Фальконе, плюс стоимость содержания Дракона на МКС в роли «спасательной шлюпки», и стоимость управления Драконом всё время полёта из ЦУПа SpaceX на число мест (4), все грамотные экономисты придут к одному выводу — полёт человека на Драконе дешевле.
Кстати, в стоимости полёта космонавта на Союзе стоимость создания корабля и ракеты тоже не учитываются. Но с Драконом это логично, во первых, НАСА уже оплатило создание корабля для доставки астронавтов на МКС. А с Союзом здесь есть проблемы. Последняя разработанная во времена Союза РН «Союз-ФГ» уже улетела, сейчас запускается разработанная в России модификация ракеты-носителя и модифицированный в России корабль, так что понятно, что Роскосмос хочет вложенные в эти модификации РН и корабля отбить. Так что совершенно понятно, почему «кресло» на Драконе дешевле.
Или вы не в курсе, что содействие развитию отечественной (в данном случае — американской) экономики — одна из главных целей НАСА, закреплённых в его Уставе. А вот У Роскосмоса такой цели нет, либо он её не выполняет.
Да, это вполне адекватная табличка. Но надо понимать, что в соммерческой транспортировке грузов три программы, одна по разработке грузового Дракона, который сейчвс Дракон-1, вторая и третья (CRS1 & CRS2) — это чисто программы по транспортировке грузов. В то же время в программе по доставке экипажа слиты в один этап разработка корабля и доставка экипажа. Есть ещё одно, менее заметное, различие — разработка грузового корабля софинансировалась НАСА, а пилотируемого, по требованию Конгресса, финансировалась целиком. Потом, когда конгресс начал резать финансирование программы, это обернулось переносом сроков.
При этом происходят забавные штуки вроде стоимости одного места астронавта на Crew Dragon меньше Союза.А чего здесь забавного? Увидев, что американцы, в кои веки, зависят от нас, Роскосмос монопольно взвинтил цены.
Я уже говорил, что этапы разработки пилотируемого корабля и транспортировки экипажа слиты в один, но ведь у экономистов НАСА вся внутренняя информация перед глазами. И разделив стоимость запуска пилотируемого Дракона на Фальконе, плюс стоимость содержания Дракона на МКС в роли «спасательной шлюпки», и стоимость управления Драконом всё время полёта из ЦУПа SpaceX на число мест (4), все грамотные экономисты придут к одному выводу — полёт человека на Драконе дешевле.
Кстати, в стоимости полёта космонавта на Союзе стоимость создания корабля и ракеты тоже не учитываются. Но с Драконом это логично, во первых, НАСА уже оплатило создание корабля для доставки астронавтов на МКС. А с Союзом здесь есть проблемы. Последняя разработанная во времена Союза РН «Союз-ФГ» уже улетела, сейчас запускается разработанная в России модификация ракеты-носителя и модифицированный в России корабль, так что понятно, что Роскосмос хочет вложенные в эти модификации РН и корабля отбить. Так что совершенно понятно, почему «кресло» на Драконе дешевле.
Или вы не в курсе, что содействие развитию отечественной (в данном случае — американской) экономики — одна из главных целей НАСА, закреплённых в его Уставе. А вот У Роскосмоса такой цели нет, либо он её не выполняет.
Объясняю для тех кто не понимает и не хочет понимать, бухгалтерский учет ведется всегда в целом по предприятию (фирме), и не важно сколько проектов реализует предприятие одно, десять, сто. И когда нужно понять сколько потрачено, делается разрез расходов, и предстает ясная картина происходящего в котором нет места для «ненароком узнали».Какой вы умный…
А прочитать в мурзилке по ссылке, что как раз на этот самый «разрез расходов» по первичным документам и ушёл у экономистов НАСА год -не смогли…
И ведь мурзилку по ссылке писал не я, а те самые экономисты НАСА. Можете сообщить НАСА, что их экономисты ничего не понимают.
А «ненароком узнали» потому, что получили всю первичную документацию, и, сделав разрез расходов, получили информацию, которой за её ненужностью не было и у Маска. А вы мне пихаете скан о тех суммах, которые выплатило НАСА по договорам.
Я же говорю про Фому, а вы мне — про Ерёму.
Какой вы умный…Смотря с кем сравнивать
А прочитать в мурзилке по ссылке, что как раз на этот самый «разрез расходов» по первичным документам и ушёл у экономистов НАСА год -не смогли…В презентации НАСА которую вы «мурзилкой» обзываете, вообще нет упоминания об экономистах и бухгалтерах, там упоминается лишь некий абстрактный «персонал», и под это определение попадают и глава НАСА Джим Брайденстайн и уборщица в штаб-квартире Мария Виктория Эухения Гваделупе Мартинес дель Рио Морено Стефано.
И разрез расходов и доходов в бухучете ведется по счетам, и для этого не нужно тратить целый год. Даже при бумажной технологии.
И ведь мурзилку по ссылке писал не я, а те самые экономисты НАСА. Можете сообщить НАСА, что их экономисты ничего не понимают.Это точно что не вы писали, вы максимум списывали, а списывать надо уметь. И тут
А «ненароком узнали» потому, что получили всю первичную документацию, и, сделав разрез расходов, получили информацию, которой за её ненужностью не было и у Маска.Предприятию не нужно знать о своих доходах и расходах только в том случае когда оно является ДОТАЦИОННЫМ, сколько истребуем столько и дадут. Но SpaceX КОММЕРЧЕСКОЕ предприятие для ПОЛУЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ, и для них учет расходов не праздный вопрос, а вопрос жизни и смерти. И эта информация всегда на контроле у руководства предприятия. Да та же самая многоразовость нужна SpaceX для снижения операционных расходов, а не просто как сферический конь в вакууме. И бухгалтерия должна вести весь этот учет, чтоб руководство могло своевременно реагировать на изменения рынка. Так что информация не просто нужна, она критична.
А вы мне пихаете скан о тех суммах, которые выплатило НАСА по договорам.В каком месте? Вы точно не путаете? Я оперирую только вашими утверждениями и выводами. Ну и «мурзилкой» от заместителя администратора НАСА по вопросам
политики
Я же говорю про Фому, а вы мне — про Ерёму.А я желаю увидеть откуда вы взяли эту фразу Фомы: «It took so long because the accounting system at SpaceX is very different from what NASA expected. Therefore, economists had to raise the primary documents and deal with the goals of certain expenditures. Так много времени потребовалось потому, что система бухгалтерского учёта в SpaceX устроена совсем иначе, чем ожидали увидеть в НАСА. Поэтому экономистам пришлось поднимать первичные документы и разбираться с целями тех или иных расходов.»
В презентации НАСА которую вы «мурзилкой» обзываете, вообще нет упоминания об экономистах и бухгалтерах, там упоминается лишь некий абстрактный «персонал», и под это определение попадают и глава НАСА Джим Брайденстайн и уборщица в штаб-квартиреНу, естественно, презентацию для НАСА уборщица составляла, понятно.
Но SpaceX КОММЕРЧЕСКОЕ предприятие для ПОЛУЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ, и для них учет расходов не праздный вопрос, а вопрос жизни и смерти. И эта информация всегда на контроле у руководства предприятия.опять восхищаюсь, какой вы умный… Вот если бы вы ещё знали, что для SpaceX было предметом договора по программе COTS, о которой здесь идёт речь, и сравнили с тем, что интересовало «абстрактный персонал НАСА», то, может быть, смогли бы и понять, почему у Маска не было этих данных, и почему они его не интересовали.
Зачем? Учет расхода стекол и угольников в бухгалтерии реализован в бухгалтерии по другому. создается накладная «выдать для ремонта будки охранника, со склада, два листа стекла размером 6 на 12дюймов, акты подтверждающие необходимость ремонта прилагаются», и такая «выдать со склада три метра титанового уголка артикул такойто, для выполнения работ по усилению узла номер такойто в связи с изменением КД на изделие Фалкон-8 по результатам испытаний»Ну, это в вашей бухгалтерии такой прядок. Вы почитайте книги, статьи и блоги о работе в SpaceX. Ну нету там этого. Нету, и всё.
И не надувайте щёки.
Ну, естественно, презентацию для НАСА уборщица составляла, понятно.Ну вы же врете об экономистах которые первичку обрабатывали, хотя первичку обрабатывают бухгалтера? А уборщица вполне могла набрать данную презентацию, не rocket science все таки. Колледжа вполне достаточно. Или курсы от службы занятости.
опять восхищаюсь, какой вы умный…А я вижу вашу остроту, аж бриться можно. Или сквозь струек дождя проскальзывать. Без мыла. "
Вот если бы вы ещё знали, что для SpaceX было предметом договора по программе COTS, о которой здесь идёт речь, и сравнили с тем, что интересовало «абстрактный персонал НАСА», то, может быть, смогли бы и понять, почему у Маска не было этих данных, и почему они его не интересовали.Если бы ВЫ знали что бухгалтерия есть ВСЕГДА, и ЛЮБОМ, предприятии НАЦЕЛЕННОМ на получении прибыли, будь это компания Intel, будь это бордель в Техасе, будь это SpaceX или Боинг, учет доходов и расходов есть всегда. Расходы будут превышать доходы, не будет прибыли, не будет прибыли — загнется предприятие. И чтоб остаться на рынке Маск как руководитель SpaceX ОБЯЗАН интересоваться этими данными, а не только на конвентах визионерствовать.
Задачи ухучета
Основной задачей бухгалтерского учёта является формирование полной и достоверной информации (бухгалтерской отчётности) о деятельности организации и её имущественном положении, на основании которой становится возможным:
- предотвращение отрицательных результатов хозяйственной деятельности организации;
- выявление внутрихозяйственных резервов обеспечения финансовой устойчивости организации;
- контроль соблюдения законодательства при осуществлении организацией хозяйственных операций;
- контроль целесообразности хозяйственных операций;
- контроль наличия и движения имущества и обязательств;
- контроль использования материальных, трудовых и финансовых ресурсов;
- контроль соответствия деятельности утверждённым нормам, нормативам и сметам.
Метод бухгалтерского учёта
Метод бухгалтерского учёта — совокупность всех приёмов и способов, с помощью которых в бухгалтерском учёте отражаются движение и состояние хозяйственных средств и их источников, включает в себя следующие основные элементы:
- документирование
- оценка
- система бухгалтерских счетов
- двойная запись
- инвентаризация
- калькулирование
- составление баланса и отчётности.
Ну, это в вашей бухгалтерии такой прядок.Прядки у вас на голове, можете расчесывать и как вам угодно, налево, направо, а можете лохматым ходить. Ваша голова, ваши прядки, ваше право их лохматить.
А такие порядки в бухгалтерии, в существуют с конца XV века н.э., и применяются в современном бухгалтерском учете любой предпринимательской деятельности человека.
Вы почитайте книги, статьи и блоги о работе в SpaceX. Ну нету там этого. Нету, и всё.«Ты
И не надувайте щёки.Щеки пока раздуваете Вы, с «системой бухгалтерского учёта в SpaceX устроенной совсем иначе», что с ней приходится проводить аудит в течении целого года. Целого года Карл! Это не «система бухгалтерского учета устроенная совсем иначе», это чистой воды РАСПИЗДЯЙСТВО, где нужно не удивляться случайно
П.С. Да, я так и не увидел в каком месте я пихал вам скан с суммами договоров НАСА. Соблаговолите предъявить это место?
Начну с того, что извинюсь — вы мне не пихали скан с сумами договоров НАСА. Это были не вы, виноват.
Я говорил, что в SpaceX нет перечисленного вами вороха бумаг. Помните:
Если бы ВЫ знали что бухгалтерия есть ВСЕГДА, и ЛЮБОМ, предприятии НАЦЕЛЕННОМ на получении прибыли, будь это компания Intel, будь это бордель в Техасе, будь это SpaceX или Боинг, учет доходов и расходов есть всегда.Ну, и? Я где-то говорил, что в SpaceX нет бухгалтерского учёта, нет учёта доходов и расходов? Это вы придумали.
Я говорил, что в SpaceX нет перечисленного вами вороха бумаг. Помните:
Учет расхода стекол и угольников в бухгалтерии реализован в бухгалтерии по другому. создается накладная «выдать для ремонта будки охранника, со склада, два листа стекла размером 6 на 12дюймов, акты подтверждающие необходимость ремонта прилагаются», и такая «выдать со склада три метра титанового уголка артикул такойто, для выполнения работ по усилению узла номер такойто в связи с изменением КД на изделие Фалкон-8 по результатам испытаний»Вот этого всего там нет, а учёт расходов и доходов — есть. И об этом ясно и понятно написано на пятой и шестой страницах презентации. А о том, что на сведению к общему знаменателю потребовался год, написано на девятой странице.
Начну с того, что извинюсь — вы мне не пихали скан с сумами договоров НАСА. Это были не вы, виноват.Аллилуйя братья и сестры, есть Бог на небе, а царь-батюшка на земле, не пришлось третий раз задавать вопрос о сканах документов НАСА.
Ну начали за здравие...
Ну, и? Я где-то говорил, что в SpaceX нет бухгалтерского учёта, нет учёта доходов и расходов? Это вы придумали.Да ну!? Не говорили? Опять меж струек дождя пытаетесь бегать остроумный вы наш?
Система бухучета в SpaceX может быть только одна — US GAAP. Точка. Все иное с точки зрения US GAAP не бухучет.Так много времени потребовалось потому, что система бухгалтерского учёта в SpaceX устроена совсем иначе, чем ожидали увидеть в НАСА.
Если бухучет ведется то не нужно поднимать «ворох»Поэтому экономистам пришлось поднимать первичные документы и разбираться с целями тех или иных расходов.
Задач у SpaceX может быть огромное количество, а вот цель одна — получение ПРИБЫЛИ. И чтоб получить её они должны следовать жестким правилам US GAAP, и они гораздо жестче чем российские ПБУ.А у SpaceX задача была не писать отчёт, а делать ракету, космический корабль и стартовый комплекс.
Я говорил, что в SpaceX нет перечисленного вами вороха бумаг. Помните:Цитируя Вас я вспоминаю: «Поэтому экономистам пришлось поднимать первичные документы и разбираться с целями тех или иных расходов.», у «экономистов» НАСА был «ворох бумаг» с которыми им пришлось разбираться в течении года, в которых были аналоги наших счетов-фактур, накладных, актов выполненных работ и т.д. и т.п. в терминах US GAAP, которые и являются первичной бухгалтерской документацией. Причем об этом говорили Вы, а не я.
Вот этого всего там нет, а учёт расходов и доходов — есть."*опа есть, а слова нету..." А с чем тогда работали «экономисты» НАСА в течении года? Правильно — с первичной бухгалтерской документацией счетами, фактурами, накладными и et cetera.
И об этом ясно и понятно написано на пятой и шестой страницах презентации.Стесняюсь просить а где тут ДОХОДЫ? Сметы расходов по разным моделям вижу, а о доходах тут нихт.
А о том, что на сведению к общему знаменателю потребовался год, написано на девятой странице.В каком таком месте, о годе идет речь?
"… и кончили за упокой..."
П.С. О том как можно автоматизировать бухучет одновременно и транспарентно по ПБУ и US GAAP можно прочитать тут «1С: ПРЕДПРИЯТИЕ 8»: УЧЕТ ПО US GAAP В ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВЕ ТРАНСНАЦИОНАЛЬНОЙ КОРПОРАЦИИ
Вот тут www.fasb.org можно прочитать о стандартах US GAAP, там же есть ссылка на сайт где описаны стандарты бухучета в бюджетной сфере США.
Вот тут Учет запасов по US GAAP и РСБУ, рассказываются особенности учета запасов (с примерами), что влияет на себестоимость продукции.
Стесняюсь просить а где тут ДОХОДЫ? Сметы расходов по разным моделям вижу, а о доходах тут нихт.Правильно стесняетесь. Потому, что это исследование на тему того, сколько SpaceX потратило на разработку первой версии Фалькона-9.
Так что стесняйтесь дальше.
Правильно стесняетесь. Потому, что это исследование на тему того, сколько SpaceX потратило на разработку первой версии Фалькона-9.Так остро, что скользко.
Значит опять
Ведь Вы утверждали: «Вот этого всего там нет, а учёт расходов и доходов — есть. И об этом ясно и понятно написано на пятой и шестой страницах презентации.» Так где на этих станицах (слайдах) я могу увидеть учет доходов?
Так что стесняйтесь дальше.Стеснятся своего незнания, для образованного человека естественно. И уменьшать степень своего незнания, задавая вопросы, это естественно. Это так сказать черта разума, увеличивать свои знания.
А вот врать не стесняясь, это удел определенного типажа «людей».
Теперь прямой вопрос: Где на девятом слайде(странице) приведенной Вами презентации НАСА говорится «что на сведению к общему знаменателю потребовался год»?
Ты явно «альтернативно одарённый». В исследовании о том, сколько денег было израсходовано на разработку ракеты искать доход — это надо уметь…
Да, бухгалтерия (общий учёт расходов и доходов) есть. А вороха бумаг — нет. К 2010-2011 годам SpaceX относительно небольшое предприятие. Ты с ногами влез в чужой разговор после вот этого:
«Сметы на разработку Фалькона-9» на самом деле, и не существовало никогда. Всё равно, у Маска просто не хватало на это денег (И это реальный, документально подтверждённый факт. Маск на разработку ракеты занимал деньги у друзей. А однажды, когда Маск был на грани банкротства, НАСА ввело новый этап, и оплатило его Маску, без этого Фалькона-9 никогда не было бы.) Но первичные документы были, и по ним можно было определить, сколько конкретно денег реально потрачено не на всю деятельность фирмы, а конкретно, на разработку, изготовление и два первых запуска Фалькона-9.
И не надо мне здесь пихать стандарты отчётности акционерных (публичных) обществ. Просто потому, что эти стандарты о том, как менеджмент предприятия должен отчитываться (прикрывать бумажками свою задницу) перед акционерами, владельцами предприятия. SpaceX (кстати, как и Blue Origin) частное предприятие, Маск не только главный инженер и исполнительный директор, но и владелец фирмы, и ему доказывать необходимость тех или иных расходов никому не нужно.
Я же уже советовал вам почитать книги, статьи, воспоминания о том, как в SpaceX проводятся совещания? Не стоило лениться, и строить из себя гуру бухгалтерского учёта.
Да, бухгалтерия (общий учёт расходов и доходов) есть. А вороха бумаг — нет. К 2010-2011 годам SpaceX относительно небольшое предприятие. Ты с ногами влез в чужой разговор после вот этого:
Но все-таки в смету эти затраты на разработку как-то должны быть учтены(эту смету мы конечно же не увидим). Разработка и изготовление тестовых образцов ракетной техники один из самых дорогих этапов.https://habr.com/ru/post/498910/#comment_21581396
«Сметы на разработку Фалькона-9» на самом деле, и не существовало никогда. Всё равно, у Маска просто не хватало на это денег (И это реальный, документально подтверждённый факт. Маск на разработку ракеты занимал деньги у друзей. А однажды, когда Маск был на грани банкротства, НАСА ввело новый этап, и оплатило его Маску, без этого Фалькона-9 никогда не было бы.) Но первичные документы были, и по ним можно было определить, сколько конкретно денег реально потрачено не на всю деятельность фирмы, а конкретно, на разработку, изготовление и два первых запуска Фалькона-9.
И не надо мне здесь пихать стандарты отчётности акционерных (публичных) обществ. Просто потому, что эти стандарты о том, как менеджмент предприятия должен отчитываться (прикрывать бумажками свою задницу) перед акционерами, владельцами предприятия. SpaceX (кстати, как и Blue Origin) частное предприятие, Маск не только главный инженер и исполнительный директор, но и владелец фирмы, и ему доказывать необходимость тех или иных расходов никому не нужно.
Я же уже советовал вам почитать книги, статьи, воспоминания о том, как в SpaceX проводятся совещания? Не стоило лениться, и строить из себя гуру бухгалтерского учёта.
Ты явно «альтернативно одарённый». В исследовании о том, сколько денег было израсходовано на разработку ракеты искать доход — это надо уметь…Ну «альтернативная одаренность» пока брызжет из ВАС. Ведь это ВЫ утверждали что «Вот этого всего там нет, а учёт расходов и доходов — есть. И об этом ясно и понятно написано на пятой и шестой страницах презентации.» Так где ДОХОДЫ на 5-6 страницах?
Да, бухгалтерия (общий учёт расходов и доходов) есть. А вороха бумаг — нет. К 2010-2011 годам SpaceX относительно небольшое предприятие. Ты с ногами влез в чужой разговор после вот этого:Я вмешался в обсуждение, увидев ВАШ бред, когда ВЫ объевшись пургена придумали миф о совершенно ином устройстве бухгалтерского учета в SpaceX «Так много времени потребовалось потому, что система бухгалтерского учёта в SpaceX устроена совсем иначе, чем ожидали увидеть в НАСА. Поэтому экономистам пришлось поднимать первичные документы и разбираться с целями тех или иных расходов. В результате они ненароком узнали, что стоимость создания грузового Дракона составила ещё примерно $400M.»
Было это вот тут https://habr.com/ru/post/498910/#comment_21581734
где Вас впервые ткнули носом в Ваш бред.
«Сметы на разработку Фалькона-9» на самом деле, и не существовало никогда. Всё равно, у Маска просто не хватало на это денег (И это реальный, документально подтверждённый факт. Маск на разработку ракеты занимал деньги у друзей. А однажды, когда Маск был на грани банкротства, НАСА ввело новый этап, и оплатило его Маску, без этого Фалькона-9 никогда не было бы.)Такая слезливая история, плачу аж не могу. Но таки Фалкон-9 на бюджетные денежки НАСА делался?! «Вот оно чё Михалыч! А мужики то не знают!» А тут то все документально, с курсистками, и пасьянсом косынкой. Шутка. Уточняю, а то вдруг не поймете.
Но первичные документы были, и по ним можно было определить, сколько конкретно денег реально потрачено не на всю деятельность фирмы, а конкретно, на разработку, изготовление и два первых запуска Фалькона-9.Тем бухгалтерия и отличается, возможностью оперативно понять куда и на что идут денежные потоки. И не тратить на это ГОД.
А о том, что на сведению к общему знаменателю потребовался год, написано на девятой странице.Кстати где на девятой странице презентации НАСА идет речь о потраченном годе на приведении бухгалтерии к общему знаменателю?
И не надо мне здесь пихать стандарты отчётности акционерных (публичных) обществ.Это ЕДИНЫЕ СТАНДАРТЫ бухгалтерского учета для всех коммерческих предприятий, неважно акционерное оно или частное. Стандарт ведения бухгалтерии в США един US GAAP (Общепринятые принципы бухгалтерского учёта (англ. Generally Accepted Accounting Principles, GAAP) — национальные стандарты бухгалтерского учёта). Если ВАМ не понятна разница между отчетностью и бухгалтерией, разберитесь самостоятельно. Я ВЕРЮ в ВАС.
Просто потому, что эти стандарты о том, как менеджмент предприятия должен отчитываться (прикрывать бумажками свою задницу) перед акционерами, владельцами предприятия.Отчеты публичных акционерных обществ, нужны в первую очередь для привлечения новых акционеров (показать инвестиционную привлекательность предприятия).
SpaceX (кстати, как и Blue Origin) частное предприятие, Маск не только главный инженер и исполнительный директор, но и владелец фирмы, и ему доказывать необходимость тех или иных расходов никому не нужно.И что это меняет в том что ему нужно точно знать направления денежных потоков в своем предприятии?
Я же уже советовал вам почитать книги, статьи, воспоминания о том, как в SpaceX проводятся совещания?Ой, а тут Ты на ВЫ перешли. Но не важно пусть ВАМ так удобнее будет.
У меня (как и у US Internal Revenue Service) нет претензий к тому как в SpaceX проводят совещания. Это их личное дело, хотя как у них с BLM? Квоту заполнили, теми кого нельзя называть? Может активистов отправить? ;)
Не стоило лениться, и строить из себя гуру бухгалтерского учёта.И это мне враль и лентяй советует. Тот человек, что ленится прочитать документы, ссылки на которые он кидает. А когда его ловят на обмане, обижается и начинает врать, чтоб скрыть обман сказанный ранее. А бухгалтерский учет не rocket science, усидчивость, аккуратность, порядочность сделают из ВАС настоящего специалиста бухгалтерского учета.
И ВЫ у нас будете ГУРУ не только rocket science, но и в бухучете.
Продолжайте искать доходы в исследовании о структуре расходов. Это у вас лучше получается:
Особо внушает предложение использовать в SpaceX 1C…
Стесняюсь просить а где тут ДОХОДЫ? Сметы расходов по разным моделям вижу, а о доходах тут нихт.habr.com/ru/post/498910/#comment_22090426А также не забывайте требовать от частной фирмы SpaceX чтобы её система бухучёта соответствовала стандартам бюджетной сферы США.
Особо внушает предложение использовать в SpaceX 1C…
Продолжайте искать доходы в исследовании о структуре расходов. Это у вас лучше получается:Так это ВЫ подтвердите свои слова «Вот этого всего там нет, а учёт расходов и доходов — есть. И об этом ясно и понятно написано на пятой и шестой страницах презентации.»
А также не забывайте требовать от частной фирмы SpaceX чтобы её система бухучёта соответствовала стандартам бюджетной сферы США.ВЫ тупишки объелись? ВАС куда отправляли стандарты посмотреть? В FASB Financial Accounting Standards Board Совет по стандартам финансового учета (США) который и отвечает за стандарты бухучета в КОММЕРЧЕСКОЙ СФЕРЕ, а БЮДЖЕТНОЙ СФЕРОЙ занимается GASB Комитет по стандартам учета для государственных органов.
ВЫ как обычно из последних сил, наотЯвись по ушам пытаетесь проехать?
Особо внушает предложение использовать в SpaceX 1C…Нет, это всего лишь пример ПРАВИЛЬНОЙ работы бухгалтерии, где все доступно здесь и сейчас. А не где-то и через год. И без разницы по ПБУ он ведется, или по US GAAP.
Я уверен, что в Роскосмосе правильно работает бухгалтерия. Только вот Ангара не летает, давно забыли о своих АМС на других планетах, новый корабль никак сделать не можем. Но это всё мелочи, зато правильно работает бухгалтерия!
Что и требовалось доказать, у ВАС аргументы кончились, в ход пошли слюни и сопли.
ВЫ подтвердите свои слова «Вот этого всего там нет, а учёт расходов и доходов — есть. И об этом ясно и понятно написано на пятой и шестой страницах презентации.» Или это было блаблабла?
Кстати где на девятой странице презентации НАСА идет речь о потраченном годе на приведении бухгалтерии к общему знаменателю?
Я уверен, что в Роскосмосе правильно работает бухгалтерия.ВЫ это можете доказать или опять блаблабла?
ВЫ подтвердите свои слова «Вот этого всего там нет, а учёт расходов и доходов — есть. И об этом ясно и понятно написано на пятой и шестой страницах презентации.» Или это было блаблабла?
Кстати где на девятой странице презентации НАСА идет речь о потраченном годе на приведении бухгалтерии к общему знаменателю?
Вы апелируете к налоговому законодательству США, но речь-то идёт не о нём.В каком месте я апеллировал к налоговому законодательству США?
Ну, здесь всё просто. Во первых, берутся все деньги по программе COTS (вся доля SpaceX). Во вторых, все деньги, предназначенные SpaceX, по программе коммерческой доставки экипажей, в третьих все деньги, которые SpaceX получила по программе CRS, и которые получила и получит по CRS2. Ну и по мелочи — всё, что SpaceX получила (а что-то получит) за все «бюджетные» запуски — в интересах НАСА, военных, разведывателььного сообщества, метеорологов (в Штатах нет Роскосмоса, поэтому каждое ведомство само заказывает свои запуски. Но, поскольку у некоторых нет своей пусковой инфраструктуры, то разведсообщество привлекает спецов из ВВС (а теперь будет привлекать из космических войск), а метеорологи — из НАСА. Но это детали.
В общем, я могу сказать, что Вячеслав честно сосчитал — на данный момент общая доля SpaceX по перечисленным статьям, в первом приближении подсчитана им правильно, это я могу подтвердить. Более того, по этой логике сюда надо добавить ещё 135 миллионов по программе Артемида.
Но дьявол кроется в деталях. Сколько полётов сделала Senate Lunch System за уже потраченные на неё примерно пятнадцать миллиардов долларов? А сколько запусков произвёл SpaceX? Вот в этом и состоит подлость такого подсчёта, с одной стороны деньги, которые государство заплатило, начиная с 2006 года, за необходимые ему услуги, а с другой потраченные на поддержание политического веса некоторых политиков. И, да — на политиков потратили всего-то в два раза больше.
Но и это ещё не всё. В доле SpaceX уже учтены деньги, которые он только ещё получит за часть своих услуг до 2024 включительно. То есть с одной стороны деньги, уже уплаченные, полученные и потраченные на вкусный обед политиков, а с другой деньги, которые SpaceX получит в будущем по подписанным с государством договорам, по которым будут произведены работы и услуги — изготовлены реальные двигатели, ракеты и корабли, произведены реальные запуски, и реальные люди и грузы будут доставлены к месту назначения — с Земли на МКС или с МКС на Землю.
Напоминаю, Tim_23 — это документ 2018 года, и часть этой суммы в $7,78B указанной в нём ещё только записана в договорах, но ещё лежит в казначействе.
В общем, я могу сказать, что Вячеслав честно сосчитал — на данный момент общая доля SpaceX по перечисленным статьям, в первом приближении подсчитана им правильно, это я могу подтвердить. Более того, по этой логике сюда надо добавить ещё 135 миллионов по программе Артемида.
Если цфиры верны, то СЛС с ее 15 ярдами уже не кажется сверхдорогой.Ну, как вам сказать? Космос — вещь сложная, и не дешевая. Это правда.
Но дьявол кроется в деталях. Сколько полётов сделала Senate Lunch System за уже потраченные на неё примерно пятнадцать миллиардов долларов? А сколько запусков произвёл SpaceX? Вот в этом и состоит подлость такого подсчёта, с одной стороны деньги, которые государство заплатило, начиная с 2006 года, за необходимые ему услуги, а с другой потраченные на поддержание политического веса некоторых политиков. И, да — на политиков потратили всего-то в два раза больше.
Но и это ещё не всё. В доле SpaceX уже учтены деньги, которые он только ещё получит за часть своих услуг до 2024 включительно. То есть с одной стороны деньги, уже уплаченные, полученные и потраченные на вкусный обед политиков, а с другой деньги, которые SpaceX получит в будущем по подписанным с государством договорам, по которым будут произведены работы и услуги — изготовлены реальные двигатели, ракеты и корабли, произведены реальные запуски, и реальные люди и грузы будут доставлены к месту назначения — с Земли на МКС или с МКС на Землю.
Напоминаю, Tim_23 — это документ 2018 года, и часть этой суммы в $7,78B указанной в нём ещё только записана в договорах, но ещё лежит в казначействе.
Да, насчет суммы я понял. Но подобные цифры вижу впервые. Всегда казалось и это мелькало на форумах, что в целом SpaceX получило что-то около 1.5 млрд на весь проект и чуть ли не за свой счет сделало Crew Dragon. Зачем делать за свой счет, когда государство за это платит.
Также я согласен, что принципиален результат, а не источник финансирования. К примеру форма собственности компании, частная она или государственная, никоим образом не соотносится с формой финансирования: частная компаня может успешно сидеть на гос заказе, а гос контора по формальным признакам и с госменеджерами может спокойно работать по частным заказаам.
Но в части разработки новой ракетной техники, конечно без госзаказа что-то серьезное сделать на мой взгляд нереально и нерентабельно.
Также я согласен, что принципиален результат, а не источник финансирования. К примеру форма собственности компании, частная она или государственная, никоим образом не соотносится с формой финансирования: частная компаня может успешно сидеть на гос заказе, а гос контора по формальным признакам и с госменеджерами может спокойно работать по частным заказаам.
Но в части разработки новой ракетной техники, конечно без госзаказа что-то серьезное сделать на мой взгляд нереально и нерентабельно.
Всегда казалось и это мелькало на форумах, что в целом SpaceX получило что-то около 1.5 млрд на весь проект и чуть ли не за свой счет сделало Crew Dragon. Зачем делать за свой счет, когда государство за это платит.Я не знаю, на каких форумах вы это видели. Вот табличка из английской Вики по финансированию всех этапов коммерческой доставки экипажа:
Но дьявол кроется в деталях. Здесь для каждого участника приведена стоимость разработки пилотируемого Дракона и шести его полётов — два испытательных и четыре для замены части экипажа на МКС. И ещё:
Это соотношение запрошенных Белым Домом и НАСА, и выделенных сумм на программу коммерческой доставки экипажа, из той же англоязычной вики.
Но в части разработки новой ракетной техники, конечно без госзаказа что-то серьезное сделать на мой взгляд нереально и нерентабельно.Реально, но тяжело. SpaceX без госзаказа сделал Фалькон Хэви, многоразовую первую ступень и многоразовые корабли, модернизировал Мерлин и Фалькон-9, работал над Раптором, Старлинком и Старшипом. Но при наличии якорного заказчика, тем более такого надёжного, как государство, многие проблемы решаются намного проще. Например, банки дают кредит без залога и под маленький процент.
Отчет НАСА по «коммерческому экипажу». Вроде за 16-й год. Ссылка на сам документ, а на сайте НАСА надо искать. Страница 5.
Ну, не совсем, всё же, «отчёт». Отчёт — это документ о том, что сделано, а здесь в документе от 2018 года идёт речь о деньгах, которые планируется заплатить за запуски, которые, в свою очередь, запланированы до 2024 года. Например, к моменту издания этого документа 26 апреля 2018 года по программе CRS2 ещё не выплачено ни одного цента.
Просто напомню, что платежи по CRS2 начались в августе 2018 года. Поэтому это отчёт об исследовании, а не отчёт о потраченных на поддержание коммерческой космонавтики деньгах.
Просто напомню, что платежи по CRS2 начались в августе 2018 года. Поэтому это отчёт об исследовании, а не отчёт о потраченных на поддержание коммерческой космонавтики деньгах.
Аудит НАСА проводит анализ состояния программы. Выпускает их каждый год. Пусть будет не Отчет, а Аудит. Если помните, то контракты с коммерцами идут по схеме «фиксированная цена», эти платежи не должны меняться (почти, есть и исключения). Конечно не все выплачено, впереди миссии по пилотажке 12 штук (оплачены только несколько первых) и грузовые от трех фирм.
Честно говоря я не понял возражения. Я просто привел эту картинку в подтверждение своей мысли — без бюджетных денег «комерцы» не жильцы.
Честно говоря я не понял возражения. Я просто привел эту картинку в подтверждение своей мысли — без бюджетных денег «комерцы» не жильцы.
Аудит НАСА проводит анализ состояния программы. Выпускает их каждый год. Пусть будет не Отчет, а Аудит.Да без разницы, отчет, или аудит, но это только одно направление из многих, которые финансирует государство, а вы представляете, что оно единственное, или, хотя бы, основное.
В этом ваша, надеюсь, непреднамеренная, ошибка. Вот в этом отрывке идёт речь о нерыночном финансировании со стороны государства:
Несколько страниц из книги
Обратите внимание — здесь речь идёт о пятилетнем контракте на $19B, (который, кстати, к 26 апреля 2018 года уже полностью оплачен и должен быть исполнен) который Министерство Обороны без конкурса отдаёт ULA…
А теперь я буду очень благодарен, если вы покажете мне, в какую графу на вашей диаграмме помещены эти деньги. И, кстати, по сравнению с этой суммой вкусный обед конгрессменов Senate Lunch System кажется уже совсем небольшой суммой.
Для полноты картины еще несколько страниц из книги.
Спасибо за наводку на интересный источник.
Не понимаю какое отношение ULA и Boeing (на которые Вы пытаетесь перевести стрелки) имеет отношение к «новому космосу». Это антогонисты SpaceX и Blue Origin, которые осваивают бюджет с астрономическим аппетитом. И суммы там несравнимы. Это не отменяет факта, что «новые частники» могут выжить только оттеснив ветеранов у этого пирога.
Не понимаю какое отношение ULA и Boeing (на которые Вы пытаетесь перевести стрелки) имеет отношение к «новому космосу». Это антогонисты SpaceX и Blue Origin, которые осваивают бюджет с астрономическим аппетитом. И суммы там несравнимы. Это не отменяет факта, что «новые частники» могут выжить только оттеснив ветеранов у этого пирога.
Не понимаю какое отношение ULA и Boeing (на которые Вы пытаетесь перевести стрелки) имеет отношение к «новому космосу».Имеют. Боинг участвует в программе коммерческой доставки экипажа на МКС, это раз. Боинг большой, и там есть люди с разными взглядами — два.
И даже ULA понимает, что за «новыми частниками» будущее, и хочет оказаться среди победителей:
В далёком 2009 году ULA уже предлагало свою альтернативную лунную программу, для чего предлагались частично многоразовые, но не возвращаемые системы на базе ACES:
https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/exploration/affordable-exploration-architecture-2009.pdf
Между прочим, там были вполне адекватные предложения по снижению стоимости доставки ПН/человека на орбиту, и предлагались интересные методы для этого, были предусмотрены две космические заправки — на НОО и в EML2, и, таким образом закладывалась перспектива коммерческого освоения космоса.
Так что не стоит всех записывать в противники здравого смысла.
Программы коммерческих кораблей я напрямую сравнивал. Boeing получил (получит) существенно больше SpaceX. На мой взгляд (просто предположение) НАСА приняло программы конкурсантов с теми суммами, которые они прописали. Что и зафиксировано в контрактах. Просто экономисты Boeing оказались более опытными, а SpaceX не смог адекватно оценить стоимость разработки, занизив цену (видимо хотел победить) и обрел проблемы позже…
Прочитал фрагмент предложенной книги… местами хотелось хохатать. Американский образчик знакомой нам писанины типа «Ленин в Смольном» с массой ошибок и слабом представлении автора реальности. А еще хотел купить на Литпрессе, прости господи.
Ну, можно и похохотать. И ошибки там тоже есть. Но в том, что кроме программы коммерческих перевозок ПН и человека на МКС и обратно есть много других программ, размер которых намного больше — автор прав. И SpaceX, естественно, пытался в них вписаться. А почему, собственно, он не должен был этого делать?
Конечно должен, более того я всячески приветствую это желание. Такая инновационная и успешная фирма должна развиваться. Просто у меня деформация восприятия после общения в пабликах сектантов-маскофанов. В их среде тезис о определяющей роли госбюджета в судьбе и жизни SpaceX вызывает категорическое неприятие. Это видимо что-то идеологическое, причем среди русских. На форуме NSF я такого не обнаружил, это просто факт, который большинство принимает.
В их среде тезис о определяющей роли госбюджета в судьбе и жизни SpaceX вызывает категорическое неприятие.Я не согласен со словом «определяющей». Даже если без помощи НАСА SpaceX закроется, есть ещё Боинг, которому намного большие суммы из Бюджета не помогли стать аналогом SpaceX.
Без денег из бюджета SpaceX существовать не может. И раньше и сейчас. Что будет в будущем, посмотрим.
Боингу сколько денег не давай, он останется Боингом. Эти виды не скрещиваются:)
Боингу сколько денег не давай, он останется Боингом. Эти виды не скрещиваются:)
Без денег из бюджета того SpaceX, который мы знаем, не было бы. А вот утверждение, что SpaceX без бюджетных денег существовать не может — не доказано. Четвёртый запуск Фалькона-1 был удачным, в 2005 году начали работать над Фальконом-5 и Драконом, вариант которого мы нынче знаем как грузовой Дракон-1…
Я просто напомню, что в это время и Бигелоу свою станцию готовил. И вообще, программа COTS, по большому счёту, задержала появление американских коммерческих пилотируемых кораблей, прежде всего из-за задержки финансирования в 2011-2015 годах.
Я просто напомню, что в это время и Бигелоу свою станцию готовил. И вообще, программа COTS, по большому счёту, задержала появление американских коммерческих пилотируемых кораблей, прежде всего из-за задержки финансирования в 2011-2015 годах.
Боингу сколько денег не давай, он останется Боингом. Эти виды не скрещиваются:)С этим соглашусь. Но из Боинга могут выйти люди, которые запустят свои стартапы.
Никаких перспектив вне контрактов с НАСА у SpaceX в 2000-х я не вижу. Большинство стартапов той поры было нацелено на контракты НАСА. Почти все кто пролетел — не состоялись. Большинство просто исчезло.
Почти все кто пролетел — не состоялись.Вот видите — «почти». И тут мы можем много фаназировать, на тему «а что было бы, если бы НАСА давало бы контракты всем, но Маск гордо отказывался», или «Что было бы, если бы НАСА не давало контрактов никому»…
Факт остаётся фактом — НАСА и МО нужны запуски, а SpaceX вначале не был фаворитом, но на деле, оказался лучшим из подрядчиков.
Спасибо за ссылку на оригинал. Просто для меня первоисточник прежде всего интересен, особенно когда это НАСА, чтобы потом не было домыслов, что кто-то додумал или нарисовал цифры. Странно, что подобных цифр нет в Вики, по крайней мере в русскоязычной. Англоязычную не смотрел, но давно заметил, что бывают принципиальные различия и детальные несостыковки при переводах.
В англоизычной вики обычно информации больше, и она точнее и интереснее, кроме того, там всегда есть ссылки на документы. Но и в английской вики бывают проблемы. Например, после переименования программы EELV в National Security Space Launch (NSSL), из вики практически исчезла информация о финансировании программы EELV, прежде всего по статье «гарантированного национального доступа на орбиту.
https://spacenews.com/eelv-budget-55-percent-us-air-force-2012-request/
А это интересно, потому, что с 2006 по 2015 Министерство Обороны ежегодно платило ULA примерно миллиард долларов „за обеспечение инфраструктуры гарантированного доступа в космос. После 2015 года, в связи с появлением SpaceX и сертификацией его ракет для запусков в интересах национальной обороны сумма выплат по этой статье снизилась, примерно до $800M. После 2019 года выплаты ULA “за обеспечение гарантированного доступа в космос» были прекращены, так как появился коммерческий поставщик услуг.
https://spacenews.com/eelv-budget-55-percent-us-air-force-2012-request/
А это интересно, потому, что с 2006 по 2015 Министерство Обороны ежегодно платило ULA примерно миллиард долларов „за обеспечение инфраструктуры гарантированного доступа в космос. После 2015 года, в связи с появлением SpaceX и сертификацией его ракет для запусков в интересах национальной обороны сумма выплат по этой статье снизилась, примерно до $800M. После 2019 года выплаты ULA “за обеспечение гарантированного доступа в космос» были прекращены, так как появился коммерческий поставщик услуг.
Ну, Безос и другие пытаются что-то сделать по суборбитальному туризму. Бигелоу ещё не сказал своего последнего слова, от него можно ждать большого сюрприза (но, думаю, после орбитального полёта Старшипа). Сейчас из-за пандемии сложно что-то предсказывать, ситуация может быстро и неожиданно измениться.
Космический туризм ( на орбиту и суборбитальный) пока в реальности был и есть только на КА «Союз». Ни один из объявленных стартапов не дошел до предоставления услуг. Безос, как только увидел перспективу освоить военный бюджет, на свой суборбитальный откровенно забил. Бигелоу, по последним данным, полностью уволил всех сотрудников.
Бигелоу законсервировал свой проект, когда НАСА выбрала конкурентов для работы с ними на МКС, но фирму не закрыл. При этом у нас есть пример OneWeb, которая собрала консорциум «старых грандов», но это не спасло её от банкротства на фоне разворачиваемого Скайлинка.
Может еще и оживет (нет), но у него вся надежда на бюджет НАСА. А у НАСА своя «частная станция» со своими людьми. В нее и будут вкладывать деньги. Хотя в крайней (но не последней) модификации «лунной программы» появился большой надувной модуль (подозрительно напоминающий «изделие 330» от Бигелоу).
А у НАСА своя «частная станция» со своими людьми. В нее и будут вкладывать деньги.В этом и есть проблема НАСА — «их люди» умеют договариваться с госструктурами, вхожи к нужным людям, но часто напрочь не умеют зарабатывать деньги…
Появление коммерчески доступного космического корабля, да ещё к полёту на котором не надо готовиться несколько лет сильно изменит облик космической индустрии. А это случится буквально в следующий год-два.
Как раз поспела новость о том, что НАСА выбрало три компании, которые будут участвовать в программе строительства пилотируемого лунного лендера. Вот здесь я об этом написал. И как раз по мотивам этого нашего спора добавил один пассаж:
Как вы думаете, сколько будут стоить билеты на турпоездку к местам посадки Аполло?
В этой системе координат SpaceX предоставляет только услуги по транспортировке с Лунного шлюза или Ориона на поверхность Луны на шикарном просторном лендере аж с двумя шлюзами. При этом вся инфраструктура целиком многоразовая, и принадлежит SpaceX.
Это означает, что после того, как астронавты НАСА с огромной помпой спустятся на Луну и под гром фанфар вернутся обратно, к депо бесшумно подкатит Старшип-автобус с двумя десятками туристов, они перейдут в Старшип-лендер, и поедут в поход по местам боевой славы — будут с расстояния метров двести осматривать места посадки Аполло, и, может быть, им даже разрешат подойти поближе и благоговейно встать на колени рядом с отпечатками подошв астронавтов прошлого века.
Как вы думаете, сколько будут стоить билеты на турпоездку к местам посадки Аполло?
Всерьез ожидать реализации Moon Starship могут только восторженные школьники или гуманитарии.
Полетит гибрид от «Национальной команды» слепленный из более-менее отработанных аппаратов. И большие сомнения, что в 24-м году.
Полетит гибрид от «Национальной команды» слепленный из более-менее отработанных аппаратов. И большие сомнения, что в 24-м году.
Ну поживём — увидим.
Хотелось бы увидеть все три лендера в действии, но если дадут деньги двум командам на изготовление демонстратора, то это тоже будет отлично. Насчёт Starship — результат мы увидим раньше, потому что в 2022 должен быть беспилотный запуск. Я готов поставить, что в 2024 не успеет полететь лендер «национальной команды». И я слабо представляю как они обойдутся без тестового запуска.
Все три было-бы круто. Еще круче был-бы один Starship с Земли на Луну с астронавтами:) Это фантастика!
Для понимания монструозности и безжизненности схемы SpaceX можно посмотреть картинку от энтузиастов, они посчитали сколько надо заправок для полета (11 заправок на низкой орбите что-бы эту «дуру» дотащить до Луны, и еще 4 для посадки, если правильно понял).
Для понимания монструозности и безжизненности схемы SpaceX можно посмотреть картинку от энтузиастов, они посчитали сколько надо заправок для полета (11 заправок на низкой орбите что-бы эту «дуру» дотащить до Луны, и еще 4 для посадки, если правильно понял).
Еще круче был-бы один Starship с Земли на Луну с астронавтами:) Это фантастика!Вот именно — это фантастика. Зачем говорить об этом на техническом ресурсе?
Для понимания монструозности и безжизненности схемы SpaceX можно посмотреть картинку от энтузиастов, они посчитали сколько надо заправок для полета (11 заправок на низкой орбите что-бы эту «дуру» дотащить до Луны, и еще 4 для посадки, если правильно понял).Я не хочу гадать, правильно ли вы это поняли. Я хочу, чтобы на будущее вы излагали, как именно Вы поняли — потому, что спорить со своими догадками о Вашем понимании дело малопродуктивное. Это даже не спор с вами.
Во вторых, здесь любят ссылки. Да, редит я нашёл (но вам всё равно стоит дать ссылку на обсуждение), но адрес картинки явно ассоциирован с твиттом, а вот этот твит я не нашёл.
У меня сейчас не очень много времени, подробный разбор с расчётами после ознакомления с текстом и комментариями на Реддит. Что бросается в глаза:
1. «Танкер» самая лёгкая модификация Старшипа, да ещё и с увеличенными, за счёт объёма обтекателя, баками. Уже по этому при ПН обычного Старшипа на НОО 100 тон, «танкер» доставляет 150 тонн. Серьёзного расчёта на эту тему нет, есть кадр из презентации, тем не менее это выглядит разумным. Это сразу уменьшает число рейсов танкеров.
2. Есть «танкер(ы)» для доставки топлива с Земли на НОО, есть «танкер(ы)» для накопления и длительного хранения топлива, а так же доставки его с НОО на окололунную орбиту. Отличаются наличием теплозащиты баков от Солнца. Один такой танкер запускают на НОО, потом заправляют его другими танкерами.
4. Я бы, на месте Маска, добавил ещё один элемент в систему — «толкач» на базе танкера из пункта 3, способный стыковаться к обычному Старшипу «паравозиком» (нос к корме) и служить для него первой ступенью при отлёте с НОО. Наличие этого элемента значительно повышает эффективность перелёта Лунного Старшипа и лунного танкера.
5. 20 тонн на поверхность Луны, 5 тонн с Луны…
Пока могу только сказать, что Маск говорил о том, что Старшип сможет доставить на Луну 100 тонн, разбивку и возможность его отлёта с Луны после этого Маск не уточнял. На данный момент, из-за отсутствия времени, без расчёта, поэтому просто упоминание об этом.
Но и 20 тонн на Луну и 5 тонн с Луны — впечатляющий результат для демонстрационной фазы.
5. И, самое важное. В данный момент мы видим варианты включения Старшипа в Артемис, где первая скрипка и дирижёр — Senate Lunch System и Орион. Отсюда огромные диспропорции между программой «Аполло на стероидах» и возможностями Старшипа.
1. «Танкер» самая лёгкая модификация Старшипа, да ещё и с увеличенными, за счёт объёма обтекателя, баками. Уже по этому при ПН обычного Старшипа на НОО 100 тон, «танкер» доставляет 150 тонн. Серьёзного расчёта на эту тему нет, есть кадр из презентации, тем не менее это выглядит разумным. Это сразу уменьшает число рейсов танкеров.
2. Есть «танкер(ы)» для доставки топлива с Земли на НОО, есть «танкер(ы)» для накопления и длительного хранения топлива, а так же доставки его с НОО на окололунную орбиту. Отличаются наличием теплозащиты баков от Солнца. Один такой танкер запускают на НОО, потом заправляют его другими танкерами.
4. Я бы, на месте Маска, добавил ещё один элемент в систему — «толкач» на базе танкера из пункта 3, способный стыковаться к обычному Старшипу «паравозиком» (нос к корме) и служить для него первой ступенью при отлёте с НОО. Наличие этого элемента значительно повышает эффективность перелёта Лунного Старшипа и лунного танкера.
5. 20 тонн на поверхность Луны, 5 тонн с Луны…
Пока могу только сказать, что Маск говорил о том, что Старшип сможет доставить на Луну 100 тонн, разбивку и возможность его отлёта с Луны после этого Маск не уточнял. На данный момент, из-за отсутствия времени, без расчёта, поэтому просто упоминание об этом.
Но и 20 тонн на Луну и 5 тонн с Луны — впечатляющий результат для демонстрационной фазы.
5. И, самое важное. В данный момент мы видим варианты включения Старшипа в Артемис, где первая скрипка и дирижёр — Senate Lunch System и Орион. Отсюда огромные диспропорции между программой «Аполло на стероидах» и возможностями Старшипа.
Разумные соображения. В орбитальной механике мало места домыслам. Однозначно, что Starship Lunar, как лунный посадочный аппарат исключительно перетяжелен. Это очевидно без всяких расчетов. Существуют более экономичные схемы перелета к Луне (более долгие). Но никакой кокретной информации о техническом предложении SpaceX на конкурс нет. Только несколько картинок и оценки НАСА по десятку критериев.
Ну, есть ещё признание НАСА, что SpaceX не представил конкретной проработанной программы, впрочем он такой не один. Они все хотят сохранить свободу рук перед первоначальной проработкой своей программы.
Тем не менее уже появились первые отзывы на эту инфографику. Не буду темнить, во время отдыха я обычно не смотрю англоязычные сайты, но читаю, например, астрофорум, там люди уже обсуждают расчёты с насаспейсфлайт:
Мой вариант, пока без расчёта — предварительная фаза три грузовых Старшипа, каждый по 100-150 тонн ПН, из них один — оборудование и надувные цементные «палатки», Лунной Базы, засыпаемые реголитом снаружи, второй — производство жидкого кислорода электролизом реголита в расплаве солей, с выходом дисперсного металлического порошка, пригодного для 3д-принтеров, и третий АЭС класса Гиперион. Старшипы разделываются на месте, обтекатели и часть баков становятся помещениями Лунной базы, другие топливные баки используются в качестве емкостей для производства жидкого кислорода. Даже если вам потребуется 60-80 запусков, средней стоимостью по 100 миллионов, то у вас будет частично автономная Лунная База с производством энергии, кислорода и продовольствия на 20-50 человек персонала и ещё 20 человек «постояльцев» в Лунном отеле, и экономически эффективная транспортная система Земля-Луна-Земля.
В общем, в различных регионах Луны может быть построено несколько таких баз, каждая может быть специализирована для каких-то задач, например, база на обратной стороне Луны — на строительстве и обслуживании радиотелескопа, база на полюсе — на геологических изысканиях, базы недалеко от мест посадки Аполлонов — на приёме туристов.
Тем не менее уже появились первые отзывы на эту инфографику. Не буду темнить, во время отдыха я обычно не смотрю англоязычные сайты, но читаю, например, астрофорум, там люди уже обсуждают расчёты с насаспейсфлайт:
На NasaSpaceflight cчитали что понадобится 22 запуска танкеров. Только это не для 2 космонавтов — а для 150 тонн на Луну и обратно с Луны на LEO.Свои варианты я думаю считать с завтрашнего дня, но то, что предложено на Насаспейсфлайт и процитировано на астрофоруме мне кажется логичным.
forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=49144.40
1/LEO Refueling
-Tanker could deliver 150 t fuel to LEO
-In LEO you need 11 refueling mission 11*150 = 1650t
-This 11 mission will fill bigger tank(by 30%) but will be able to fly to Moon and back
-To fly from LEO to Moon you need delta ~10km/s
-SS on LEO 1650t
-SS on Moon ~300t (delta v 6.4 km/s)
-SS back LEO ~150t (delta v 2.3 km/s)
2/High elliptical orbit 10km/s
-required delta v 2.3km/s
-SS tanker on LEO 100+150t= 250t
-SS tanker on HEO 250t — 115t = 135t
— 22 * 35 = 800t(fuel)
You need 22 refueling missions
— Если возвращать не 150 а 30т. То понадобится 15 запусков:
Если доставлять только 30т и возвращать 30т — то только 12 запусков.
>>>>>За 15 запусков заправки вы можете высадить 150 т груза и вернуть 30 т:
Допустим, «эллиптическая орбита», на которой мы заправляемся, — это TLI. 15 заправок по 150 т каждый заправят как танкер, так и грузовое судно в LEO. Оба корабля сжигают TLI и встречаются во время транзита на Луну. Танкер совершает свободный возврат и совершает аэробрейк в LEO (~ 50 м / с), поэтому ему нужно только весить 122 т после переноса с опоры. Он начинается с 1200 т проп + 120 т сухой массы и сгорает до 560 т общей массы в TLI. Таким образом, он может разгрузить 562-122 = 440 т опор в грузовое транспортное средство. Грузовое судно заполняет до 1470 тонн общей массы в LEO и сгорело до 625 тонн общей массы в TLI. На танкер уходит 440 тонн топлива, и, следовательно, его общая масса составляет 1065 т перед началом запуска по лунной орбите. После 3 км / с на посадку и посадку он имеет общую массу 475 т на поверхности Луны. Он должен разгрузить 120 т груза, но может вернуть 30 т через 3 км / с на аэробрейк в LEO.
Мой вариант, пока без расчёта — предварительная фаза три грузовых Старшипа, каждый по 100-150 тонн ПН, из них один — оборудование и надувные цементные «палатки», Лунной Базы, засыпаемые реголитом снаружи, второй — производство жидкого кислорода электролизом реголита в расплаве солей, с выходом дисперсного металлического порошка, пригодного для 3д-принтеров, и третий АЭС класса Гиперион. Старшипы разделываются на месте, обтекатели и часть баков становятся помещениями Лунной базы, другие топливные баки используются в качестве емкостей для производства жидкого кислорода. Даже если вам потребуется 60-80 запусков, средней стоимостью по 100 миллионов, то у вас будет частично автономная Лунная База с производством энергии, кислорода и продовольствия на 20-50 человек персонала и ещё 20 человек «постояльцев» в Лунном отеле, и экономически эффективная транспортная система Земля-Луна-Земля.
В общем, в различных регионах Луны может быть построено несколько таких баз, каждая может быть специализирована для каких-то задач, например, база на обратной стороне Луны — на строительстве и обслуживании радиотелескопа, база на полюсе — на геологических изысканиях, базы недалеко от мест посадки Аполлонов — на приёме туристов.
Спасибо большое за ссылки и ваши прикидки. Starship Lunar может быть востребован при забросе большого веса на Луну — строительства полноценной и постоянной базы. Все остальные предложения жестко ограничены по весу полезной нагрузки на Луне, без потенциала модернизации. Что мне нравится в Маске — это способность закладывать большой потенциал для модернизации в свои проекты на начальном этапе. Falcon 9 (Blok 5 имеет мало общего с начальными) и Dragon (грузовой корабль с отработкой под пилотажку) это яркие примеры подобного подхода. Удивительно, что при таком подходе удается уложиться в маленький бюджет.
Посмотрел разные варианты расчетов, в среднем колеблется около 20 необходимых запусков SS/SH. В расчетах сделаны оптимистичные предположения по весу топлива 150 тонн и веcу самого SS 120 или даже 100 т. В любом случае это не представляется реальным в данном промежутке времени (до 22-го тестовый полет). Практически проект находится в попытках сделать стальной бак из тонкой стали и обеспечить прочность всей конструкции.
Посмотрел разные варианты расчетов, в среднем колеблется около 20 необходимых запусков SS/SH.«В среднем» — для чего? Повторю то, что сказал раньше — программа Артемида — это программа Аполло на стероидах, и не больше. Старшип для нормального освоения космоса, в том числе Луны, а Артемида — это ИБД.
В расчетах сделаны оптимистичные предположения по весу топлива 150 тоннЕсли это о ПН танкера, то это не оптимистические предположения. Оптимистические в этом случае 200 и больше. Не забудьте — танкер сам легче, а баки его больше.
Практически проект находится в попытках сделать стальной бак из тонкой стали и обеспечить прочность всей конструкции.Нет, не это главное в данный момент, поэтому разрушения прототипов на испытательной площадке не беспокоят никого. Задача — сделать технологическую цепочку, пригодную для серийного выпуска.
Серийного выпуска чего? Если нет рабочего и проверенного проекта, то, что выпускать серийно? Подход Маска не является новым, так строил ракеты Королев. Исправления по результатам аварии.
Серийного выпуска чего? Если нет рабочего и проверенного проекта, то, что выпускать серийно? Подход Маска не является новым, так строил ракеты Королев. Исправления по результатам аварии.Вячеслав, вы обвиняете Маска в том, что он иттерационный подход слизал у Королёва? Ну, тогда и Королёв подобный подход у кого-то слизал…
А на ваш вопрос я подробно ответить не могу. Я не телепат, чтобы залезть в голову Маска, разобрать всё по полочкам, и вам представить. Я думаю, что в деталях пока и сам Маск не знает, что ему нужно. У него в голове сейчас и происходит тот самый творческий процесс, который пока «аршином общим не измеришь».
Нам остаётся только наблюдать со стороны, да ждать, когда из вороха общих представлений кристаллизуется будущий ясный результат. Который опять таки, Маск у кого-то слижет, не беспокойтесь.
Я просто сейчас читаю everydayastronaut с его великолепным разбором SLS&STARSHIP — у него так и написано. Тим Тодд тоже «обвиняет»? У него, кстати, подход к оценке стоимости программ и расчету стоимости одного полета SS аналогичный, что я применил к оценке стоимости места астронавта в кораблях «частников». Маскофаны были крайне возмущены.
Королев тоже не сделал ноу-хау, ракетчики и до него так-же свои железяки отрабатывали (тот же Фон Браун). Но в современном ракетостроении такой метод не применялся до последнего времени. Наблюдать вживую очень интересно.
Королев тоже не сделал ноу-хау, ракетчики и до него так-же свои железяки отрабатывали (тот же Фон Браун). Но в современном ракетостроении такой метод не применялся до последнего времени. Наблюдать вживую очень интересно.
Я просто сейчас читаю everydayastronaut с его великолепным разбором SLS&STARSHIP — у него так и написано.Я рад за вас, но опять вынужден напомнить, что на Хабре принято сопровождать материалы ссылками.
Нет, Тим Тодд не обвиняет Маска в том, что он слизал итерационный подход у Королёва. Вы, в принципе, правы, предполагая, что обычно конструктору достаточно чертежей и 3Д моделей на экране компьютера. Я просто напоминаю вам, что SpaceX именно таким образом и разработала РН Фалькон-9 версии 1.0, двигатель Мерлин и КК Дракон. Но тогда у SpaceX уже были более или менее разработанные методики расчёта и моделирования, и время для разработки технологий (напоминаю, что Фалькон-9 делался по технологиям, разрабатывавшимся с 2002 года для Фалькона-5), а сейчас Маск ступил на полностью новую дорогу — до настоящего момента никто ничего подобного Старшипу не делал, и в гонку со временем. Маску удобней видеть реальные конструкции, у него есть на это деньги — какое право я имею ему что-то указывать?
Тим Тодд тоже «обвиняет»? У него, кстати, подход к оценке стоимости программ и расчету стоимости одного полета SS аналогичный, что я применил к оценке стоимости места астронавта в кораблях «частников». Маскофаны были крайне возмущены.Я бы хотел видеть ссылку на «подход Тима Тодда». Потому, что мне помнится, там был очень интересный пассаж как раз на тему стоимости Старшипа.
Ну, а с моей кочки зрения обсуждать стоимость Старшипа сейчас вообще бесполезно. Потому, прежде всего, что Старшип — это целое семейства аппаратов нового класса, где будут дорогие аппараты для доставки ПН и запуска спутников, очень дорогие пилотируемые корабли, чрезвычайно дорогие «круизёры» для космических туристов, и довольно недорогие, и относительно простые, почти примитивные, в сравнении с другими кораблями семейства, танкеры.
Но главное даже не в этом. Я просто напомню, почему в начале девяностых более дорогие Боинги и Аэрбасы вытеснили, в том числе с внутренних линий, более дешевые Илы и Ту. Причина была проста — Боинги и Аэрбасы большую часть времени были в полёте, а Илы и Ту стояли на земле. И причина часто была не в надёжности самолётов, а в том, что у Боинга и Аэрбаса по всей Земле (и в России тоже!) есть региональные склады запчастей и сертифицированный персонал, которые по звонку в течении нескольких часов, максимум суток, прибудут в любой аэропорт мира. Поэтому более дорогие Боинги и Аэрбасы имели меньшую стоимость лётного часа и километра налёта.
Я говорю это к тому, что для Старшипа, как полностью многоразовой системы, не так важна стоимость самого аппарата. Намного важнее стоимость его полёта.
Наблюдать вживую очень интересно.Наконец-то мы в чём-то согласны.
Спасибо за перевод, почитаем «Руководство пользователя Starship'а» :)
Космический туризм ( на орбиту и суборбитальный) пока в реальности был и есть только на КА «Союз». Ни один из объявленных стартапов не дошел до предоставления услуг.Как же вы любите предсказывать бывшие события…
Я ничего не предсказываю. Просто помню хайп с «космическим суборбитальным туризмом» в мире лет пять-десять назад. Где он? Из немногих оставшихся (две с половиной штуки) стартапов сроки как всегда «через год-два». Очень желаю увидеть первых в полете, это интересно, зрелищно и необходимо для рекламы космонавтики.
Вы проспали. Безос уже делал на борту своего суборбитального корабля эксперименты по заказу НАСА.
Эксперименты… было что-то за три копейки. То бесплатно письма школьникам возил, то нагрузку геофизических ракет. Молодец конечно, использовал микроскоп вместо молотка. От туристов обещал возить уже лет пять-семь как.
Я начинаю уставать от потерявшего новизну спора. Надо заканчивать, я к Маску отношусь нормально, но адептов его секты не переношу.
Я начинаю уставать от потерявшего новизну спора. Надо заканчивать, я к Маску отношусь нормально, но адептов его секты не переношу.
От туристов обещал возить уже лет пять-семь как.Нет, конечно, Джеф Безос и Ричард Брэнсон гордо носят фамилии, начинающиеся со второй буквы алфавита, но Безос, насколько я помню, билетов на свои суборбитальные полёты пока не продаёт, и пять-семь лет назад возить ещё никого не обещал.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Коммерческая космонавтика — мифы и реальность