Comments 19
Почему не рассматривают второе утверждение? "Постчеловеческие цивилизации почти никогда не заинтересованы в создании симуляций своих предков".
Для меня выглядит вообще неочевидным, почему они должны быть заинтересованы.
Хороший вопрос.
Но давайте учтём важный фактор, что всё больше данных говорит, что межзвёздные путешествия физически невозможны. Из-за предельных энергозатрат, гелиопаузы, радиационных поясов, а в крайних гипотезах - «стены огня» на границе Солнечной системы.
Это может значить, что выход за пределы звездных систем просто невозможен, по физическим или структурным причинам. И тогда постчеловеческие цивилизации не осваивают космос, а уходят внутрь, в симуляции, виртуальные реальности, ментальные миры.
Даже если не все симуляции про предков, sheer number таких миров делает вероятность нашей симуляции всё равно высокой.
То есть, если космос закрыт, тогда симуляция становится не возможностью, а необходимостью.
Хорошо, тогда другой вопрос. Если мы в симуляции, почему мы считаем, что физические законы у нас такие же, как в "родительской вселенной"? В чём смысл такой детальной симуляции настоящего мира, если виртуальные миры по идее носят развлекательный характер, а тогда веселее симулировать мир не один в один, а что-нибудь выдумывать. Иначе, зачем погружаться в симуляцию, если там то же самое?
А симуляция вовсе не обязана быть развлекательной.
Или так - развлекательной для кого? Для нас? Сомневаюсь.
Про чувство юмора нашего админа OS, думаю, тему можно даже не раскрывать.
Почему физические законы в симуляции похожи на законы «родительской» реальности? Вероятно, потому что только такая конфигурация правил позволяет породить сложную, устойчивую, самоосознающую структуру. Я бы предположил, что существует некий универсальный, устойчивый набор законов, не уникальный, но наиболее стабильный. Можно назвать его базовой сборкой.
Возможно, именно в такой вселенной живет наш админ. И у него не так уж много фантазии тащить в нее магию и кошкодевочек.
Что срабатывает чаще - фэнтези или реализм? Мы не знаем. Но сам факт, что мы задаем себе этот вопрос, уже намекает, что замысел не только глубок, но и осмыслен.
Прямое отождествление выводов Гёделя с невозможностью познания вселенной "изнутри" является сильным упрощением и, строго говоря, некорректным с математической и научной точки зрения.
В XX веке австрийский математик Курт Гёдель нанес сокрушительный удар по мечте о создании всеобъемлющей, самодостаточной научной картины мира
Вы совершаете фундаментальный логический скачок, приравнивая физическую Вселенную к формальной системе. Это неверно по нескольким причинам:
Природа объектов: Формальная система — это абстрактная, созданная человеком конструкция из символов и правил. Вселенная — это физическая реальность, состоящая из материи, энергии, пространства и времени. Наша физическая теория — это карта, а Вселенная — территория. Теоремы Гёделя говорят о свойствах карты, а не территории.
Метод познания: Математика в формальной системе работает дедуктивно: от аксиом к теоремам. Наука работает иначе: она использует эмпирический метод (наблюдение, эксперимент, гипотеза, проверка). Если мы сталкиваемся с явлением, которое наша текущая теория («карта») не может объяснить, мы не заключаем, что оно непознаваемо. Мы пытаемся улучшить или создать новую теорию — нарисовать более точную карту.
Любая достаточно сложная формальная система (а наша Вселенная, безусловно, такова) не может доказать собственную непротиворечивость и полноту, оставаясь в рамках своих собственных правил и аксиом.
Это и есть основная ошибка. Вселенная — не формальная система. Наши математические модели Вселенной (например, Стандартная модель или Общая теория относительности) являются или основаны на формальных системах. К этим моделям могут быть применимы теоремы Гёделя, но это не значит, что сама реальность подчиняется этим ограничениям.
Мы никогда не сможем создать «теорию всего», которая бы объяснила сама себя.
Даже если предположить, что финальная «Теория Всего» будет математически неполной по Гёделю, это будет означать лишь то, что из её аксиом невозможно будет логически вывести все истинные утверждения о Вселенной. Это не означает, что мы не сможем открыть эти истины другими путями, например, через эксперименты, которые потребуют создания новой, более мощной теории (мета-системы).
Мы не можем взломать код Вселенной, используя только те инструменты (логику, математику, физику), которые она сама нам предоставляет.
Это утверждение смешивает модель и реальность. Наука — это не «взлом кода», а построение все более точных моделей. Пределы одной модели (теории) не являются абсолютными пределами познания. Когда физика Ньютона столкнулась с аномалиями, ее не «взломали», а создали теорию относительности и квантовую механику, которые включили в себя старую теорию как частный случай.
Очнь точно указано на фундаментальное различие между «картой» и «территорией». Я согласен
И то, что теоремы Гёделя применимы к нашим моделям реальности, а не к самой реальности как таковой. Я использовал Гёделя не как научное доказательство, а как метафору, иллюстрирующую определенную гностическую интуицию, особенно в контексте гипотезы, с которой начинается статья.
Давайте я внесу некоторые правки.
Гипотеза Симуляции. Вся статья это просто мысленный эксперимент, который начинается с допущения Ника Бострома: что, если мы в симуляции? А в рамках этой гипотезы граница между «картой» и «территорией» начинает размываться. Если Вселенная только симуляция, то «территория» на фундаментальном уровне является информационной, основанной на коде и правилах. В этом контексте аналогия с формальной системой становится гораздо более релевантной, чем в классической физике.
Правильно, что наука просто строит новые, лучшие «карты». Но теорема Геделя намекает, что, возможно, сама «территория» устроена так, что любая созданная изнутри «карта» будет неполной. Сам факт того, что мы можем бесконечно улучшать теории, может быть не просто свойством нашего познания, а фундаментальным свойством самой реальности и ее принципиальной непознаваемостью изнутри.
Если наука совершенствует «карты» через эксперимент, то гностицизм будет попыткой получить данные другим путем. Через исследование сознани и его интуитивной, прямой связи с «территорией». Это не альтернатива науке, а комплементарный ей метод познания, направленный не на построение моделей, а на прямое переживание. Достаточно вспомнить, сколько существует в истории науки интуитивных прорывов.
Огромное спасибо за ваш комментарий.
Узкое место ваших размышлений - это недоказанная гипотеза Тьюринга, что любой алгоритм, любой информационный процесс может выполниться на машине Тьюринга (и аналогичных системах - Чёрча, Поста и т.д.). Гёдель накладывает ограничения только на те формальные системы, с которыми мы знакомы, которые основаны на итеративном применении правил к дискретным объектам, для получения новых объектов.
А что если через 200 лет придумают другой подход к вычислениям и вычислимости, который так же перевернёт наши представления, как это сделали универсальные компьютеры в прошлом веке.
Да, гипотеза Черча–Тьюринга остается предположением, а не строгим доказательством, и история вычислительных парадигм учит нас, что прорывы возможны. Если через 200 лет будет найден принципиально иной способ вычислений, выходящий за рамки классической модели, это действительно способно радикально изменить представления о вычислимости и моделировании сознания.
Однако есть пара замечаний.
Первое: даже при смене парадигмы мы все равно будем иметь дело с ограничениями, встроенными в саму логику формальных систем. Новые вычислительные подходы могут расширить класс решаемых задач, но они не отменят предельные рамки, аналогичные геделевским или информационно-термодинамическим ограничениям. Просто эти рамки будут описаны иначе.
Второе: если мы говорим о симуляции нашего мира, то она, как минимум, должна обеспечивать такую же когерентность и причинно-следственную связность, что и текущая физическая модель. Это само по себе накладывает жесткие требования на новые вычисления, даже если они радикально отличаются от машин Тьюринга.
Так что да, гипотеза Тьюринга может оказаться не универсальной, но вопрос об основных законах вычислимости останется. Просто мы будем формулировать его на новом языке.
В новой парадигме текущие формальные системы станут частным случаем, очень ограниченным.
Сейчас формальные системы тесно связаны с логикой и алгоритмами, что позволило Гёделю сформулировать свою теорему о неполноте, занумеровав цепочки вывода в формальной системе. Если в расширенной системе цепочки не будут счётными, то и теорема развалится.
Второе: если мы говорим о симуляции нашего мира, то она, как минимум, должна обеспечивать такую же когерентность и причинно-следственную связность, что и текущая физическая модель
Ну это как "Ньютоновская механика неоспорима и её последователи обязаны сохранить её базовые постулаты, типа общего глобального времени и мировой системы отсчёта. Без глобального времени наша Вселенная немыслима".
Вы точно подметили, что переход к несчетным или принципиально новым системам делает классическую формулировку Геделя частным случаем. Но здесь, как и в физике, исчезновение старых ограничений не означает исчезновения пределов вообще. Просто на новом уровне будут действовать иные, более общие принципы целостности и неполноты. Если есть цель, смоделировать мироподобную реальность, то без когерентности и причинно-следственной согласованности она распадется на шум, независимо от того, основана ли она на машине Тьюринга или на совершенно ином механизме. Рад, что вы вывели разговор в эту плоскость. Именно на стыке математики, физики и философии рождаются самые продуктивные идеи.
Представим нашу Вселенную как гигантскую операционную систему. Изначально она была спроектирована
с гениальной архитектурой и идеальным кодомкое-как
Мне кажется несколько эгоцентрично считать, что некий сверх разум непосредственно влияет на протекающие в ней процессы. Наша симуляция - почти наверняка является одной из многих параметрических. А там уже, что выросло, то выросло. В одной чуть больше сильное взаимодействие сделаем, в другой изменим немного заряд электрона и тд
В этом случае вопрос «зачем нас симулируют?» имеет очень простой ответ - в каких условиях возможно то то и то то. И само собой наше понятие времени никак не будет совпадать с временем экспериментаторов, наши миллиарды лет могут быть для них всего несколькими условными секундами, а симуляции запускаться на потоке
Да, гипотеза параметрических симуляций, вроде серии вариаций законов физики, выглядит разумной. Но она работает только при полной автоматизации симуляции. В контексте безличного моделирования без обратной связи. Но в статье я оперирую гипотезой, что наша симуляция не просто физическая, а онтологическая. С акцентом на сознание, субъектность, аномалии и нарушенные инварианты.
Это меняет суть. Мы уже не «одна из» симуляций, а «та-что-испорчена». Экземпляр, где возможны сбои и инъекции. Значит, есть логика корректировки, надзора и/или наблюдаемого вмешательства. Тогда вопрос «почему» перестает быть чисто техническим и становится экзистенциальным.
И, конечно, вы правы, что временная рамка между экспериментаторами и нами может быть совершенно несопоставимой. То что для них секунды, для нас – миллионы лет.
А как насчёт гипотезы математической вселенной? Если вселенная вычислима, то для её существования вовсе не обязательно что её должно что-то симулировать. Сама вычислимость достаточна для существования в виде абстрактной математической структуры, которая для нас изнутри выглядит как реальность.
Вы имеете в виду гипотезу математической вселенной Тегмарка?
Насколько я помню, то согласно ей, наша Вселенная это просто одна из самосогласованных математических структур. Она существует потому, что логически непротиворечива. Симулятор вроде бы и не нужен.
Но тогда возникает вопрос, почему эта структура осознает себя? Или так: почему именно в этом наборе математических уравнений возникает наше сознание? Если все возможные структуры существуют, почему мы внутри именно этой?
Но структура – это еще не все. Нужно не просто описание, но и переживание, смысл, вектор развития. Тогда гипотеза симуляции может не противоречить MUH, а дополнять ее. Как механизм выбора структур, способных породить сознание и путь.
Таким образом, симуляция уже не просто цифровая машина, а способ осмысленного отбора реальностей, где возможно пробуждение сознания.
Все эти измышления являются чем-то вроде мечты о загробной жизни. А вообще — "
"Цивилизации нашего типа почти всегда вымирают до достижения постчеловеческой стадии."
И нам совсем чуть-чуть осталось. Не хочется, но что тут поделаешь...
Спасибо за честный отклик. Я слышу в нем ту же тоску, что и внутри себя. Мне тоже кажется, что все, поздно.
Да, возможно, нам осталось совсем немного.
Да, цивилизации типа нашей могут не доживать до постчеловеческой стадии.
Но именно в этом моменте, в последний час, часто и возникает шанс. Даже в умирающем теле может проснуться воля к преобразованию.
Если весь мир рушится, это еще не повод опускать руки. Шанс появится, если понимать в какую сторону смотреть. Даже если все остальное погибнет.
Если мы живем в симуляции, созданной сверхразумными потомками, то их этические стандарты и инженерные навыки вызывают серьезные вопросы. Наша реальность полна фундаментальных багов, которые трудно объяснить с точки зрения чистого научного эксперимента
А для чего создана данная симуляция? Бессмысленно анализировать качество симуляции, без понимания ее предназначения.
Если наша симуляция предназначена для формирования новой персоны, то все баги сразу становятся фичами. Нельзя сформировать полноценную личность в условиях комфорта и полной рациональности. Личность должна познать все грани зла, безумия, абсурда, и попасть в состояние душевного и ценностного кризиса. При этом она должна прожить достаточно долго, и не сойти с ума. Поэтому многие вещи передаются через исторические события, а не через личный опыт.
Вы задали хороший вопрос о телеологии, о конечном предназначении системы. Без ответа на него любая оценка багов и фич бессмысленна.
Вы правы в своем основном тезисе, что полноценная, суверенная личность не может сформироваться в стерильных, райских условиях. Душевный кризис, столкновение с абсурдом, преодоление страдания можно считать не дефектами, а необходимыми элементами прошивки для развития сознания. Идеально комфортный и рациональный мир породил бы не богов, а инфантильных потребителей.
Здесь наши с вами позиции полностью совпадают.
Однако эти суровые условия созданы намеренно мудрым Творцом или являются побочным эффектом системного сбоя?
Ваша гипотеза предполагает наличие гениального, хоть и жесткого, Архитектора-Педагога. Я же предполагаю другую модель, где кузница душ работает вопреки, а не благодаря замыслу ее нынешнего администратора.
Вы в какой-то мере воспроизводите Иринеевскую теодицею. Она вообще снимает с человека любую ответственность. При всем уважении, но я не могу принять такой слабости человеческой души.
И в свое доказательство могу привлечь дихотомию господина и раба Гегеля. Здесь Ялдаваоф - Господин. Он обладает властью, он управляет системой, он потребляет ее плоды. Но он не трудится и не творит. Его сознание статично, он не развивается, потому что ему не нужно преодолевать сопротивление материи. Он зависит от системы, но не понимает ее.
Мы же, человечество - это Раб. Мы находимся в подчиненном положении. Мы вынуждены страдать. То есть трудится и страдать. Жить в мире, полном багов, боли и всего такого, постоянно преодолевая сопротивление сломанной системы. И именно через этот труд, через столкновение с ограничениями и страхом небытия, сознание Раба обретает глубину, рефлексию и подлинную самостоятельность.
Таким образом, баги действительно становятся фичами для нашего развития. Но не потому, что так задумал гениальный Учитель, а потому, что Раб, вынужденный чинить сломанные инструменты Господина и работать на неплодородной почве, в итоге становится умнее, сложнее и свободнее самого Господина.
Наше развитие является непредусмотренной уязвимостью в системе Ялдаваофа. Наша способность к Знанию - это не запланированный урок, а результат того, что идеальный код Реальности пробивается сквозь баги управления.
Спасибо за комментарий. Он позволил раскрыть еще один аспект моих размышлений.
Наша общая симпатия к космизму, видимо, происходит из одного корня, что вера в безграничный потенциал сознания, способного преодолеть любые, даже самые дефектные, начальные условия.
Почему наш мир — это забагованная ОС. IT-метафора гностиков