Comments 22
Как по мне, так первое поколение намного душевнее что-ли было...
Тут возникает вопрос: насколько вообще человеческое тело оптимально для роботов.
Уже сколько раз это обсуждалось. Роботов в виде людей делают для использования этих самых роботов в среде, заточенной именно под человеческое тело. Начиная просто от внешнего вида, и заканчивая вот этим всем - комнаты, столы, стулья, здания, приборы, транспортные средства, инструменты, ящики, лестницы, скафандры...Ноги опять же по пересеченной сложной местности предпочтительнее колес. А руки - универсальный манипулятор, это подтверждает сама природа:)
А там, где этого не требуется - ставят как и в дедовские времена ящик с лампочками и сервоприводами, опционально колеса - и вопросов это не вызывает.
Ноги хороши, по пересеченной местности, если у "конкурента" нет шести (и более) колес или даже гусениц ну и так далее, вплоть до шнекоходов. У меня бывали случаи когда вместо нормальных трекинговых ботинок, я хотел бы небольшие такие "гусенички".
Для пересечённой местности китайцы сделали колёсо-ноги: https://vk.com/video-217667960_456246742
Конструкция проще человеческих, но в паре с ПО они творят чудеса. При этом явно более оптимальны для движения и по ровной местности.
Вы правы, но ваш ответ это скорее способ уклониться от вопроса. Интересны примеры таких задач, где человекоподобность оптимальна.
Я всегда считал и продолжаю считать, что человекоподобность роботам нужна только если это секс роботы - во всех остатльных случаях совершенно избыточна, потому что все контрпримеры были совершенно несостоятельны.
Человекоподобность оптимально для задачи полной роботизации экономики.
И это довольно-таки очевидный факт, если учитывать то, что кривая затрат на человекоподобных роботов будет повторять кривую затрат на электромобили, то есть соответствовать закону экспоненциального убывания от суммарного объёма производства, он же закон Райта (Wright law), то есть затраты будут падать на один и тот же фиксированный процент при каждом удвоении суммарного объёма производства.
Как только вы это понимаете, и удерживайте в голове факт того, что для роботизации экономики универсальным человекоподобным роботом вам нужно по сути разработать лишь один тип роботов, а для роботизации экономики специализированными роботами вам нужно разработать k*100500 типов роботов для 100500 типов предприятий, притом вам ещё с точки зрения бизнеса придётся не только радикально более дорогих роботов покупать, вам ещё и предприятия придётся переделать под этих самых специализированных роботов, пожертвовав капиталом на эту перестройку, и гибкостью перестройки предприятия в дальнейшем, а также ликвидностью своих активов, — ну, эти 100500 роботов на вашем предприятии будут нужны лишь на вашем типе предприятий скорее всего, и привязаны к вашим техпроцессам, которые прекрасно смогут устаревать. В то время как универсальный человекообразный робот нужен в альтернативном варианте примерно везде.
Вариант замены одного гуманоида на другого, биологического на искусственного, при том дешёвого благодаря экономии на масштабе, vs ... ну, вы сами поняли.
Нарисуйте график экспоненциального убывания, посмотрите насколько условно увеличится цена прекрасном количеству различных типов роботов увеличению числа этих самых типов роботов.
Ну а если вы там фантазируете о том что вы можете придумать средство передвижения лучшее, чем бипидальный гуманоид для как человеческую среды, так и в целом для универсальных условий, то у меня для вас новость: вы действительно фантазируете. Так что другую настолько же универсальную и пригодную для такой замены форму вы не найдёте.
К тому же когда у вас вариант одного универсального робота, вы можете начать отъедать рынок стартовав с самых дорогих его сегментов, начать с высокооплачиваемых профессий, и пойти по понижающейся, благодаря тому что при такой стратегии вы будете постепенно увеличивать выпуск роботов, И следовательно уменьшать их цену, и в результате сможете закончить низкооплачиваемыми. А если у вас 100500 специализированных роботов, то для многих из этих ниш в принципе не будет высокооплачиваемой, или достаточно высокооплачиваемый ниши для такого старта.
То есть соображения тут предельно рациональные экономические
Так что другую настолько же универсальную и пригодную для такой замены форму вы не найдёте
Хотя тоже в некотором смысле человекоподобен.
Нет конечно же, тьма-тьмущая кейсов, в которых демонстрируется отсутствие универсальности предложенный вами формы.
Не говоря о куче рабочих мест в промышленности, где ваша кентаврообразная телега просто не влезет
ИМХО это вопрос формфактора и гибкости платформы, у которой к тому же конечности могут быть захватами. А в некоторые предложенные форматы и не всякий человек влезет.
Ещё раз, вам показали что ваше утверждение неверно. Предложенный вами вариант не является универсальным форм-фактором.
И да, причём тут "всякий"? У вас буквально демонстрации мест где люди работают(!), не надо пытаться натянуть сову на глобус рассказывая что человек с четырьмя руками и поперек себя шире туда не влезет. Что за детский сад-то?
У вас буквально демонстрации мест где люди работают
Хорошо если 0,1% общих рабочих мест, и то с натяжкой. И вы расписываете переходную ситуацию, когда непонятно кто встанет за рабочее место - человек или робот. При развитии роботизации рабочих мест их эргономику будут менять под роботов, причем весьма быстро, и наиболее распространённым стандартом де-факто может стать что-то, что на человека похоже примерно как автомобиль на карету. ИМХО вы привязались к приведённой картинке, хотя она не более чем концепция.
Ещё раз, вам говорят что полную роботизацию экономики выгодно делать именно универсальной антропоморфной формой.
Это банальный факт, он базируется как на
a) универсальности этой формы, — а она действительно универсальна, вы пока не смогли ничего лучше предложить, и можете не сомневаться, и не сможете предложить;
b) на экономических соображениях типа "нам не нужно перестраивать техпроцессы/ рабочие места, нам не нужно ломать голову как что-то поменять (что технически, что финансово, в смысле "откуда денег родить на такое, и зачем мне это делать, когда свободных денег на такое у меня нет, отличие от ситуации "я нанимаю другого человека подобного работника, с ценой труда на два порядка ниже чем у предыдущего""), нам достаточно заменить биологического биоробота на механического робота, точно так же как до этого мы одних биологических биороботов заменяли на других";
c) это также выгодно потому что универсальность делает таких роботов ликвидными, а отсутствие затачивания производства под специализированных роботов ещё и не делает предприятие более ригидным к изменениям.
А главное,
d) сделать один тип роботов вместо двух сделать выгодно, потому что затраты на этот тип продуктов падают по закону экспоненциального убывания от суммарного объёма производства.
Когда вы делаете n роботов, вы суммарный объём производства делите в n раз. И соответственно у вас цена на единицу продукции пропорционально выше будет.
А это ещё раз закон экспоненциального убывания, если вы его начинаете разворачивать в обратную сторону, это закон экспоненциального роста затрат от убывания количество произведённой продукции такого типа.
____
И не надо россказней про "очень быстро начнут проектировать заводы под новых роботов". До той поры радикально выгоднее будет просто заменять людей на человекообразных роботов, а это объём всей экономики для такой замены.
И далее, прежде чем вам переделывать заводы, надо будет дождаться, когда они отобьют затраты на себя, а не сжигать деньги на перестройку того, что и так работает.
Так что вы не в ту дверь ломитесь, в открытую, и притом не ту.
И кстати совершенно наплевать что это работа где люди работают, мы и говорим про замену людей в экономике на роботов, это собственно и должно быть главной проблематизации: можете ли вы своего робота, претендующего на универсальность, вкрячить хотя бы туда, где люди уже работают.
Нет, не можете.
И не надо делать вид что "это лишь один из вариантов был, главное принцип" ("это лишь концепция"). Вы не сумели продемонстрировать принцип (концепцию) гораздо более универсальной платформы чем антропоморфная, Так что нет никакого принципа кроме "Я хочу возразить, мне кажется что я придумал более универсальную форму (спойлер: нет!)".
Попробуйте хотя бы на секунду предположить, что ваш собеседник прав, а вы не правы. И взглянуть на мир через такой фильтр восприятия, самостоятельно отнестись к вашим идеям, прежде чем вываливать их здесь. Это называется "критическое отношение к продуктам своей мыследеятельности".
Попробуйте хотя бы на секунду предположить, что ваш собеседник прав
Тогда и спорить не о чем)
сделать один тип роботов вместо двух сделать выгодно
А один набор универсальных частей, из которых можно изготовить спектр рабочих платформ - ещё выгоднее.
До той поры радикально выгоднее будет просто заменять людей на человекообразных роботов
Да вот вы вцепились в человекообразность. Я вижу применение человекообразной платформы только в области развлечений, бытового и социального обслуживания - исключительно ради психологической совместимости. Робот может быть чем угодно, как сейчас компьютер - устройство произвольной формы.
UPD На чём базируется моя уверенность. С текущими двигателями платформа-андроид на самом деле требует не совсем тривиального конструирования. Если бы у нас искусственные мышцы были, то бионическая конфигурация нам бы давала хороший образец, а с современным положением дел оно будет эволюционировать в сторону, где по возможности более полно будут раскрываться возможности двигателей вращения. Как ни странно человекообразный "Атлас" - первая ласточка этого направления, создатели не стали ограничивать движения суставов, он в итоге пугающие штуки может вытворять.
UPD2 Кстати, с психологической совместимостью тоже будут вопросы - возможно, придётся делать роботов нарочито карикатурными, чтобы избегать "эффекта зловещей долины".
Это называется "невменяемость", — вам объяснили буквально экономические причины выбора такой формы роботизации экономики, в той её части где происходит просто вывод людей из экономики, — а вы как будто бы "залив зенки" и заткнув бананы в уши, продолжайте рассказывать о своих детских фантазиях на тему.
Это как с невменяемым ребёнком на границе пубертата говорить, он тебя не слушает, и вещает свои благоглупости, считая что они имеют предельную ценность для других.
Закон Райта против,
натуральные соображения "мы и один-то тип роботов делаем бог весть сколько, у нас нет ресурса на то чтобы понаделать (разработать) 100500 млн типов специализированных роботов, разработать а потом и построить сравнимое количество предприятий для них, с соответствующими цепочками поставок для них, — против,
Не тоько затраты на разработку и имплементацию переделок существующих производств и технологических линий против,
— против ещё банальные соображения о том, что до того как вы амортизировали капитал, окупили уже купленные разумеется в кредит станки и производственные линии, переделывать их — это чудовищные траты в в виде в предельном случае потерь того самого немартизированного капитала.
Соображения о потере ликвидности из-за выбора специализированных решений вместо универсальных — против.
Соображения о потере цены предприятия из-за большей ригидности специализированных технологических процессов, которые с развитием технологий имеют свойство устаревать, И чем дальше тем быстрее, — против.
А баба-яга, не давшая себе труд вникнуть в то, почему уменьшение объёма рынка для каждого типа роботов пропорциональное количество этих роботов, на самом деле кратно приближающее цену экземпляра для каждого из этих типов роботов к той части экспоненты его затрат, которая превращается в "стенку" — у нас "за".
Да наплевать на ваше непонимание. Мной тут всё было расписано, как говорили в античности: "умному — достаточно".
Отлично вашего непонимания к счастью в этом процессе вообще ничего не зависит. Как говорил мой знакомый, детям, спросившим его на выездной школе, "а если мы не будем решать задачки, что будет?" — "ничего не будет, так дураками и останетесь".
Что называется "я могу привести эту лошадь к водопою, но я не могу заставить её напиться". Отказ напиться здесь — целиком и полностью ваш выбор.
Да, акт сомнения в своих установках, это то что отличает тех, кто мыслит от тех кто верует. Это не "остановка диалога" (спорьте пожалуйста "в другом месте", — "плесень размножается спорами, не спорьте с плесенью"), — это не остановка диалога, это собственно его начало, — способность услышать другого за своими потенциальными шорами. Например учёный неучёный если он не имеет смелости в любой момент признать свои установки неверными. Вы этого труда себе не дали. Ну, вы лишь себя этим обокрали
Ну что ж, я надеюсь, мы с вами доживём и до разрешения нашего спора самым объективным из судей.
Закон райта это не закон природы а эмперическое наблюдение - как закон мура. Есть определённый предел, ниже которого цена не будет (машины до сих пор стоят дорого хотя их массовость огромна например). И экономически выгоднее будет делать специализированных хоть и не антрапоморфных роботов. Антропоморфный робот никогда не станет дешевле робота пылесоса даже банально из за материалоёмкости. А возможность перемещать их с одной работы на другую - это весьма призрачный бонус. Ведь у людей по факту этого бонуса нет - вы не можете сделать из крановщика пилота и наоборот - и наделять роботов этой опцией вовсе не обязательно.
Про идеальную форму - идеальная форма пылесоса - видимо таблетка ездящая по полу, идеальная форма робота водителя - штука присоединенная напрямую к сенсорной и моторной части автомобиля и т.д.
Вы исходите из того, что мы сейчас имеем кучу legacy инфраструктуры предназначеной для людей, и внедрить массово роботов будет дешевле, чем адаптировать инструменты, но скорее всего к моменту, когда эти роботы начнут хоть немного поступать в серию, все legacy уже будет покоится на свалках. Уже сейчас авто приближаются к автопилотированию - когда ими сможет управлять робот - они уже все будут роботами сами, уже сейчас автопилот самолёта может полностью провести рейс, и люди там не ради рук, а ради нештатных ситуаций, и в металло и древообработке уже почти везде чпу, на кассах - терминалы самообслуживания, на складах - автоматизированные роботележки.
Чтобы выиграть - антропоморфному роботу нужно не только стоить как роботележка (допустим что при супер массовом производстве так станет), но и быть таким-же эффективным а тут шансов у него нет человекоподобная форма чудовищно неэффективна.
По аналогии - майнеры покупают асики а не гпу, потому что хоть гпу и массовые, в виду ограний наследия - они хуже в решении узкой задачи. А невозможность потом эти асики использовать в другом месте - расстраивает их уже не так сильно.
Закон райта это не закон природы а эмперическое наблюдение - как закон мура.
— ну, это глупость вы написали. (Вспоминается одна публичная деятель, рассказывавшая о том что есть несколько режимов интервью, и одно из них — "дурак сказал глупость, прокомментируйте пожалуйста").
Это закон. Посмотрите из чего складывается экономия на масштабе, и вы увидите разложение на элементарные законы физики, — например что объём растёт быстрее чем площадь поверхности, etc. Так что да, это закон. Вне зависимости от того что вы называете "законом природы", — если вдруг вы в этот туесок складываете лишь определённые нравящиеся вам камешки, и встаёте в позу, мол этот камешек в этот туесок не лезет, — тогда вы демонстрируете лишь логическую ошибку "ложная дихотомия", игнорируя существование туесков других типов законов.
Есть определённый предел, ниже которого цена не будет (машины до сих пор стоят дорого хотя их массовость огромна например)
— всё тот же тип высказываний: "дурак сказал глупость". Во-первых машины как раз дешевеют. И они дешевеют как раз в соответствии с законом экспоненциального убывания затрат от суммарного объёма производства.
Посмотрите ещё раз на то как этот закон, — при больших объёмах выпуска у вас будет очень большое расстояние между этими самыми удвоениями, у вас собственно по экспоненте будет замедляться удешевление продукции.
Вот почему вы не замечаете удешевление, вы в масштабах своей ничтожно короткой жизнёнки смотрите, не дав себе труда построить график себестоимости автомобилей, с коррекцией инфляции. И да, график одного и того же пакета, условно. Потому что для того чтобы не терять прибыли, притом не только в смысле "впарить побольше", а в том числе "не потерять привлекательности для покупателей" (от того что кто-то уже добавил эти плюшки в автомобиль, а вы нет) — автопроизводители меняют продукт, меняют класс продукта, по сути продавая нечто другое в классе "обычный автомобиль", — и вот у вас уже появляются стеклоподъёмники с электроприводом, кондиционер, и прочие ещё недавно предметы роскоши, из совсем другого класса продукции (из другого класса автомобилей).
Но да, фокус в том что человекообразные роботы достаточно дёшево уже на старте будут. Легко увидеть что на старте в масштабах производства автомобилей человекообразные роботы уже достаточно дёшевы будут. А их будет ждать масштабирование до миллиардов единиц, что будет означать падение себестоимости роботов ещё на порядок, при таком коэффициенте при показателе в законе экспоненциального убывания цены у этих продуктов.
А возможность перемещать их с одной работы на другую - это весьма призрачный бонус. Ведь у людей по факту этого бонуса нет - вы не можете сделать из крановщика пилота и наоборот
— и опять жанр "дурак сказал глупость". У людей эта способность как раз есть, просто она стоит очень, очень дорого.
... и наделять роботов этой опцией вовсе не обязательно.
— и опять всё тот же жанр "дурак сказал глупость". Человекообразных роботов не требуется наделять такой способностью. Она у них есть просто по построению. Это их особенность. И тут не про обязательность речь идет, перестаньте тащить сюда этих своих "соломенных чучел". Речь идёт об экономической выгоде от обладания такого свойства, оно даёт гибкость рамках своего производства, и ликвидность, а следовательно и большую ценность актива в рамках вопросов ценностей активов бизнеса. Не очень же трудно было, агась? А что же вы не смогли справиться-то с этим? В чём проблема-то была?
Ну и дальше на ваши глупости просто сил никаких нет отвечать. Вы же буквально невменяемость, в её словарном определении здесь демонстрируете, если вы с трёх сказанных комментариями выше раз не смогли всосать простые вещи про экономические мотивы сделать гуманоидных роботов вместо специализированных, — даже понять что вы по экспоненте увеличиваете затраты на роботов, в разы приближаясь к области в которой график затрат входит в область "стеночки" роста экспоненты, если вы не понимаете что сделать один тип роботов это в 100500 раз проще чем сделать 100500 типов роботов, и тем более не понимаете разница между "сделал выгодную замену, приносящую лишь прибыль", и "сделал замену которая требует колоссальных вложений, и ухудшает свойства бизнеса, в сравнении с выгодной заменой приносящей лишь прибыль" — то вам повторение этих простых истин не поможет. Я не знаю что вам может помочь, но у вас действительно проблемы с пониманием простых вещей, и если вы хотели бы получать адекватную картину мира, то вам реально нужна помощь, вы невменяемы, невменяемы и глупы
Уже после пафосных оскорблений и признания правила райта законом на уровне законов физики - вашу графоманию можно не читать.
Вы очевидно ничего не поняли из того, что я сказал, а еще очевиднее были на производствах либо никогда, либо 50 лет назад и в серьез думаете, что там люди за станками сидят.
Никому нахер не сдались человекоподобные роботы на заводах, производствах и большинстве работ, там и человекоподобные человки мешают и из человеческих функций остались подай - принеси, перемешай, нажми кнопку.
Уже после пафосных оскорблений и признания правила райта законом на уровне законов физики
— оттого, что вы тут публично пишите эту ложь обо мне, она правдой не становится. Эта ваша ложь даже ваше бессознательное не в силах обмануть.
Вы очевидно ничего не поняли из того, что я сказал, а еще очевиднее были на производствах либо никогда, либо 50 лет назад и в серьез думаете, что там люди за станками сидят
— продажа своих эротических и неэротических фантазий обо мне (проективных, к гадалке не ходи) под видом фактов обо мне. Обычное поведение эгоцентристов — то есть одного из компонент зонтичного эклектично понятия "дурак" в просторечье.
из человеческих функций остались
— и на этом умный человек на его месте остановился бы. Потому что именно остались(!!!!). Их осталось — весь объем рынка физического труда. А в целом этот рынок бесконечен с практической точки зрения, без ограничений роста человеческого капитала экономика способна расти практически бесконечно.
.
Визуализация современного поколения человекоподобных роботов