Comments 17
"вероятно, стратегия утилитаризма для человека и общества может быть выгодна в краткосрочной перспективе или в условиях критического дефицита ресурсов (например, военной медицине). При этом, в средне- и долгосрочной перспективе она кажется менее оправданной, так как последствия гонки за "высшим благом" могут иметь непредсказуемые последствия." - это выглядит несколько самопротиворечиво. Утилитарист задаётся вопросом: как сделать, чтобы выжило больше людей/эти люди жили лучше? И получает такой ответ, что наивно применять утилитаризм - неэффективно, с точки зрения всё того же утилитаризма, только с бОльшим горизонтом планирования.
Вообще, если применение утилитаризма приводит к тому, что людей выжило меньше/они хуже живут, то видимо, это неправильный утилитаризм. Утилитаризм же про результаты.
Довольно хорошо известно, что применение утилитаризма "в лоб", с горизонтом планирования в пару дней несёт кучу плохих результатов. Но это "известно" часто формулируется в тех же терминах, что и сам утилитаризм - в терминах последствий. Выглядит так, что если бы мы могли быть утилитаристами с огромным горизонтом планирования и огромным набором статистики, то такой утилитаризм можно было бы оспорить разве что с позиции "это безнравственно", но не с позиции "людям от этого плохо". Но мы не можем считать так далеко в реальном времени, поэтому приходится придумывать какие-то эвристические правила, апроксимирующие это долгосрочное планирование - например, ту же самую деонтологическую этику.
это выглядит несколько самопротиворечиво. Утилитарист задаётся вопросом: как сделать, чтобы выжило больше людей/эти люди жили лучше? И получает такой ответ, что наивно применять утилитаризм - неэффективно, с точки зрения всё того же утилитаризма, только с бОльшим горизонтом планирования.
На мой скромный взгляд, как я и писал, вопрос последствий и горизонта планирования. И в рамках "вагонетки в вакууме" утилитаризм выглядит привлекательным. Но если перейти от мысленного эксперимента в реальность и установить хотя бы часть взаимосвязей примера с миром, ситуация может поменяться.
Вообще, если применение утилитаризма приводит к тому, что людей выжило меньше/они хуже живут, то видимо, это неправильный утилитаризм. Утилитаризм же про результаты.
Результаты - это же не всегда про счастье. Результат может быть про объем созданной продукции, например. Допустим, на вагонеткостроительном заводе работает 10 человек. Есть большой заказ, он горит прямо вот очень сильно. Вагонетка неожиданно начинает разгонятся на тестовом полигоне, на путях которого работают люди. Если в моменте объем производимой продукции - главный результат, то утилитаризм актуален. В иных случаях - под бооольшим вопросом. Я к чему - результат не всегда равен благу для всех, вот.
оспорить разве что с позиции "это безнравственно", но не с позиции "людям от этого плохо"
Я могу лишь предполагать, но мне кажется, что эти понятия взаимосвязаны. Грубо говоря, человеку будет сложно ощущать себя счастливым, если он постоянно совершает безнравственные (в своей системе ценностей) поступки
Скину ссылку на терминологию, чтобы не вышло, что мы разные вещи одинаково называем)
https://lesswrong.ru/w/ЧаВо_о_консеквенциализме
Консеквенциализм - это этика вида "цель оправдывает средства". Утилитаризм - это разновидность консеквенциализма, где целью является счастье людей (среднее, суммарное, медианное...), ну и дальше идут разные варианты утилитаризма, которые по-разному измеряют/усредняют счастье/по-разному определяют, кого считать за людей, но это уже слишком глубоко в детали.
Поэтому если мы ставим целью количество продукции, то у нас этика не утилитаризма, а какая-то другая. Я к тому, что да, "результат" не всегда равен счастью для всех, но если мы явно ставим целью именно счастье для людей, то выглядит, что таки всегда. Ну и тонкость, которую раскрывает дилемма вагонетки - суммарное счастье - это не то же, что счастье для строго всех.
"Я могу лишь предполагать, но мне кажется, что эти понятия взаимосвязаны. Грубо говоря, человеку будет сложно ощущать себя счастливым, если он постоянно совершает безнравственные (в своей системе ценностей) поступки" - я абсолютно согласен. С этой точки зрения я бы сказал, что счастье человека - это штука сложная, зависящая много от чего, в том числе от того, считает ли он себя нравственным. Поэтому связь есть, но связь не значит тождественное совпадение. А значит, эти две цели в каких-то, возможно, редких случаях будут требовать разных действий для их достижения.
"если перейти от мысленного эксперимента в реальность и установить хотя бы часть взаимосвязей примера с миром, ситуация может поменяться." - в реальности мы упрёмся в то, что плохо просчитываем большой и сложный мир на большое число ходов вперёд. Поэтому одним из подходов является не прямой просчёт ходов и их последствий, а выбор из нескольких стратегий, которыми люди пользовались в прошлом, и по которым есть статистика их последствий. И деонтологическая этика с этой точки зрения - это одна из таких стратегий (ну или семейство стратегий). То есть в принципе утилитаризм может подталкивать своего носителя к выбору какой-то конкретной деонтологической этики.
Спасибо за ссылку, прочитал с удовольствием. Краткие мысли по моментам статьи, которые меня заинтересовали:
когда у тебя есть возможность выбрать между несколькими возможными действиями, более предпочтительно то, которое приведёт к лучшему состоянию мира, по каким бы критериям ты бы ни определял это самое состояние.
То есть, всё же, "хороший мир" с точки зрения консеквенциализма не всегда равен счастью других людей. Скорее, это представление одного конкретного человека о хорошем и плохом для других людей. Следовательно, аналогия с вагонеткостроительным заводом имеет место быть.
Впоследствии я собираюсь использовать «пользу» взаимозаменяемо со «счастьем» ради удобства чтения, хоть это и может вызвать мандраж у пуристов утилитаризма предпочтений.
Если я правильно понимаю, то взаимозаменяемость счастья с пользой - это выбор конкретного автора. Но само философское течение этого не требует.
Предположим, что вместе собрались десять человек - девять сытых американцев и один голодный африканец. У каждого есть по конфете. Сытый американец получит +1 единицу пользы от съедания конфеты, а голодающий африканец - +10 единиц пользы. Лучшее действие для увеличения пользы в целом - отдать все 10 конфет голодному африканцу, чтобы получить общий прирост в 100 единиц.
На мой взгляд, эта теория имеет место быть, когда мы говорим про конкретные цифры. То есть, утилитаризм может быть использован в экономике, но слабо применим к человеческим чувствам и субъективному восприятию, которое нельзя однозначно и достоверно вывести в цифры. Как, допустим, в следующем примере:
Даже если так, неужели сумма желаний тех, кто поддерживают игры, больше, чем сумма желаний всех тех возможных гладиаторов, что предпочли бы в играх не участвовать?
Как оценить сумму желаний? По количеству выделяемого эндорфина у большинства? А как оценить страдания? По количеству адреналина? То есть, когда уходим от конкретики и, как следствие, возможности оперировать цифрами, утилитаризм начинает шататься (опять же, на мой взгляд).
Во-вторых, маловероятно, что у расистов предпочтения в пользу дискриминации меньшинств сильнее, чем предпочтения меньшинств не подвергаться дискриминации.
Опять же, умозрительное заключение, которое подается в виде аргумента.
Второй хитрый ответ в том, что в правильно устроенном утилитаристском обществе проблема нехватки органов будет решена раньше, чем потребуются такие меры
Здесь идет передергивание фактов и "подыгрывание себе". Возможно, это моя профдеформация, так как я занимался судебной психологической экспертизой и выявлял манипуляцию в тексте. Но этот аргумент мне кажется слабым.
иметь жёсткий закон против убийства людей - полезно. Более сложный закон, который будет более гибким, может намного более потерять в чёткости, что приведет к тому, что безнравственные люди или безнравственное правительство сможет злоупотреблять им и вообще рассматривать убийство как возможность
То есть, не ручаюсь на правильность понимания, но попробую интерпретировать. В вариации, где для спасения пятерых нужно столкнуть толстяка на рельсы, и консенвенциалисты, и деонтисты едины в отказе от этого действия?
Наконец, был аргумент к последствиям («скользкий путь», slippery slope). Отказ от рисования Мухаммеда сам по себе, возможно, не принесет никакого эффекта кроме того, что осчастливит несколько мусульман. Однако это может создать прецедент и придётся всегда отступать, если какие-то вещи были восприняты кем-то как оскорбительные. В будущем из-за этого прецедента, возможно, придется отказываться от в самом деле полезных действий.
Кажется, что аргумент логичный. Но если мы ставим целью жизнь человека, то вопрос отпадает. Если ставим сумму счастья - то следует рисовать. Если минимизацию страданий - нужно отказаться. Этой системой можно очень гибко играть, особенно, с учетом субъективности восприятия.
Теперь в вашему сообщению, точнее, к тем моментам, которые ранее не прокомментировал)
целью именно счастье для людей, то выглядит, что таки всегда
Никуда не девается субъективность восприятия счастья. Получается мораль типа "догнать и причинить добро".
Поэтому связь есть, но связь не значит тождественное совпадение. А значит, эти две цели в каких-то, возможно, редких случаях будут требовать разных действий для их достижения.
Вполне может быть. Но, на мой скромный взгляд, переход в ряде узких ситуаций от одной моральной системы к другой породит больше проблем, чем принесет пользы (как по-конвенкционалистски звучит!). Поэтому, глобально, мне ближе императивы. Но это, повторюсь, моё мнение, а не истина в последней инстанции. И даже не претензия на неё)
То есть в принципе утилитаризм может подталкивать своего носителя к выбору какой-то конкретной деонтологической этики.
А может быть и наоборот. Как, например, в ситуации с толстяком и вагонеткой, когда деонтологический подход совпадает с конвенкционалистским.
Еще раз спасибо за комментарии и ссылку - очень содержательно)
"То есть, всё же, "хороший мир" с точки зрения консеквенциализма не всегда равен счастью других людей. Скорее, это представление одного конкретного человека о хорошем и плохом для других людей. Следовательно, аналогия с вагонеткостроительным заводом имеет место быть." - это верно для консеквенциализма, но не утилитаризма. Утилитаризм - это разновидность консеквенциализма, которая именно про счастье людей.
"Если я правильно понимаю, то взаимозаменяемость счастья с пользой - это выбор конкретного автора. Но само философское течение этого не требует." - это просто способ наименования в данном тексте. Исторически сложилось, что оптимизировали именно пользу, и теория (decision theory) написана именно в ключе пользы.
"На мой взгляд, эта теория имеет место быть, когда мы говорим про конкретные цифры. То есть, утилитаризм может быть использован в экономике, но слабо применим к человеческим чувствам и субъективному восприятию, которое нельзя однозначно и достоверно вывести в цифры" - да, это проблема. Но во-первых, есть довольно несомненные случаи - там большинство способов измерения даст один результат. Во-вторых, есть способы определить предпочтения человека "в моменте" - дать ему фактический выбор из нескольких вариантов. Мы не будем знать наверняка, почему он сделал такой выбор - то ли у него ценности такие, то ли это просто инструментальное решение, вроде "из апельсина и двух лимонов я выберу лимоны, но не потому, что я их люблю, а потому, что я их продам дороже". Но выглядит, что через такие эксперименты мы в принципе можем построить некую усреднённую картину предпочтений человека. И в дальнейшем использовать для утилитаризма предпочтений. Есть ещё вот такой сервис:
https://www.moralmachine.net/
Это задача вагонетки, но на разных путях разные группы людей (или не-людей), и в теории это позволяет оценить усреднённые предпочтения людей по вопросам, где прямой эксперимент затруднителен.
Понятно, что в обоих случаях у нас есть куча допущений, которые портят чистоту эксперимента, но примерную оценку сделать можно. И в обоих случаях нельзя сравнить силу предпочтений двух людей, они сравнивают разные предпочтения только внутри одного человека.
"Получается мораль типа "догнать и причинить добро"." - да, утилитаризм в целом такой. Но он ещё учитывает, что люди не очень хорошо относятся к тому, что им причиняют добро насильно. Поэтому он скорее за хитрые манипуляции)
"То есть, не ручаюсь на правильность понимания, но попробую интерпретировать. В вариации, где для спасения пятерых нужно столкнуть толстяка на рельсы, и консенвенциалисты, и деонтисты едины в отказе от этого действия?" - зависит от "настроек" конкретного консеквенциализма, но вполне есть версии утилитаризма, которые откажутся от сталкивания.
Эксперимент Милгрэма - это отдельный вид развлечения, который скорее относится к проверке стрессоустойчивости и подверженности авторитету, нежели сознательному выбору этической идеологии.
Как называется человек который выберет вариант подкинуть монетку?
Ещё вариант сначала проехаться по пятерым, потом вернуть вагонетку, перевести стрелку и проехаться по второму пути? Чтобы никому обидно не было.
Об этом я тоже думал. Но это похоже на делегирование ответственности. Хотя, если будет императив "довериться случаю в критической ситуации", это будет верно. А насчет убийства всех - это, конечно, ваши личные предпочтения :)
Бесконечности складывать нельзя, сумма двух равно бесконечных бесконечностей равна одной такой бесконечности, хотя бывают бесконечности, которые более бесконечны, чем другие. Например, рациональных чисел ровно столько же, что и целых, но действительных больше, чем рациональных.
Вернёмся к нашим вагонеткам. Один человек так же ценнен, как и пять, но есть исключения. Народ в целом ценнее, чем миллион конкретных его представителей (иначе как народ смог бы защищать себя от агрессора?). Аналогично, можно пожертвовать обычными людьми (например сотрудниками ФСО), чтобы спасти президента. Антисоциальный элемент (скажем, рецидивист-уголовник) менее ценен, чем честный человек. Поэтому нельзя жертвовать честным человеком, чтобы спасти пять уголовников, и можно пожертвовать уголовниками, чтобы спасти честного. Хотя я не стал бы жертвовать обычными гражданами, чтобы спасти нобелевского лауреата.
Один человек так же ценнен, как и пять, но есть исключения. Народ в целом ценнее, чем миллион конкретных его представителей (иначе как народ смог бы защищать себя от агрессора?)
А откуда мысль, что народ ценнее? Стоит ли ставить защиту от потенциального агрессора выше жизней людей?
Что-то меня сегодня на пошлости тянет... Понимаете, женщина в определённой ситуации может не сопротивляться насильнику, решив, что сопротивление бесполезно. Но если женщина не будет сопротивляться никогда и не кому, это реально означает, что кто угодно к ней подходит, манит пальчиком, и она сразу - раздеваться и ложиться? Она так просто не сможет жить, она сама на себя руки наложит или сдохнет от какого-то психосоматического расстройства.
То же самое и с народом, страной, вообще любой общностью людей. Или страна, против которой проводится "спецоперация", будет себя защищать, или не будет страны, третьего не дано. И по ходу событий люди будут гибнут с обеих сторон, тут уж извините, без этого "спецопераций" не бывает.
Это тоже как бы вопрос договорённостей. Устроился на работу в ФСО - жертвуй жизнью, чтобы спасти президента. Остаёшься гражданином некой страны, не эмигрировал из неё - изволь с оружием в руках защищать её от агрессора.
Аналогично, можно пожертвовать обычными людьми (например сотрудниками ФСО), чтобы спасти президента
Мне кажется, что когда речь идет о работе и договоренностях, то это не совсем корректно сравнивать с неизбежным выбором. В таком случае, жизнь альпиниста будет менее ценна жизни домоседа, ведь первый сам захотел лезть в горы.
Антисоциальный элемент (скажем, рецидивист-уголовник) менее ценен, чем честный человек. Поэтому нельзя жертвовать честным человеком, чтобы спасти пять уголовников, и можно пожертвовать уголовниками, чтобы спасти честного.
Сразу поднимается вопрос - а где проходит грань нормы? Думаю, каждый человек получал хотя бы один штраф в жизни. А то и больше. Если я превысил скорость два раза, а другой - только один, то его жизнь ценнее моей?
Так мы переходим к социальному рейтингу, но с очень неясными весами)
Поэтому нельзя жертвовать честным человеком, чтобы спасти пять уголовников, и можно пожертвовать уголовниками, чтобы спасти честного. Хотя я не стал бы жертвовать обычными гражданами, чтобы спасти нобелевского лауреата.
Это очень интересная тема. То есть, вы готовы жертвовать теми, кто "ниже нормы". А в случае, если человек соответствует норме, то утилитаристская модель перестает действовать?
Мне кажется, что когда речь идет о работе и договоренностях, то это не совсем корректно
Согласен
где проходит грань нормы?
Сложный вопрос. У меня нет на него полного ответа. Если очень приблизительно: есть вещи, которые если человек делает, то жить рядом с ним невозможно. Например, Вы сможете жить рядом с человеком, который регулярно перебегает улицу на красный свет, но не сможете добесконечности жить рядом с вором, который у Вас регулярно ворует. Не сможете жить рядом с человеком, который ждёт удобного случая изнасиловать Вашу жену, дочку.
если человек соответствует норме, то утилитаристская модель перестает действовать?
Да
Вопрос спорный, нужно ли менять ход событий?
Переход на масштаб сразу решает проблему.
Ничего не надо делать, принимай как должное, если это ты или твои близкие, 8 млрд +/- 1 или 5 чел ни о чем.
"Китайская философия относительно утопающих гласит, что никто не должен их спасать.
Однако у китайцев есть свой ответ, связанный с кармой.
По их мнению, жизненный цикл должен закончиться так, как распорядилась судьба.
По этим правилам никто не может нарушать естественный ход событий.
Китайская философия относительно утопающих гласит, что никто не должен их спасать."
Вот ещё хорошее обсуждение этой задачи https://www.youtube.com/watch?v=-Qa6jmR_p0o&list=PL8YZyma552VeTCYPkkEisHKAHhNx3Psk-
Если честно, то нечестно менять условия задачи на ходу. Сначала там 5/1 неизвестных, и последствий якобы для тебя лично не будет, потом меняют соотношение, потом это уже не неизвестные, а ты про них знаешь что-то, возраст, характер, потом нужно собой пожертвовать, потом не просто на кнопку нажать а столкнуть на рельсы.
Это я к тому, что из тебя сначала вытягивают твоё решение, потом в любом случае будут менять условия до тех пор, пока ты не поменяешь его и такие: "Ага!". А что "ага!", я по прежнему в первоначальной постановке ничего не буду делать, а если допустим там не 5/1 а 500/1 - то нажму. Т.е. моё решение сильно зависит от контекста, и я понимаю, что оно неправильное в любом случае, потому что правильных решений тут нет, но решение будет так или иначе. Именно поэтому я не буду убеждать других делать как я - наверное, опять же от контекста зависит :))))
Снять с себя ответственность или «перевести стрелки»: проблема вагонетки через призму психологии