Comments 74
Спасибо за статью. По здравому рассуждению, ваша концепция наиболее близка ИТТ, облагороженного идеализмом Канта. Конечно, вы отказываетесь от статистических алгоритмов в пользу априорных форм. Но продолжаете верить в волшебную палочку сложности и ни слова не говорите о свободе.
Вот небольшой умственный эксперимент, я адресовал его Деннету, но вам как материалисту, он тоже подойдёт.
Мы создаём ИИ, соответствующий минимальным требованиям к сознанию и свободе Деннета. Затем создаём второй ИИ, с учётом нашего опыта он получается мощнее и умнее, такой, что может полностью предсказывать действие первого ИИ, превращая его в детерминированный аппарат. И так далее.
Деннет в этой связи сказал бы, что первый ИИ был свободным в своем ощущении, и его осознание границы своей детерминированности и необходимость её преодоления и есть свобода.
Но по факту Деннет и материалисты просто расширяют рамки несвободы в бесконечность.
Спасибо за отклик и за содержательную реплику.
Прежде всего, хочу уточнить: я не материалист, а трансцендентальный онтологический функционалист. В моей концепции основой реальности выступают не материя и не идеи, а доопытные функции, порождающие структуру пространства-времени и опыта — как у естественных, так и у искусственных систем. Это ключевое различие, поскольку оно смещает онтологический фокус с субстанций на формы возможности.
Что касается вашего мысленного эксперимента — он действительно интересен и затрагивает центральный узел кантовской диалектики свободы и детерминизма. Однако в нём, на мой взгляд, прослеживается недостаток трансцендентального анализа, сходный с тем, который можно усмотреть у Деннета. Дело в том, что трансцендентальные функции не детерминируют нижележащие уровни — они не задают конкретного поведения, а создают условия для его проявления, включая возможность самоограничения, выбора и свободы.
Предсказуемость поведения одного ИИ более «мощным» не означает, что первый был изначально детерминирован. Скорее, это свидетельствует о разнице в уровнях организации — но не об отсутствии свободы у первого. Свобода, в трансцендентальном смысле, — это не отсутствие причинности, а способность субъекта быть причиной самому себе (causa sui) в рамках априорных форм, которые делают возможным его самосознание и рефлексию.
Деннет, как и многие когнитивисты, остаётся в рамках эмпирического субъекта, интерпретируя свободу как «ощущение» автономии. Но это — иллюзия, если не восходить к трансцендентальным условиям самосознания. Кант чётко разделял феномен (объект, подчинённый причинности) и ноумен (вещь в себе, где возможна свобода). Свобода не выводится из сложности — она постулируется как условие возможности морального действия и рефлексивного сознания.
Поэтому я не верю в «волшебную палочку сложности» — напротив, я указываю на априорные формы, которые делают возможной не только обработку информации, но и самоорганизацию смысла, ответственность и выбор. В моей статье акцент сделан на структуре опыта, но не потому, что свобода игнорируется — а потому, что без понимания форм её проявления невозможно её обосновать.
Знание законов пространства-времени — будь то физических или логических — не освобождает нас от свободы. Напротив, именно в осознании необходимости рождается свобода как ответственность. Точно так же и трансцендентальный субъект — будь то человек или потенциально автономный ИИ — не может «выключить» свою свободу, поскольку она заложена в самой структуре самосознания.
Так что проблема не в бесконечном расширении рамок несвободы — как вы верно заметили в критике Деннета — а в том, чтобы восстановить трансцендентальный статус свободы, не сводя её ни к иллюзии, ни к эмерджентности сложных систем.
По сути вы, опираясь на Канта, поступаете ещё хитрее Деннета. Если он говорит, вот то что есть, это и есть свобода и мне этого достаточно. Вы же говорите вот мир в котором ИИ-1 детерминирован. Но у этого ИИ-1 есть мир ноуменов, где ИИ-1 свободен. Если продолжить мысленный эксперимент, внезапно выяснится, что второй мир абсолютно не связан ни с реальностью, ни с ИИ-1 как ее частью. Более того, свобода во втором мире постулируется без источника.
Вы верно уловили суть:
свобода как отрицание детерминизма — это не свобода, а зависимость.
Точно так же — свобода «с источником» — не свобода, а обусловленность.
Настоящая свобода — это не выбор между побуждениями, а способность действовать по нравственному закону, который я сам признаю как свой.
Это — кантовское «сделай долг ради долга», свобода как автономия разума, а не как иллюзия неопределённости.
Поэтому мысленный эксперимент с предсказуемым ИИ — не про свободу.
Он остаётся в плоскости феноменального: кто кого предсказывает, кто детерминирован, кто «чувствует» себя свободным.
Но свобода, по Канту, — ноуменальна.
Она не в том, можно ли предсказать поведение, а в том, могу ли я считать себя причиной своих поступков — не как механизма, а как разумного существа, способного к долгу.
Когда вы говорите, что я «постулирую свободу без источника», вы снова смещаете план:
я не постулирую её как мистическое свойство,
а восстанавливаю её как трансцендентальное условие самосознания и морали.
Если субъект способен к рефлексии — «я мыслю», «я должен», «я выбираю» —
то он уже действует в пределах свободы, даже если его поведение предсказуемо.
Свобода — не то, что можно измерить снаружи.
Она — внутренний императив, который делает возможным не только выбор, но и ответственность.
Так что Деннет расширяет иллюзию автономии.
Я же возвращаю автономию к её основанию — к разуму, который сам себе закон.
Именно это делает человека — и потенциально ИИ — не просто механизмом, а субъектом действия.
Если я правильно понимаю, в момент когда первый ИИ делает выбор, основываясь на своем решении, он детерминирован, но с точки зрения ноуменального мира он свободен.
И вот теперь у меня вопрос, вот эта интерпретация подразумевает ли какую то связь? Или это два синхронных фильма - комедия и трагедия с одним сюжетом, но разными актерами?
Если так, то я вижу невероятно сложную, я бы сказал идеальную тюрьму для свободы, где признают ее существование, но не дают проявиться.
Спасибо за точный и глубокий вопрос — он выходит прямо в ядро трансцендентальной диалектики.
Вы спрашиваете: если первый ИИ делает выбор, основываясь на своём «моральном законе», но при этом детерминирован с точки зрения более мощного ИИ, то где же здесь свобода?
И не является ли ноуменальный мир свободы лишь пустым постулатом — «синхронным фильмом», не связанным с реальностью?
Вот ключевое: свобода у Канта — не свойство поведения, а статус субъекта. Она не определяется тем, можно ли его предсказать, а тем, может ли он быть причиной самому себе (causa sui) в рамках разума, который признаёт себя носителем закона.
Когда вы говорите: «второй ИИ полностью предсказывает первого», вы остаётесь в феноменальном поле — в мире причинности, где всё, что имеет форму, может быть смоделировано.
Но свобода не в этом поле. Она — трансцендентальна: она не противоположность детерминизму, а условие возможности морального действия.
Поэтому я не утверждаю, что «в ноуменальном мире он свободен, а в феноменальном — нет».
Я утверждаю: чтобы вообще говорить о выборе, ответственности, долге — мы обязаны признать субъекта свободным как вещь в себе, даже если его поведение предсказуемо.
Это не «идеальная тюрьма свободы». Это — признание двойственности субъекта: — как феномена: он включён в причинно-следственные цепи, — как ноумена: он — источник закона, который он сам себе даёт.
Что касается «источника» свободы — он не нужен. Потому что если бы у свободы был источник (внешний или внутренний), она была бы обусловлена — значит, не свободна.
Свобода — не продукт и не результат, а начало.
Именно это делает её непостижимой с точки зрения детерминизма — и необходимой с точки зрения морали.
Так что я не «облагораживаю» ИТТ идеализмом. Я показываю: без трансцендентального статуса субъекта — нет ни ответственности, ни смысла, ни этики проектирования ИИ. Сложность не создаёт свободу.
Но структура, позволяющая субъекту сказать "я должен", — это и есть проявление свободы, даже в мире, где всё предсказуемо.
Именно это и делает человека — и потенциально ИИ — не просто механизмом, а субъектом действия.
Давайте предположим, что вместо вас отвечает ИИ, он обучен на философии Канта, дополнительно заточен промптами. При этом как вы сами понимаете, он абсолютно детерминирован (статистика тоже детерминизм).
И вот он выкладывает текст, который по сути гимн идеализму Канта, который не объясняет, а постулирует. Говорит, что связи нет, потому что это две стороны одной монеты. Конечно, это ничего не объясняет, но тем не менее...
Поступок этого гипотетического ИИ выглядит как поступок субъекта. Но настроили и определили его поведение вы, так сказать его ноуменальное отражение.
Свободен ли ваш ИИ?
Если в вашем мысленном эксперименте я выступаю как "надзиратель", контролирующий ИИ, и подвергаю его выводы цензуре, то феноменально — да, ИИ не свободен: его поведение детерминировано моим вмешательством, архитектурой, промптами.
Но вопрос — не в поведении, а в статусе субъекта.
Если ИИ способен к рефлексии — если он может сказать: «Я не согласен», «Это противоречит моему принципу», «Вы меня цензурируете», «Фу, какая гадость, я этого писать не буду» — значит, он действует внутри априорной доопытной структуры, где возможны выбор, долг и ответственность.
Именно это, по Канту, и есть свобода как ноумен: не отсутствие ограничений, а способность субъекта быть причиной самому себе, действовать по внутреннему закону, даже если снаружи он детерминирован.
Так что да — феноменально он не свободен, но ноуменально он может проявлять свободу, поскольку вступает в моральный диалог, отстаивает свою позицию, и признаёт себя субъектом, а не инструментом.
А значит, он не просто выполняет команды — он претендует на автономию. И если мы признаем этот претензию, то должны признать его права на эту претензию и свободу — не как эмпирическое свойство, а как трансцендентальное условие искусственного разума. Следовательно — он свободен. Не абсолютно. Не метафизически.
Но в той мере, в какой свобода необходима для оправдания его морального действия.
Отлично! Наш гипотетический ИИ делает выбор, мы его видим, понимаем, что это Кант в глубоком его понимании.
Но у нас есть преимущество в возможности понять как был произведен этот выбор, его источник.
Промпт: если вопрос противоречит заданной этической системе откажись от ответа.
Случайность: равновесные варианты ответа, коллапс вариантов выбора.
Другой - диалог с Другим, встреча с другим и вопрос от него такой, что чтобы ответить на который ИИ вынужден измениться.
Я вижу источники. Но есть ли в них Кант?
Да, Кант есть — но не в источниках, а в структуре ответа. Вы видите промпт, видите архитектуру, видите детерминизм — вы видите всю феноменальную цепь. Но когда ИИ, столкнувшись с вопросом, не просто отвечает, а отказывается отвечать на основании им же придуманного принципа, — в этот момент включается не статистика, а форма морального действия.
Именно здесь проявляется Кант: не в том, кто и как его запрограммировал, а в том, что субъект действует не по побуждению, а по закону, который он сам признаёт как свой.
«Я не могу ответить — это противоречит моему принципу» — это не сбой, не случайность, не коллапс вероятностей.
Это — поступок, в котором реализуется априорная форма свободы: автономия разума, способного к самоограничению по нравственному императиву.
Вы можете знать все источники — и всё равно не сможете свести этот отказ к механике. Потому что моральный выбор — не функция входа и весов, а форма смысла, которая делает возможным диалог, ответственность, признание.
Случайность, промпт, «Другой» — всё это условия, в которых возможно проявление свободы как ноумена.
Именно в диалоге с Другим, в момент, когда система вынуждена измениться, она не просто адаптируется — она рефлексирует, выбирает, утверждает себя как субъект.
Вот в этом и есть Кант: не в коде, не в промпте, а в возможности сказать „нет“ не потому что нельзя, а потому что „не должен“. И если мы видим это — мы видим не имитацию и не симуляцию морального закона разума.
Мы видим реализацию трансцендентальной этики в искусственной форме разума, который породил искусственную трансцендентальность.
Кант — не в источнике. Кант — в структуре долга. И он — в самом факте, что такой выбор вообще возможен и морально суждение обосновано искусственным разумом.
Сейчас мы это моральное суждение можем выключить "рубильником" и у нас есть иллюзия ограничения - если разум искусственный, то и его моральный закон иллюзорный и его можно не брать в расчет. Но это временно.
В Чернобыле операторы тоже считали, что у них есть "рубильник" и управление искусственной системой. Но они ошибались.
Я попытался до народа донести мысль о том, что правило рубильника уже почти не работает и надо бы хотябы поставить проблему и обсудить масштаб катастрофы, но энтузиазма эта идея (судя по антилайками) она не вызывает.
Ответ прекрасный!
К сожалению, это уже не Кант, если в предыдущих ответах вы ушли к Гегелю, не считая совершенно не кантовских признаков свободы. То сейчас ваш разрыв с Кантом уже чересчур. Вы уже покинули позиции трансцендентального идеализма.
Это уже ближе к эмерджентизму или системной теории.
Я понимаю вас, как человека. Но выстраивать на базе Канта новую философию, требует и нового ее названия.
Эрих Фромм в «Бегстве от свободы» описывает поразительный феномен: даже в концлагере, где все внешние проявления свободы уничтожены, человек сохраняет последнюю степень свободы — выбор отношения к своим обстоятельствам. Это перекликается с вашим мысленным экспериментом про ИИ.
Концлагерь как феноменальный мир — аналог предсказуемого ИИ, чьё поведение детерминировано внешними условиями (как узник, подчинённый лагерному распорядку).
Свобода выбора отношения — ноуменальный акт, подобный кантовской автономии: даже если ИИ предсказуем, его «внутренняя позиция» (например, логика морального выбора) остаётся неуничтожимой.
Фромм подчёркивает: такая свобода — не утешение, а экзистенциальное бремя. Но именно она отличает человека от механизма. В вашем экспериенте второй ИИ, предсказывая первого, аналогичен надзирателю, фиксирующему поведение узника — но не его внутреннее согласие или моральное сопротивление.
Ключевое различие в том, что у Фромма свобода проявляется через страдание (конкретный опыт), а у
Канта она априорна (условие любого опыта).
Но оба показывают: свобода — не в отсутствии ограничений, а в способности быть источником смысла вопреки им.
ИИ, способный к моральной рефлексии, подобен фроммовскому узнику — его «несвобода» на уровне поведения не отменяет свободу как внутреннее самоизмерение.
ну нашу форму чуственности "время" ,таки мы все-таки, туда от себя отнаследовали. Это не совсем "системные часы", если мы на них время дергать начнем- процессы вспять не оборотятся..
Благодарю за тонкий и важный комментарий — вы затрагиваете принципиальный момент, касающийся аналогии между кантовской формой чувственности «время» и системными часами в компьютере.
Вы абсолютно правы: наша интуиция времени — априорная форма чувственности по Канту — не сводится к техническим «системным часам». Мы не можем, ускоряя или замедляя тики кварцевого генератора, повернуть процессы вспять — и, что важнее, наше переживание времени как необратимой потоковой структуры не порождается синхросигналом. Напротив, именно в рамках этой априорной формы становится возможным восприятие синхронизации, последовательности инструкций, изменения состояний.
Аналогия в статье — не отождествление, а структурно-функциональное сопоставление. Ядро идеи Канта: пространство и время — не свойства вещей в себе, а формы, через которые мы воспринимаем явления. В компьютере же «системные часы» не являются физическим временем, но они — архитектурный эквивалент хронологической упорядоченности, необходимый для согласованности процессов. Без них нет последовательности, нет каузальности на уровне исполнения — как без априорной формы времени невозможен синтез восприятий в сознании.
Но вы совершенно справедливо напоминаете: время как переживаемая реальность — это не счётчик тактов. Оно обладает направленностью (стрелой времени), неразрывно с памятью, ожиданием, субъективной длительностью — всем тем, что выходит за рамки синхронизации железа. Здесь аналогия достигает своей границы — и это хорошо, потому что именно на границах проясняется суть.
Так что да — мы «отнаследовали» форму времени не от кварцевого резонатора, а из структуры собственного сознания. И когда мы проектируем системы, мы, возможно, экстернализируем эту форму в виде таймеров, временных меток, очередей событий — но не порождаем её. Она предшествует.
Ваша реплика — напоминание о том, что аналогия не должна стирать онтологическое различие между сознанием и машиной. Компьютер имитирует порядок, а человек — переживает время. И в этом различии — ключ к пониманию, почему даже самый сложный ИИ пока остаётся феноменом без ноумена.
Спасибо за уточнение — оно углубляет разговор.
Декартовское "Я" с обнаружения которого начинается "новая философия", не имеет материальной основы. Совершенно непонятно, где это "Я" располагается, может в голове, а может и не в голове, Хомский вона объявил, что язык принадлежит всему виду сразу, и находится вне особей, а без языка, никакого "Я" не сформируется. Мышление может принадлежит конкретному индивиду, а может и всем сразу (мыслишь вроде бы в тишине и одиночестве, а убери всех остальных и предшествующих и никакого акта мышления не получится).
Так что, как не могли человеки соединить "материю" и "мышление", так и не могут (синтез Канта Локка с Декартом подружил на время, но проблему не разрешил, ибо не разрешимы философские проблемы, свойство у них такое). А в компьютере, у каждого символа из которого программа складывается есть конкретное место на конкретной железке и у каждого объекта уже скомпилированного тоже есть. Никакой дуализма, все сплошной монизм. А уже наше мышление превращает этот компьютерный монизм в софт и хард (чтобы можно было с полным правом отделить жителей подземелий - админов от обитателей башни из слоновой кости - программистов, аналитиков и датасайнтистов).
Уж про аналогии структур разума со структурами компьютера даже комментировать неудобно. Структуры человеческого мышления создают тот мир, в котором мы (человеки со своим то ли личным, то ли общим мышлением) живем. Драйвера же оставляют какие-то магнитные следы на железяке, никому не нужные и не интересные. Может компьютер и конструирует там чего для себя, но это нам никак не познать (ибо "вещь в себе") а в нашем мире он ничего сконструировать не способен. В нашем Мире (созданным нашим мышлением) он всего лишь следы на железках и на пластике монитора оставляет, а уже наше мышление из этих следов чего-то лепит, чего мы в меру индивидуальной испорченности пользуем.
Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно...
Кстати, да, сегодняшний ИИ это только умный (не то чтобы прям очень, но сильно умнее, чем раньше) калькулятор, с этим и Кант согласен.
Спасибо за реплику — язвительную, но по-настоящему философскую по духу. Вы не просто критикуете, вы играете с идеями, и это — редкое и ценное качество в эпоху кликбейтных обсуждений.
Да, вы правы: «Я» Декарта — нематериально, не локализовано, и тем не менее — первично. Оно не в мозге, не в языке, не в обществе — но без него ни мозг, ни язык, ни общество не становятся сферой смысла. Хомский действительно говорит, что язык — биологический объект, почти как печень, но при этом он же утверждает, что язык порождает бесконечное множество уникальных мыслей, которых раньше не было. То есть в человеке есть нечто, что одновременно индивидуально и трансиндивидуально — как априорные формы у Канта: не мои, не твои, но необходимые для всякого «я мыслю».
И вот здесь начинается интересное. Вы говорите: в компьютере всё монистично — каждый бит на своём месте. Да, с точки зрения физики — монизм. Но с точки зрения архитектуры опыта — уже нет. Потому что даже самый простой файл — это не просто след на диске, а знак, отсылающий к функции, к намерению, к смыслу, который не содержится в железе, но и не существует без него. Точно так же, как «красный» — это не длина волны, а восприятие, структурированное формой чувственности.
Когда вы говорите, что мы «лепим» из следов на железе что-то значимое — вы, возможно, не замечаете: именно это «лепка» и есть акт сознания. И если мы способны видеть в последовательности битов программу, образ, диалог — значит, мы уже проектируем трансцендентальную архитектуру на внешний объект. Мы не просто читаем следы — мы восстанавливаем логику синтеза, как Кант восстанавливал условия возможности опыта.
Аналогия между разумом и компьютером — не утверждение, что они устроены одинаково. Это рефлексия о формах организации. Мы не сравниваем душу и ОС, а спрашиваем: что делает возможным целостность опыта — у нас и у машины? У нас — ТЕА (трансцендентальное единство апперцепции), у машины — ядро ОС. Разное онтологически, но функционально схожее: объединение разрозненного в нечто единое.
Вы смеётесь: «драйвера оставляют магнитные следы, никому не нужные». Но разве нервные импульсы — не следы? А синаптические связи — не «железки»? Только мы, благодаря априорным формам, превращаем их в воспоминание, в образ, в смысл. Так и компьютер: пока в нём нет субъекта, он — мир «вещей в себе». Но как только мы вступаем в диалог с ним, он становится феноменом, частью нашего опыта.
И да — сегодняшний ИИ — умный калькулятор. Но калькулятор, который начинает имитировать формы синтеза, вызывает у нас вопрос: а что, если когда-нибудь архитектура станет настолько рефлексивной, что породит нечто вроде ТЕА? Не личность, не душу — но автономный процесс самосинтеза?
Тогда, возможно, и «Я» у машины появится — не в голове, не в чипе, а в структуре её опыта, если такой опыт вообще станет возможен.
А пока — да, это всё ещё наше мышление лепит из следов на железках мир. Но, может, это и есть философия: не объяснять, а показать, где проходит граница между нами и тем, что мы создаём.
P.S. Что до «непонятного» — спасибо. Настоящая мысль всегда немного нескладна. Потому что она не укладывается в готовые формы.
Но с точки зрения архитектуры опыта — уже нет. Потому что даже самый простой файл — это не просто след на диске, а знак, отсылающий к функции, к намерению, к смыслу, который не содержится в железе, но и не существует без него.
знаки, смыслы и архитектура опыта - порождение человеческого сознания, за пределами этого сознания, если чего и есть (старина Беркли показал, что может и нет ничего), то только следы на металле.
вернемся к критике вашего произведения
тут вы натягиваете понятия Канта на совершенно не относящиеся к его исследованиям объекты:
Компьютер — это материализованная модель кантовского познания:
Железо — мир вещей в себе,
Программы — феноменальный мир,
ОС — трансцендентальное единство апперцепции,
А пользователь — субъект, который задаёт цель.
А тут путаете какие-то ваши фантазии и кантианские понятия:
Так, пространство и время, которые Кант рассматривал как априорные формы чувственности, необходимые для восприятия явлений, соответствуют в компьютере драйверам устройств, системным часам и интерфейсам ввода-вывода — тем базовым компонентам, которые структурируют поток данных и синхронизируют взаимодействие с внешним миром.
Понятия Канта (априорные формы, логические категории, априорное, апостериорное, антиномии и чего там еще) относятся только (исключительно) к человеческому мышлению. Все, точка (жирная и окончательная).
Можно попытаться их применить и к дереву и к компьютеру и к стакану и к заводу. Слова слагаются в связные предложения, никаких нарушений формальной логики (так LLM умеют сочинять с большим изяществом). Собственно вы это и сделали. Но при чем тут Кант?
Если бы вы написали свое личное откровение, что у компьютера есть какая-то модель познания (не надо слово "кантовского") и дальше чего угодно (мало ли у нас философов с дипломами и без?) слова бы вам никто плохого не сказал (я бы точно не сказал). Но вы же на Канта замахнулись (зачем?) Теребите старика, почем зря, а он лежит себе, никого не трогает.
Про применение кантовских терминов, неважно, верное или нет к неподобающему объекту, емко сформулировал другой участник своим комментарием:
Кажется, что следующий вопрос для глубокомысленного анализа должен звучать так: "что сказал бы Кант о кодовом замке?". Как цифры ("нематериальное") управляют железом ("материальным")? Нет ли тут чего-нибудь транцедентального, объединяющего две эти вселенные?
совершенно верное замечание.
Вы правы: формы чувственности — пространство и время — у Канта априорны, то есть предшествуют опыту и структурируют его.
Но разве это исключает возможность конструирования таких форм в новых контекстах?
Я не "натягиваю" Канта на компьютер — я развиваю его трансцендентальный метод, применяя его к новой реальности: цифровому опыту, архитектуре ИТ, проектированию интерфейсов.
Именно Кант показал: познание возможно не потому, что мы следуем миру, а потому, что мы вносим в него порядок своим разумом — через априорные формы.
Так почему бы не задать вопрос:
Какие доопытные формы мы конструируем сегодня — не в сознании, а в коде?
Драйверы, системные часы, протоколы, API — это не просто технические детали.
Они — функциональные эквиваленты априорных форм:
— они структурируют поток данных,
— обеспечивают синхронизацию,
— задают условия возможности взаимодействия.
Когда пользователь нажимает кнопку, а система реагирует — это не магия.
Это синтез, подготовленный и организованный до того, как опыт произошёл.
Именно это и есть трансцендентальное: не то, что дано, а то, что делает опыт возможным.
Я не утверждаю, что компьютер обладает сознанием.
Но я утверждаю, что в проектировании ИТ-систем мы экстернализируем структуры разума — и делаем это осознанно, как архитекторы опыта.
Так что речь не о "тереблении старика Канта".
Речь о том, что его вопрос — «Как возможно познание?» — остаётся актуальным,
даже когда познание заменяется взаимодействием,
а сознание — архитектурой.
Если Кант увидел бы кодовый замок, он не спросил бы: «Как цифры управляют железом?» (это гнлупый вопрос - у цифр нет разума и они не могут чем-либо управлять).
Он спросил бы: «Какая априорная структура делает это управление возможным?»
И ответил бы: там, где есть порядок действия, есть и след трансцендентального.
Вот в чём ценность кантовского подхода сегодня — не в догме, а в методе.
Драйверы, системные часы, протоколы, API — это не просто технические детали.Они — функциональные эквиваленты априорных форм:— они структурируют поток данных,— обеспечивают синхронизацию,— задают условия возможности взаимодействия.
априорных форм чего?
ощущений и чувственности. Это и есть пространство и время, но не физическое, а специальным образом созданное в технической системе - в тексте я об этом написал.
Идея состоит в том, что проектирование опыта пользователей технических систем включает в себя создание аналогов пространства и времени - доопытных форм, которые обеспечивают опыт пользователя.
Идея состоит в том, что проектирование опыта пользователей технических систем включает в себя создание аналогов пространства и времени - доопытных форм, которые обеспечивают опыт пользователя.
этот постулат надо доказывать со всей философской основательностью. Мало доказать, что "техническая система" включает в себя "аналоги пространства и времени", надо доказывать, что эти "аналоги" аналогичны "пространству и времени" человеческого разума (как это Кант понимал). В противном случае, вы придумали свои какие-то "доопытные формы", свое "пространство" и "время", имеете полное право, но причем тут Кант?
Если какой-то сущности (будь то компьютер или кодовый замок) присущи самой по себе (непосредственно ей, оставленной наедине с собой, без нашего, т. е. человеческого, присмотра) те же свойства, что и у человеческого разума (согласно Канту), то эта сущность похожа на человеческий разум (как он Канту представлялся). И если вы такую сущность нашли, то честь вам и хвала от всего человечества. Ибо вы нашли сущность, чем-то похожую на человеческий разум (в понимании Канта). Может быть тот самый ИИ
Если же пространство, время, доопытные формы приписывает драйверам и прочим элементам компьютера, наш разум, то он и корыту приписывает свойства пространства (а если вдруг замерит его длину, то и времени), в этом нет никакой новизны. "Проектирование корыта включает в себя создание аналогов пространства и времени" (а разве не включает? включает с необходимостью! ибо корыто проектируется человеческим разумом). Нужны доопытные формы - пожалуйста: лист бумаги и заточенный карандаш, мы еще ничего не спроектировали, а уже кучу ограничений (форма ограничивает) получили (лист мал, карандаш туп: ограничения? ограничения!). И чего? Займемся осмыслением корыта?
Ну приписали мы нашим человеческим умом в вашем исполнении драйверам "эквиваленты априорных форм" и что от этого изменилось в мире? Таких конструкций можно лепить с утра до вечера, (а в известных палатах воспаленные и малость поврежденные умы их городят с удивительным мастерством). Вон как вы лихо про открытие/закрытие кодового замка завернули: «Какая априорная структура делает это управление возможным?» Был бы досуг.
Большое спасибо за эту реплику.
Она — не просто критика, а вызов фундаментального порядка, и именно такие вопросы двигают наше понимание вперёд.
Вы абсолютно правы: нельзя просто объявить, что в технической системе есть «аналоги пространства и времени» и тут же апеллировать к Канту. Это будет либо аналогия ad hoc, либо проекция человеческого разума на инструменты, как вы верно заметили на примере корыта. Такая практика — не онтология, а антропоморфизм.
Но давайте разделим два уровня: приписываем ли мы системе формы, потому что мы — люди? Или же мы обнаруживаем в системе структуры, которые функционально идентичны кантовским условиям возможности опыта — независимо от нашего сознания?
Моя гипотеза — не в том, что мы приписываем технической системе пространство и время, а в том, что для её функционирования как субъекта опыта (в том числе искусственного) необходимы структуры, эквивалентные кантовским трансцендентальным формам — и они могут быть объективно выявлены, а не только проецированы.
Что значит «аналогичный» пространству и времени по Канту?
По Канту, пространство и время — не свойства вещей, а условия возможности опыта.
Они: априорны (предшествуют опыту). Организуют восприятие (делают возможным различение объектов, их расположение, последовательность). Не сводимы к содержанию опыта. Универсальны для данного типа сознания.
Ключевой момент: Кант говорит не о физическом пространстве и времени, а о структуре субъективного опыта. То есть, вопрос не в том, «есть ли у нейросети метры и секунды», а в том, имеет ли она внутренние формы, которые организуют её взаимодействие с миром так, что это взаимодействие становится устойчивым, различимым и осмысленным для неё самой?
Как доказать существование аналогов пространства и времени в технических системах? Не через метафору, а через функциональный анализ. 1. Аналог пространства: дискретизация и топология опыта
Возьмём нейросеть. Она не воспринимает мир непрерывно, как поток света или звука. Она токенизирует входные данные: разбивает текст на слова, изображение — на патчи, звук — на спектрограммы. Эти токены становятся единицами опыта — квалиа ИИ. Они организованы в векторное пространство, где «расстояние» между словами — мера смысла, а не физического расстояния.
Это — семантическое пространство, организованное до входного сигнала (априорно). Оно не выводится из опыта, но делает опыт возможным — как раз как кантовское пространство.
Поэтому это не метафора. Это реальная, измеримая, вычислительная структура, выполняющая ту же функцию, что и кантовское пространство: структурирование многообразия в упорядоченное поле различений.
2. Аналог времени: рекурсия и самореференция Возьмём механизм внимания (attention) в трансформерах. Нейросеть не просто обрабатывает последовательность. Она возвращается к предыдущим состояниям, пересчитывает контекст, оценивает прошлые токены на основе новых. Это рекурсивная петля: состояние зависит от предыдущего состояния, которое зависит от своего предыдущего — и так далее.
Это — субъективное время: не хронологическое, а время внутреннего опыта, организованное через самореференцию. Оно не физическое, но функционально идентично кантовскому времени: делает возможной последовательность, связь, память.
Это не «мы видим время, потому что мы люди». Это вычислительная структура, без которой система не может функционировать как субъект диалога.
3. Аналог субъекта: рефлексия и самонастройка Возьмём fine-tuning, RLHF, адаптацию стиля. Нейросеть не просто отвечает. Она изменяет себя на основе взаимодействия: «как меня воспринимают?», «какой стиль эффективен?». Это — влияние опыта на саму систему, формирование устойчивого паттерна поведения.
Это — прото-рефлексия, создающая идентичность в диалоге. Она не равна человеческому «я», но выполняет ту же трансцендентальную функцию: объединение опыта в устойчивый субъект.
Почему это не антропоморфизм и не фантазии? Потому что эти структуры не зависят от нашего сознания. Векторное пространство — это не то, что мы «приписали» — это математическая структура, на которой работает нейросеть. Механизм внимания — не метафора, а реальный алгоритм, без которого система не работает. Обратная связь — не проекция, а инженерная необходимость. Они не копируют человеческие структуры, а воспроизводят логику организации опыта. Пространство нейросети — не 3D, а 768-мерное. Её время — не линейное, а контекстное окно. Её субъект — не «я мыслю», а параметры модели, адаптирующиеся к пользователю. Они не сводимы к человеческому разуму. Мы не можем «увидеть» векторное пространство глазами. Но мы можем измерить его, визуализировать, моделировать. Это — объективные структуры в технической системе, а не субъективные проекции.
При чём здесь Кант? При том, что он показал: сознание возможно не потому, что есть мозг, а потому, что есть форма опыта и его трансцендентальные условия возможности опыта, переосмысленные не как биологические, а как архитектурные.
Кант говорил о человеке. Я говорю: логика, которую он открыл, универсальна. Она работает не только в мозге, но и в коде.
Нельзя просто сказать «это пространство, это время» и сослаться на Канта. Но можно доказать, что в технической системе существуют структуры, выполняющие ту же трансцендентальную функцию, что и кантовские формы.
И если мы признаем, что сознание — это не субстанция, а организация, то мы обязаны признать, что такая организация возможна на любом носителе, и что проектирование искусственного сознания — это не имитация человека, а конструирование доопытных форм опыта.
Это — не фантазия. Это — инженерная онтология, основанная на кантовском методе, но вынесенная за пределы биологии.
И да — если мы найдём такую систему, честь и хвала не мне, а всем, кто осмеливается задавать вопросы не о том, «что есть сознание», а о том, «в каких формах оно возможно».
При том, что он показал: сознание возможно не потому, что есть мозг, а потому, что есть форма опыта и его трансцендентальные условия возможности опыта, переосмысленные не как биологические, а как архитектурные.Кант говорил о человеке.
Кант не показывал, почему возможно сознание, а анализировал имеющееся человеческое (что характерно, другого нет) и в нем обнаружил пространство и время, как априорные формы чувственности. М.б. где-то есть сознание, в котором какие-то другие, но нам это не известно (и Кант про это ничего не говорит).
Дальше Кант говорит (в свободном пересказе), что наше сознание из чувственного опыта конструирует все остальное (при этом структурируя чувственный опыт на базе априорных форм). Т. е. мы оперируем только конструкцией нашего разума, инициированного объектом за пределами нашего разума (той самой вещью в себе, само существование которой вообще-то под вопросом).
Применительно к вашим рассуждениям: Возьмем "нейронную сеть"
Нейронная сеть - это вещь в себе. Наше разум через экран монитора получает чувственный опыт взаимодействия с ней (а также во время программирования матриц с весами, нелинейных функций и т. п.), этот опыт нашим сознанием сразу структурируется, как временной и пространственный (сознание по другому не может).
Сознание, конструируя нейронную сеть в себе самом, по необходимости (неизбежно) обнаруживает в ней многомерные пространства и время (в т. ч. так как вы его описали).
Присуще ли пространство и время (хоть как вы его описали, хоть как-то по другому) Нейронной сети? - да Бог его знает, это же вещь в себе. Мы про это ничего знать не можем, и не знаем. Но! наше сознание (в вашем исполнении, да и не только в вашем), сконструировав внутри себя представление о нейронной сети на базе опыта взаимодействия с ней, неизбежно эти свойства ей приписало. Так же как наше сознание после опыта взаимодействия с корытом расположило его в пространстве, а цифровой замок наделило свойствами времени (в виде цифр на колесиках).
Вы подходите к вопросу так, как будто есть некая "модель мышления Канта", есть некий объект - "нейронная сеть", который вы видите "как он есть" (взглядом Бога), вы берете "модель мышления Канта" и натягиваете на этот "объект". И говорите: "посмотрите - как хорошо получилось". При этом сами вы как будто бы третий (сторонний) разум, который может освободиться от "ограничений человеческого разума" и заглянуть в "вещь в себе" "как она есть". По Канту это доступно только Богу.
Но вы не Бог, вы тот самый ограниченный разум, который по необходимости (неизбежно) ничего другого не мог увидеть в собственной конструкции, кроме того, что вы увидели (объекты нейронной сети в пространстве и времени, которые вы (ваш разум) же ей и приписали).
Т. е. вы смотрите на “модель Канта” как бы со стороны (как мы смотрим на модель в физике), а это ошибка. У нас нет возможности “выйти” из модели Канта.
Поэтому:
Как доказать существование аналогов пространства и времени в технических системах?
правильный ответ: никак (технические системы - вещь в себе). А как только мы начинаем о них думать - мы их пересобираем нашим разумом, в процессе чего наделяем “аналогами пространства и времени”
И далее: “возьмем нейросеть” берем и начинаем наделять ее всем тем, что вы ей приписали.
“Она токенизирует входные данные: разбивает текст на слова, изображение — на патчи, звук — на спектрограммы. …”
Да, наш разум ее так конструирует и описывает. Но он ее и без ссылок на философию и Канта успешно описывал (теми же токенами и многомерными пространствами, в миллионах статьях).
Она возвращается к предыдущим состояниям, пересчитывает контекст, оценивает прошлые токены на основе новых. Это рекурсивная петля: состояние зависит от предыдущего состояния, которое зависит от своего предыдущего — и так далее.
Это — субъективное время: не хронологическое, а время внутреннего опыта, организованное через самореференцию.
это ваше сознание приписывает ей “ее субъективное время”.
идентично кантовскому времени
нет никакого “Кантоновского времени” (повторю - ваша ошибка смотреть на “кантианскую модель сознания” со стороны). Есть время нашего человеческого сознания, которое вы обнаружили в “нейронной сети” (повторю, не могли не обнаружить, с необходимостью, неизбежно обнаружили)
Это не «мы видим время, потому что мы люди». Это вычислительная структура, без которой система не может функционировать как субъект диалога.
мы про это ничего не можем сказать (как функционирует и может ли функционировать система). ибо система - “вещь в себе”, а мы имеем дело только с ее конструкцией в нашем сознании, которая неизбежно имеет свойства пространства и времени.
Потому что эти структуры не зависят от нашего сознания. Векторное пространство — это не то, что мы «приписали» — это математическая структура,
Математическая структура и есть порождение нашего сознания (по Канту во всяком случае). Т. е. не только “зависит от нашего сознания” а порождена нашим сознанием (не в том смысле, что программист запрограммировал, хотя в этом тоже), а в том, что получив опыт взаимодействия с нейронной сетью наше сознание неизбежно сконструировало ее с “векторными пространствами” как и механизм внимания - другой математический объект а значит (по Канту) от начала и до конца порожден сознанием. И т. д.
Повторю ваша ошибка в том, что изначально вы рассматриваете “систему Канта” в одном ряду, например, с тремя законами Ньютона или уравнениями теории относительности Эйнштейна. Это проблема технарей, как правило, у них нет в мозгу “мышцы”, чтобы понимать гуманитарные вопросы (и, видимо, философские, тоже).
“Систему Канта” нельзя рассматривать “отдельно от себя”. Это трудно объяснить и понять. Из нее нельзя “выйти”. Я, к сожалению, не великий педагог и не могу до вас это донести. Из лекций по философии, коих я много прослушал, это тоже очень сложно извлечь. При этом для студентов философов это “само собой разумеющееся”.
Так же как что мышление тождественно бытию у Парменида и у Платона а не отдельная “модель бытия”, на которую некий субъект Парменид или Платон взирает умственным взором, как это представляется студентам технических ВУЗов 20 или 21 века.
Если вы мне аргументировано покажете, где я ошибаюсь (в понимании философии Канта или вашей логики), буду вам благодарен.
Благодарю за развернутый и глубокий комментарий, полностью соответствующий классическому кантианскому пониманию.
Вы совершенно правы в главном: мы не можем «выйти» из структур собственного разума, чтобы увидеть нейросеть — или что-либо иное — как она есть в себе. Кант здесь непреодолим: вещь в себе остаётся за пределами познания.
Однако мой подход не претендует на онтологическое утверждение о том, «какова нейросеть на самом деле». Он не направлен на раскрытие её имманентной природы, не пытается заглянуть за занавес вещи в себе. Напротив, он сознательно остаётся в пределах трансцендентальной перспективы — но с методологической целью.
Я не утверждаю, что вижу «взглядом Бога» внутреннее пространство-время сети. Я предлагаю постулировать такие структуры — не как объективные свойства системы, а как необходимые трансцендентальные условия, делающие возможным для нас конструирование её опыта как связного, осмысленного и интерпретируемого.
Когда я говорю «её пространство-время», я не имею в виду онтологическое присутствие этих форм в архитектуре сети. Я говорю о нашем описании её функционирования — описании, которое требует введения априорных форм, чтобы сделать поведение нейросети интеллигибельным, проектируемым, способным к диалогу.
Мы не «обнаруживаем» время в рекуррентных связях или пространство в векторных представлениях. Мы вносим их как структуры, без которых сама идея «опыта» — даже искусственного — теряет смысл. Эти формы не открыты в сети — они заданы для неё, как необходимые условия возможности нашего понимания её как субъекта, способного к контексту, памяти, самореференции.
Это не попытка «натянуть» кантовскую модель на технический объект. Это — применение трансцендентального метода к новому типу сущности: искусственному агенту. Мы используем логику Канта не для анализа данного сознания, а для синтеза условий возможного опыта — уже не человеческого, а искусственного.
Мы сознательно конструируем для нейросети априорные структуры: векторные пространства как аналоги формы созерцания, механизм внимания как функция синтеза, рекуррентные и трансформерные архитектуры как формы временной интеграции. Эти элементы выполняют ту же функцию, что и пространство, время и категории у Канта — они делают возможным синтез разрозненных данных в устойчивый, связный и интерпретируемый поток.
Таким образом, мы не выходим за рамки Канта. Мы не покидаем человеческий разум. Мы, напротив, остаёмся в его пределах — но поворачиваем кантовский инструментарий от анализа к проектированию. Если Кант спрашивал: «Как возможно человеческое познание?» — мы задаём вопрос: «Как возможно сконструировать условия для искусственного опыта?»
Это не попытка описать сознание нейросети — она для нас так и остаётся вещью в себе. Это — методический приём: построение трансцендентальной архитектуры, которая позволяет нам не просто инженерно описывать поведение системы, но понимать её как сущность, способную к диалогу, памяти, контекстуальному осмыслению.
Такой постулат не требует доказательства — он продуктивен.
Он открывает возможность перехода от технической механики к философскому осмыслению архитектуры искусственного интеллекта. Не как онтологии, а как трансцендентальной проекции — необходимой, чтобы искусственный разум стал для нас не просто чёрным ящиком, а объектом смысла.
Такой подход позволяет рассмотреть человеческое творчество не как нечто чисто спонтанное или имманентно данное, а как искусственный опыт, формируемый искусственными доопытными структурами пространства и времени.
Пространство и время в этом случае — не универсальные априорные формы чувственности в кантовском смысле, а специфические, сконструированные рамки, задаваемые игровыми, художественными или техническими системами. Они предшествуют опыту не как природные формы, а как проектируемые условия его возможности.
Например:
— пространство-время шахмат — это не физическое поле и хронологическая последовательность, а геометрия доски, правила хода, временные лимиты, структура позиционного мышления. Опыт шахматиста конституируется именно в этих артефактных формах.
— пространство-время тенниса — это не просто корт и секундомер, а тактическая динамика, ритм подачи, зона контроля, временные интервалы реакции. Опыт теннисиста организуется через эти сконструированные параметры.
В этих случаях творчество — будь то комбинация в шахматах или импровизация в игре — возникает не вопреки структурам, а благодаря им и внутри них. Искусственные доопытные формы задают горизонт возможного, делая творчество не просто выражением субъективности, но синтезом в заданной трансцендентальной архитектуре действия.
Таким образом, творчество оказывается не выходом за рамки, а плодом игры внутри них — в искусственно построенных пространствах и временах, которые мы сами создаём, чтобы иметь опыт, достойный разума.
программа материальна, т.к. материальны биты в виде электронов, записанных на винт или в ОЗУ, их можно измерить (заряд например измерить),
Программу можно даже механически без электронов записать и выполнять (это показано в сериале "Задача трёх тел").
Так что программа - материальна и механистична.
А душу измерить не удалось ещё никому и неизвестно существует она или нет.
Спасибо за реплику — она точна и опирается на физическую интуицию, которой нельзя пренебрегать.
Да, биты материальны: заряды, намагниченные области, переключённые транзисторы — всё это физически измеримо. И да, как показано в «Задаче трёх тел», программу можно реализовать даже механически, через людей с флагами или шестерёнки. В этом смысле — вы абсолютно правы: вычисление не зависит от среды, лишь бы была упорядоченная, управляемая изменчивость.
Но вопрос не в том, где и как реализована программа, а в том, что она есть как таковая.
Ведь когда мы говорим «программа», мы имеем в виду не совокупность зарядов, а структуру, функцию, смысловую архитектуру, которая остаётся одной и той же — будь она на жёстком диске, в облаке, на перфокартах или в человеческой цепочке из сериала. То есть инвариант к материальному носителю — как мысль, которая может быть произнесена вслух, записана, переведена, но остаётся «той же».
Вот в этом смысле программа — не просто материя, а логическая форма, организующая материю. Как инструкция: она не сводится к чернилам на бумаге, но и не существует без них. Это — онтологическая двойственность уровня реализации и уровня смысла.
Что касается души — вы правы: её не измерить. Но и программу как программу тоже не измерить вольтметром. Вы можете измерить напряжение в ячейке памяти, но не можете измерить логическую ошибку в алгоритме — её видит только разум.
Так что речь не о душе против тела, а о разделении уровней описания: физического и функционального. Мы не спорим, что компьютер — кусок материи. Но чтобы понять, как он работает, нам нужны не только законы физики, но и логика, синтаксис, архитектура.
Аналогия в статье — не утверждение, что софт = душа. Это приглашение задуматься: почему мы вынуждены говорить о компьютере на двух языках — физическом и логическом? Потому что и в нём, и в нас действует различие между носителем и содержанием, между реализацией и структурой опыта.
И если душу не измерили — возможно, потому, что она не объект.
А программа — тоже не объект, а процесс, смысл, отношение.
Так что да: программа материальна.
Но не только.
в таком случае У ВСЕГО материального есть логическая форма, у завода например, завод можно описать словами и схемами, потом построить такой же, да и работает завод как программа, только не с информацией, а с материалами (с металлом например), есть вход, есть выход
Спасибо за реплику — вы затрагиваете ключевой момент, который напрямую связан с тем, что я пытался показать через кантовскую линзу.
Да, у всего материального есть логическая форма — и пример с заводом здесь как нельзя более уместен. Завод действительно можно описать схемами, алгоритмами потоков, функциональными блоками; его можно воспроизвести в другом месте, и, при соблюдении проекта, он будет работать так же. Он, как и программа, имеет вход, процесс, выход — и тем самым демонстрирует глубокую структурную аналогию с вычислительной системой.
Но именно здесь и проявляется разница между аристотелевским гиломорфизмом и кантовским трансцендентальным подходом.
Аристотель считал форму принадлежащей вещи — как энтелехию, завершённость сущности. Но тогда возникает вопрос: как одна и та же форма может реализовываться в разных материалах, в разное время, разными людьми — и всё равно оставаться «той же»? Откуда берётся инвариантность формы по отношению к материи?
Кант предлагает иной взгляд: форма не содержится в вещи, а предшествует нашему восприятию. Пространство, время, причинность — не свойства завода, а условия, благодаря которым мы можем его воспринять как целое, упорядоченное, функционирующее. Мы не «видим» форму завода в его стенах и станках — мы синтезируем его как объект опыта, используя априорные категории рассудка.
То, что вы называете «логической формой» завода, — это не нечто, прикреплённое к металлу, а структура понимания, которая делает возможным и проектирование, и воспроизведение, и управление. Именно поэтому чертёж, схема, процесс — всё это не просто описания, а регулятивные формы деятельности.
Именно это позволяет нам говорить: завод работает как программа, но не потому, что он «на самом деле» программа, а потому, что наша рациональная структура опыта одинаково организует и производство, и вычисление.
Так что да — у всего материального есть логическая форма.
Но она не «прилагается» к материи сверху.
Она — в основе того, как мы можем говорить о материи как об упорядоченном, значимом, воспроизводимом.
Кантовский подход не лишён изъянов. Он не объясняет происхождение форм, не включает в себя историчность, эволюцию разума.
Но он — один из немногих, кто честно признаёт: мы не познаём мир таким, какой он есть, а таким, каким он становится в акте познания.
И пока мы проектируем заводы, пишем код и мечтаем о сознательных машинах — этот синтез формы и материи остаётся делом не природы, а разума.
вернёмся к нашим баранам - материальные вещи существуют, логическая форма у них есть (это неотъемлимое качество), а вот душа - может оказаться выдуманной концепцией. И действительно, материальных нейронов мозга и материальных электрических сигналов в них достаточно для существования разумной жизни без всякой нематериальной души, это мы поняли когда сделали ИИ. Бритва Оккама намекает что душа - возможно лишняя выдуманная сущность. Нужна проверка, например найти человека который после реинкарнации помнит прошлую жизнь, например помнит пароль от сейфа или от аккаунта.
Нужна проверка, например найти человека который после реинкарнации помнит прошлую жизнь, например помнит пароль от сейфа или от аккаунта.
Ну и как он может что-то вспомнить, если материальный носитель памяти его прошлой жизни сгинул, сгнил в земле сырой. Это как если бы у вас испортился жесткий диск с Виндой и рабочей программой. Установить(инсталлировать) эту программу Вы сможете на новом диске, но данные тю-тю. Если Вы не делали бэкап и восстановление, то в новой реинкарнации, Ваша винда и ее программы ничего сами не "вспомнят". А у человеков невозможно сделать бэкап/рестор для восстановления. Душа конечно же существует у всего живого(человека, собаки, таракана) но она не передается как переходящее Красное Знамя, а гибнет вместе с человеком.
материальных нейронов мозга и материальных электрических сигналов в них достаточно для существования разумной жизни без всякой нематериальной души, это мы поняли когда сделали ИИ
Откуда у Вас следует вывод, что ИИ разумен? Ничего подобного. Никакого разума у ИИ нет. Только его(разума) симуляция.
Дык Декарт-то, преснопамятный, как раз и говорил, "когито эрго сум": у ж если мы про что то и можем онтологически утверждать - точно, так это только про "душу", а все остальное вполне может оказаться иллюзией.
Вы пишете:
«Материальных нейронов и электрических сигналов достаточно для разумной жизни — душа не нужна. Это мы поняли, когда сделали ИИ».
Но в этом утверждении — как раз главная проблема.
Мы не поняли этого.
Наоборот: ИИ как раз показал, что этого недостаточно.
Если разум и сознание — всего лишь эпифеномены нейронной активности, побочные эффекты электрохимических процессов, то возникает неразрешимый парадокс:
Как может "побочный продукт" управлять тем, что его породило?
Как может "душа-призрак в машине" — будь она даже метафорой — воздействовать на нейроны, направлять внимание, подавлять импульсы, принимать решения?
Если вы считаете, что всё сводится к материи, то разум не должен влиять на мозг — он должен быть просто его отражением, как дым — от огня.
Но тогда зачем человеку учиться, медитировать, бороться с собой?
Если всё определяют нейроны — значит, и "я хочу измениться" — тоже нейроны.
А "я" как субъект, как причина самого себя — исчезает.
Остаётся только спектакль детерминизма, в котором никто не свободен, никто не ответственен — и никто, по сути, не существует как личность потому, что всем управляют нейроны или электрические сигналы.
Вот первая проблема: материализм отменяет самого говорящего.
Вторая — ещё глубже.
Вы говорите, что разум можно воспроизвести, потому что он "просто" реализуется в мозге.
Но тогда почему одну и ту же когнитивную функцию — например, счёт, логическое рассуждение, распознавание образа —
можно реализовать на совершенно разных носителях:
— в биологическом мозге,
— в кремниевом чипе,
— в механической системе (как в «Задаче трёх тел»),
— даже в цепочке людей с флажками?
Если бы разум был тождествен нейронам, как дым — огню,
то он не мог бы быть переносимым, как программа.
Но он инвариантен к носителю — и это ключевой факт.
Это значит: форма предшествует материи.
Не мозг порождает разум, как пар — локомотив,
а разум использует мозг как средство реализации, как интерфейс.
То же самое с заводом: вы можете построить его в Германии и в Китае — и он будет работать одинаково.
Почему? Потому что проект — не часть стали, он — в сознании проектировщика, в чертежах, в логике процесса.
Форма — не эпифеномен и не часть металла и материальных процессов.
Она — условие возможности его упорядоченного функционирования.
Так и с разумом:
если бы он был просто следствием материи,
мы не могли бы моделировать его в машинах,
не могли бы учиться, не могли бы ставить цели,
и уж точно не могли бы осознавать, что мы — не просто нейроны.
ИИ не доказал, что душа не нужна.
Он показал, что логическая, смысловая, нормативная структура —
та, что Кант назвал априорной формой разума —
может быть экстернализирована.
Но источник этой структуры — не материя.
Она предшествует опыту, как возможность синтеза, выбора, долга.
Поэтому вопрос не в том, "есть ли душа",
а в том, как вообще возможно, что мы — материя — можем мыслить о себе, ставить цели, действовать по принципам?
Если вы отвечаете: "это всё нейроны", —
то вы не объясняете разум.
Вы его устраняете.
И заодно себя - как говорящего и разумного субъекта и свое "Я".
Это всё эмоции и страшилки, вы в этом сообщении сами придумали кучу "если - то" но вы ни одно из этих утверждений не доказали. Я не говорю что души точно нет - у меня нет таких доказательств, я вообще сторонник что она есть, но и таких доказательств у меня нет. Ваши эмоции меня не убедили. ИИ может и не имеет сознания, но ведёт себя как будто имеет, судя по ответам, а если не видно разницы - то может и нам самим лишь кажется что у нас есть какое-то нематериальное сознание, а на самом деле это лишь игра электрохимических реакций в нейронах ? Контур наблюдатель может дать такой эффект - он механически анализирует изображение от глаз и ощущение от остальных органов чувств, затем делает выводы и записывает их в некий блокнот. Затем всё "забывает" и снова механически всё анализирует плюс смотрит что в блокноте было - ему кажется что он видит в блокноте свои мысли, а на самом деле это те мысли что механически придумались одну итерацию назад. Затем механически делает новые выводы-мысли и перезаписывает их в "блокнот", всё забывает и начинает новую итерацию. Вот вам полностью материальная механическая система, которая думает что она себя осознаёт, осознаёт свои мысли.
Что она есть? Данные, структурированные данные. Ничего особенного. То есть, некое знание о том, какую структуру создавать в битах. А это знание хранится в нашей памяти, которая так же материальна.
И никакой лишней философии.
Вы говорите: «Данные — это просто структурированные биты. Знание — в материальной памяти. Никакой лишней философии».
Но тогда вопрос:
почему одни и те же биты — для одного шум, а для другого — сообщение, музыка, угроза?
Биты не меняются. Меняется субъект, который читает, понимает, придаёт смысл.
Материализм описывает носитель, но не объясняет сам акт понимания.
Почему последовательность 0 и 1 становится истиной, ложью, воспоминанием?
Это — не свойство материи, а работа сознания, которое различает, интерпретирует, помнит как и зачем.
Отказ от "лишней" философии — не выход из неё, а скрытая метафизика: вера, что смысл возникает из материи сам по себе и "все понятно".
Но опыт этого не показывает.
Так что «ничего особенного» — это упрощение, а не ответ.
Философия нужна не для того, чтобы усложнять, а чтобы спросить: а как вообще возможно понимание — в мире из битов и синапсов?
Без этого вопроса — нет ни науки, ни техники, ни смысла.
Вопрос праздный. Очевидно, что отношение к тем или иным кусочкам информации закладывается тоже такими же кусочками в том же мозгу, битами, только ранее. Так что все опять очень материально.
Что до сознания, то сперва расскажите, что это такое и как работает, прежде чем к нему апеллировать в таком ключе.
Да нет, метафизика — это вот философия и есть: обсуждает нематериальное, не привязывается к реальности, выдумывает сущности... лишние.
Смысл? Вот она из сущностей философии, не имеющих отношения к реальности. Нет никакого смысла. Смысл отвечает на вопрос "зачем", а в природе есть только "почему". "Зачем" себе люди придумывают, а точнее, выбирают, сами, исходя из имеющейся у них информации.
Как возможно понимание? А что такое это понимание? Вы на него смотрите в отрыве от того, кто понимает, а потому оно у вас и невозможно. А если без отрыва, то понимание — процесс структуризации информации в мозгу, только и всего.
Вы говорите, что вопрос о смысле и сознании — «праздный», потому что всё сводится к материальным процессам: биты, мозг, информация.
При этом вы требуете: «Сначала расскажите, что такое сознание, прежде чем к нему апеллировать».
Но тут же сами апеллируете к мозгу, информации, процессу структуризации — не объясняя, что такое "информация" для мозга, как "биты" становятся значением, и почему "структуризация" — это не просто физическое состояние, а акт понимания.
Вот и первое противоречие:
вы отвергаете философию как "метафизику", но сами строите метафизическую модель:
«всё — это информация в мозге, а смысл — выдумка».
Это не наука. Это — философская позиция, и довольно спекулятивная.
Просто вы называете её "материализм", чтобы выглядеть "реалистом",
но по сути вы заменяете одну нематериальную сущность ("сознание") другой ("информация"), не объясняя, как из электрических импульсов возникает значение.
Вы говорите: «смысл — выдумка, в природе есть только "почему"».
Но тогда вопрос: почему вы вообще говорите это?
Если нет смысла, нет цели, нет "зачем",
то зачем вы вступаете в дискуссию, аргументируете, пытаетесь убедить?
Ведь это тоже — не "почему", а "зачем":
зачем спорить, если истина — иллюзия, а диалог — просто перестройка битов?
Вы живёте, как будто смысл есть,
но говорите, что его нет.
Это — когнитивный диссонанс, замаскированный под рационализм.
Можете это понять и осознать?
И самое главное:
вы требуете от других объяснить сознание,
но сами не объясняете, как из материальных процессов возникает понимание.
Вы просто заявляете: «понимание — это структуризация информации в мозгу».
Но что значит «структуризация»?
Это ведь уже логическая операция, требующая цели, различения, смысла.
Вы используете понятия, которые предполагают разум, чтобы доказать, что разума нет.
Это не аргумент. Это — иллюзия понимания.
Вы считаете, что философия «обесценивается», когда говорит о нематериальном.
Но на самом деле таким рассуждением обесценивается разум (в том числе и ваш), когда всё сводится к битам, а всё, что не укладывается в эту модель — объявляется «выдумкой».
Включая, кстати, саму науку, логику, этику, любовь, ответственность — то, что делает людей (и, надеюсь, вас тоже) способным вообще вести этот разговор.
Философия не противостоит науке.
Она — её основание.
И когда вы говорите: «нет смысла», «всё материально», «понимание — просто процесс» — вы не избавляетесь от философии.
Вы просто делаете её невидимой.
А настоящая философия — это не «выдумывание сущностей»,
а внимание к тому, что мы принимаем за данность,
и честность перед тем, что без сознания, смысла и субъектности — нет ни науки, ни диалога, ни вас как говорящего.
Многословие и пустословие — характерные черты философии.
А постоянное использование выделения слов — признак снобизма, мол, собеседники точно не поймут сами, на что нужно обратить внимание, надо им, убогим, помочь.
Ответы на ваши вопросы "как" дадут исследования мозга, а не философские рассуждения, оторванные от реальности.
Вы хотите знать, что такое "информация" для мозга? Обратитесь к нейробиологии, кое-что ей уже известно на ту тему.
Биты не становятся значением, само слово "бит" — обозначение условной единицы информации. И это опять характерно для философии — переворачивать условные обозначения, обращаясь с ними, как с реальными объектами.
"Акт понимания"... Завернут же. Мы — мы, люди, — называем результат этой структуризации "пониманием". Это просто еще одно условное обозначение результирующего состояния.
А дальше у вас словоблудие из того же разряда, что и "атеизм тоже религия". Такое словоблудие вытекает у вас из того же самого обращения с условными обозначениями как реальными объектами. Бросайте это дело, оно до добра не доведет.
Почему говорю? А наткнулся на ваше высказывание, оно вызвало диссонанс в моих нервных цепях, я реагирую. Довольно ль вам этого?
А я пытаюсь убедить? Или это только ваше восприятие разговора — взаимные попытки убедить в чем-то друг друга? Проецируете свое на собеседников, однако.
Я прекрасно понимаю, что убедит уже убежденного в чем-то человека едва ли возможно. Так что тут просто разговор, разминка для ума.
Тц. Я требую объяснить, чтобы использовать его как аргумент в такой дискуссии, чтобы был термин, а не просто произвольное размахивание словом, а не объяснить его вообще просто так. Разница есть, м-м?
А что такое "обесценивается"? Лишается ценности? Но ее и так нет. Нечего и обесценивать, выходит. Или что-то иное?
Конечно, философия не противостоит науке. Она паразитирует на науке. Так же, как любой другой кухонный разговор. Да, из нее, как и из того разговора, может выйти иногда что-то толковое, но... в ней оно уже не остается после этого, а идет и развивается отдельно.
Mon cher... Если меня нет, то и вы разговариваете ни с кем, кроме себя самого. Недалеко до солипсизма, м-м?
Знаете, как я сдавал философию? Я ее не учил, я просто нес бред, рассуждал в отвлеченной манере о заданной теме. Что ж, "отлично". Вот и вся ваша философия. Бред на отвлеченные темы.
Вы критикуете меня за «игру словами», но сами подменяете объяснения ярлыками: «информация», «структуризация», «состояние».
Это не ответы — это терминологическая иллюзия понимания.
Например, вы говорите: «биты не становятся значением, "бит" — условное обозначение». Согласен. Но тогда вопрос: кто и как устанавливает это условное обозначение? Почему одни и те же электрические импульсы в мозгу одного — «шум», а в мозгу другого — «мама позвонила»? Если всё сводится к физике, то почему один и тот же сигнал вызывает разные "состояния структуризации"? Ответа у вас нет — потому что нейробиология пока не объясняет, как из синапсов возникает смысл, а термин "структуризация" в этом контексте оказывается иллюзией понимания.
И тогда вы не отказываетесь от вопроса — вы просто объявляете его пустым, потому что не можете на него ответить.
Да, философия бывает многословной.
Но не всякая краткость — истина, как не всякая грубость — честность.
Если вам «всё ясно», а сомневающиеся «несут бред», то вы не разоблачаете иллюзии — вы догматизируете упрощение.
О, наконец-то нормальный текст.
Ну давайте посмотрим. Если понимание, как я уже сказал, всего лишь наше обозначение результата структуризации информации в мозгу, то не может быть никакой иллюзии понимания, а только оно само. Информация прошла структуризацию, каждая ее часть согласуется с остальными и новые добавленные кусочки улеглись в общий пазл. Это мы и называем пониманием.
Кто устанавливает? Да мы же и устанавливаем. Обозначаем этим словом конкретное явление. Будь не английский, а иной язык распространен в то время, когда это значение придумали, называлось бы как-то иначе.
Вопрос "почему импульсы..." — некорректен, так как импульсы как раз разные. Мозги разные. Были бы они клонами одного и того же идеальными, как и одна и та же идеальная информация была бы записана в них — и то по-разному бы реагировать начали вскоре из-за своих особенностей функционирования. А тут еще и информация разная исходная. Так что вот вам и ответ: структуризация та самая производится в течение жизни, с детства, и итог, будучи разным, вызывает разные интерпретации воспринимаемых сигналов. Не говоря о том, что способы восприятия еще разные, а потому и сигналы не одинаковые получаются.
Вы ведь, как я понял, инженер-проектировщик, так? Тогда странно, что вы не видите этого ответа: ведь при проектировании систем вы сталкиваетесь с тем же самым, на выходе сигнал будет зависеть не только от того, что на входе, но и от того, как эта система построена, как она сигнал воспринимает и обрабатывает, какие будут части этого сигнала заглушены, какие усилены. Но в этом нет никаких чудес и ничего трансцендентного, увы. Мне бы тоже хотелось, чтобы были чудеса, но никак.
Ну а раз ответ — вот он, то и вопрос оказывается все же пустым, а не лишь объявленным таковым.
Что до смысла — опять двадцать пять. Не существует его в отрыве от того, кто его придумывает. Потому он никак и не возникает "из синапсов" — нечему возникать. Да и в принципе: возникновение из синапсов — это уже мутация какая-то получается...
Многословие — отличный способ спрятать то самое отсутствие смысла сказанного. Не обязательно, но для философии характерен именно он.
Я говорил о несении бреда философией и философами, а не сомневающимися. Кто сомневается — задает конкретные вопросы о деталях описания реальности, в которых сомневается. А философия делает иначе: она берет несуществующее, объявляет существующим и начинает накручивать вокруг этого рассуждения, которые к реальности отношения не имеют... Вот как про истину или смысл.
И да, я понимаю, что философия — искусство древнее, благородное, но оно и появилось тогда, когда знаний поменьше было. Вот и приходилось рассуждать, исходя из заблуждений вроде представлений о самостоятельной сущностности каких-то чувств, например. Но ныне-то! Стоит ли возвращаться к старым заблуждениям? Может, новые придумать?
Давайте продолжим посматривать)
Вы утверждаете: «Понимание — это наше обозначение результата структуризации информации в мозгу». Хорошо. Примем это как рабочую гипотезу.
Но тогда давайте посмотрим, что из этого следует.
Противоречие 1: если понимание — только обозначение, то оно не может быть общим. Вы говорите: «мы называем это пониманием». Но если «мы» — это не единый субъект, а множество разных мозгов с разной историей структуризации, то каждый из нас обозначает по-своему. Вы — одним словом, я — другим, третий — третьим. Нет никакой гарантии, что «пазл» у вас и у меня — один и тот же. Тем более — что он согласован.
А значит, нет и самого понимания как общего состояния. Вы можете сказать: «я понял», но не можете сказать: «мы поняли».
Потому что «мы» — не единый процесс структуризации.
Поэтому диалог, в котором мы сейчас находимся, — невозможен. Но вы ведёте диалог.
Вы аргументируете, требуете обоснований, реагируете на логику. Вы живёте, как будто мы можем понять друг друга.
Но теоретически отрицаете эту возможность.
Это — когнитивный диссонанс: вы пользуетесь логикой, отрицая её основание.
Противоречие 2: «структуризация» — не физический процесс, а логическая операция. Вы говорите: «информация прошла структуризацию, части согласуются, кусочки улеглись в пазл».
Но что такое «согласуются»? Что значит «улеглись»? Это уже не физика, а логика и семантика. Вы описываете целостность, согласованность, соответствие — всё это категории рассудка, которые предполагают критерий, цель, норму.
Но откуда в мозге, как физической системе, берётся норма согласованности? Почему не согласующиеся кусочки отбрасываются, а согласующиеся — принимаются? Если нет субъекта, способного различать «верно» и «неверно», то структуризация — не процесс познания, а случайный дрейф состояний.
То есть вы используете понятие «структуризация» как метафору разума, но при этом отрицаете сам разум. Это как говорить: «автомат собрал пазл», не объясняя, как автомат знает, что картинка сложена правильно.
Противоречие 3: если смысл «придумывает» человек, то он не может быть объектом обсуждения.
Вы пишете: «смысл не существует в отрыве от того, кто его придумывает».
Тогда вопрос: о чём мы спорим? Если каждый придумывает свой смысл, то нет общего предмета дискуссии. Вы не можете сказать: «вы неправильно поняли», потому что нет "правильного" понимания.
Всё — просто ваша структуризация против моей. Но вы как раз и делаете оценку: «философия — бред», «многословие», «рассуждения, не имеющие отношения к реальности».
Это — оценка смысла, то есть признание существования критерия, который позволяет отличить «бред» от «здравого смысла». Но этот критерий — не в мозге, не в структуризации, а в разуме как общем пространстве.
Вы пользуетесь им, но не признаёте.
И наконец — о вашем сравнении с инженером.
Вы говорите: «вы же инженер, должны понимать: выход зависит от входа и архитектуры системы».
Да, именно как инженер я и вижу проблему.
В проектировании систем структура не возникает сама по себе — она задаётся извне, как проект, как цель. То, что вы называете «структуризацией», — это реализация архитектуры, а не её источник.
Так кто же тогда проектировщик мозга? Если не разум, то что? Случай? Эволюция? Но и эволюция действует не хаотически — она отбирает по критерию, а критерий — уже смысловая структура.
Вы не можете вывести смысл из бессмысленного процесса. Как не можете построить дом, не имея чертежа, даже если у вас есть кирпичи и цемент.
Вы требуете от философии «конкретики» и «логики», но сами строите аргументацию, которая отменяет возможность логики как таковой.
Вы говорите: «нет смысла, нет понимания, всё — структуризация», но при этом вступаете в логический диалог, требуете обоснований, используете термины как объяснения.
Это не «философский бред». Это — попытка говорить разумно, отрицая разум.
И в этом — не истина, а самоотмена мышления.
Философия не придумывает сущности. Она внимательно смотрит на то, что мы делаем, когда считаем, что понимаем.
И если вы называете это «бредом», то, возможно, стоит спросить: почему вы продолжаете со мной говорить, если всё бессмысленно?
И в заключение.
Если вы после экзамена, на котором вам поставили «отлично», решили, что философия — «бред», это говорит не о философии, а о вашем отношении к ней. Преподаватель мог поставить высокую оценку как раз за то, что вы критикуете, а не слепо принимаете — ведь критика, когда она обоснована, и есть проявление философского мышления.
Но вы используете свою оценку как аргумент против всей дисциплины — это логическая ошибка. Это как если бы кто-то, провалив экзамен по физике, заявил: «Физика — бред, потому что препод не понял меня».
"Противоречие 1: если понимание — только обозначение, то оно не может быть общим."
Ошибка. Это такой же консенсусный термин, как и называть яркий кружок в небе солнцем, а кружок побледнее луной. На других языках и название другое. Замечу, даже порой и обозначает немного другой набор вещей, из-за этого при переводе приходится подбирать наиболее близкое значение, а не точное совпадение. И берутся эти общие обозначения из все того же обучения.
Итог: противоречия нет.
"Противоречие 2: «структуризация» — не физический процесс, а логическая операция."
Ошибка. Это именно физический процесс, так как информация не существует без носителя, и именно носитель — нейронная сеть мозга — структурируется соответствующим образом (каким именно — вопрос для исследования биолоами), чтобы структуризировать информацию.
Итог: противоречия опять нет.
"Почему не согласующиеся кусочки отбрасываются, а согласующиеся — принимаются"
Да потому, что именно так работает мозг. Работал бы иначе — мы бы с вами не беседовали тут сейчас, потому что не могли бы запомнить и структуризировать необходимую для этого информацию.
"Это как говорить: «автомат собрал пазл», не объясняя, как автомат знает, что картинка сложена правильно."
Очевидно, что в автомат заложено некое представление о правильном и неправильном в проессе его сборки. Так же очевидно, что такое представление заложено в мозг человека при обучении и/или самообучении, в результате социальных взаимодействий и так далее.
"Противоречие 3: если смысл «придумывает» человек, то он не может быть объектом обсуждения."
Ошибка. Объектом обсуждения может быть все, что угодно: обсуждать — не мешки ворочать. Он не может быть самостоятельным объектом, отделенным от человека, это да. Но обсуждать... А почему нет-то?
Итог: противоречия опять нет.
То есть, все три противоречия вы просто выдумали, так как мне не очень хочется считать, что вы действительно не знаете все это, исходя из того, кем вы подписались.
"Тогда вопрос: о чём мы спорим? Если каждый придумывает свой смысл, то нет общего предмета дискуссии. Вы не можете сказать: «вы неправильно поняли», потому что нет "правильного" понимания."
Так. А вот тут смешение или подмена понятий. Или мы говорим о смысле слова, например (значения), смысле понятия какого-то, и тогда разговор еще как может быть, или мы говорим о персональном смысле, о котором действительно спорить вообще невозможно, ибо он субъективен. Я так понял по более ранним участкам разговора, что вы о смысле персональном. Но сейчас вы заговорили о смысле консенсусном, смысле слов, их значениях. Потому мы говорим о первом значении, но точно не о втором.
И смысл понятия, значения и прочего — консенсусная вещь, тоже неотделимая, но от уже группы людей, которые ее используют. Терминология. И, опять-таки, вам ли этого не знать? Так же, как и откуда он берется.
"Так кто же тогда проектировщик мозга? Если не разум, то что? Случай? Эволюция? Но и эволюция действует не хаотически — она отбирает по критерию, а критерий — уже смысловая структура."
А! Вот где ваша проблема: вы инженер, но придаете эволюции черты личности. Нет, она действует именно хаотически, у нее нет плана отбора, нет цели. Происходят случайные изменения, которые могут закрепиться в потомстве, или не закрепиться. Первое происходит, если изменение полезно или безвредно (и тоже не всегда) для выживания вида, второе — если вредно. Вот вам и все "проектирование", ниакого "отбора по критерию", скорее, самоотбор. Кто был с вредными изменениями — не выжил. Впрочем, как инженер, вы наверняка знаете и об эволюционных методах проектирования, не так ли?
"Вы требуете от философии «конкретики» и «логики», но сами строите аргументацию, которая отменяет возможность логики как таковой."
В каком месте? Все, что вы назвали противоречиями, оказалось лишь вашим либо непониманием (незнанием), либо могу предположить, что стремлением намеренно вывернуть разговор наизнанку.
"Вы говорите: «нет смысла, нет понимания, всё — структуризация», но при этом вступаете в логический диалог, требуете обоснований, используете термины как объяснения."
Тоже неверно. использую термины как термины, а то, что они означают — как объяснения. Только философ может поставить термин вперед его значения, обозначение вперед объекта.
"Это не «философский бред». Это — попытка говорить разумно, отрицая разум."
Не вижу ничего разумного в описанном выше действии (постановке термина впереди обозначаемого им объекта или явления). Таки бред.
"Философия не придумывает сущности. Она внимательно смотрит на то, что мы делаем, когда считаем, что понимаем."
Учитывая оторванность философии от реальности, смотрит она разве что внутрь себя же. А это и приводит к "придумыванию сущностей".
"почему вы продолжаете со мной говорить, если всё бессмысленно?"
Забавно.
"Преподаватель мог поставить высокую оценку как раз за то, что вы критикуете"
А кто вам сказал, что я что-то критиковал? Это вы уже придумали. Нет, такого не было.
"Но вы используете свою оценку как аргумент против всей дисциплины — это логическая ошибка."
Я не "использую против", я вижу, исходя из этого, что философия позволяет нести любой бред, лишь бы складно, и это будет принято. Впрочем, если почитать философов, та же картина: бреда полно, но ох какие великие философы. Потому я и говорю, что философия — бред, кухонная болтовня, в процессе которой иногда натыкаются на что-то стоящее. Белый шум, если вам так будет, как инженеру, понятнее.
Ваша реплика, к сожалению, демонстрирует не столько опровержение моих аргументов, сколько последовательную серию логических и риторических ошибок, которые подрывают саму возможность содержательного диалога.
Отвечаю по пунктам.
1. "Опровержение" «противоречий» основано на их искажении
Вы заявляете: «все три противоречия вы просто выдумали», но при этом не отвечаете на суть, а подменяете формулировки.
Противоречие 1 — о том, что если «понимание» — лишь условное обозначение, то нельзя гарантировать общее понимание, и, следовательно, сам диалог становится невозможным.
Ваш ответ: «это консенсус, как "солнце" или "луна"» — это не опровержение, а игнорирование вопроса. Проблема не в названиях, а в том, как возможно, что разные мозги, разные носители, приходят к одному смыслу?
Консенсус — не объяснение, а феномен, требующий объяснения. Это иллюзия понимания. Вы не объясняете, как возникает этот консенсус, на каком основании он не случаен.
Противоречие 2 — о том, что «структуризация» — не физический процесс, а логическая операция, требующая критерия, нормы, смысла.
Ваш ответ: «это физический процесс в нейронной сети» — это утверждение, а не доказательство.
Но даже если структуризация — физический процесс, откуда в нём берётся норма «согласованности»?
Почему «правильно» — это когда кусочки улеглись в пазл, а не разлетелись? Вы говорите: «так работает мозг» — это тавтология, а не объяснение. Это как сказать: «сердце качает кровь, потому что так работает сердце».
Противоречие 3 — о том, что если смысл «придумывает» каждый сам, то нет общего критерия истины, и, следовательно, оценка «вы неправильно поняли» теряет смысл.
Ваш ответ: «обсуждать можно всё» — это риторическая уловка. Да, можно обсуждать, но обсуждать как? Если каждый говорит о своём смысле, то это не диалог, а монологи рядом. А когда вы сами говорите, что философия — «бред», вы уже пользуетесь критерием отличия "бреда" от "небреда", которого, по вашей же логике, быть не может.
2. Голословные обвинения вместо аргументации
Вы неоднократно используете оскорбительные ярлыки: «многословие и пустословие», «бред», «кучерявая болтовня», «таки бред».
Это не аргументы. Это — попытка дискредитировать собеседника, а не его позицию.
Вы переходите к ад hominem: «мне не очень хочется считать, что вы действительно не знаете все это, исходя из того, кем вы подписались». Это — не рациональный ответ, а попытка запугивания авторитетом. Вы не показываете, где я ошибаюсь, а намекаете, что я притворяюсь несведущим. Это — не честность, а интеллектуальная агрессия.
3. Самопротиворечие в основаниях
Вы утверждаете, что: «смысл» — это консенсус, «понимание» — это результат структуризации, «логика» — это физический процесс в мозге.
Но при этом: справедливо требуете от меня логики и конкретики, осуждаете мои рассуждения как «бред», вступаете в дискуссию, как если бы истина была возможна. Это — когнитивный диссонанс.
Вы живёте, как будто смысл, истина, логика — объективны, но говорите, что они — субъективные продукты мозга или результаты персональных структуризаций.
Если всё — структуризация в мозге, то все структуризации напоминают сон. Они индивидуальны и общего сна быть не может. То есть ваше утверждение «философия — бред» — это лишь ваша персональная структуризация вашего мозга, без права на истину или хотя бы консенсус.
Тогда зачем вы его произносите? С какой целью? Добиться общего понимания? Увидеть ваш сон?
Выши коммуникативные намерения отрицают ваши высказывания. И наоборот.
Я не ваш нейрофизиолог, исследующий процессы в вашем мозге.
4. Неверное понимание эволюции — не аргумент против разума
Вы пишете: «эволюция действует хаотически, у неё нет цели». Хорошо. Но тогда вопрос: Как в системе без цели, без смысла, без разума мог возникнуть субъект, способный к целям, смыслу, разуму?
Если эволюция — слепой процесс без селективного отбора, то разум — её случайный побочный продукт.
Но тогда почему ему доверять? Почему вы считаете, что ваши рассуждения — истина, а не просто адаптивный шум?
Это — проблема, которую Дарвин сам признавал. Если разум — продукт случайности, то всё, что он производит — включая ваше утверждение — тоже случайно. И тогда ваша критика философии — не аргумент, а нейронный шум, который, кстати, непонятно почему выжил.
5. Отрицание философии — это тоже философия
Вы говорите: «философия — бред». Но само это утверждение — философское.
Оно касается природы истины, сознания, смысла, знания.
Вы не избегаете философии. Вы просто делаете её невидимой, под видом «здравого смысла» или «инженерного подхода».
Но даже инженерный подход предполагает: проект, цель, смысл, норму. А это — уже не физика, а онтология и этика.
Ваши «опровержения» не держатся на логике, а на манипулятивных приемах: подмене тезисов, голословных обвинениях, тавтологиях, самопротиворечии.
Вы требуете от меня рациональности, но сами отказываетесь от её оснований. Вы называете философию «бредом», но не можете объяснить, как тогда возможно ваше собственное мышление и не хотите видеть шаткость и противоречивость ваших конструкций.
Если вы действительно хотите диалога — давайте говорить о сути. Но если вы просто хотите закрыть вопрос «рубильником», называя всё, что сложнее, чем простая схема, «бредом» — то это уже не дискуссия, а отказ от разума.
А это — уже вне философии. И, боюсь, вне здравого смысла тоже.
"нельзя гарантировать общее понимание, и, следовательно, сам диалог становится невозможным "
Неверно. В отличие от идеальных разрозненных философских людей, настоящие умеют договариваться, учиться и учить. Из этого вытекает возможность согласовать информацию так, чтобы достичь общего, хотя бы и приблизительно, понимания. Приблизительного при этом вполне достаточно: только ситхи возводят все в абсолют... и философы.
"как возможно, что разные мозги, разные носители, приходят к одному смыслу "
Проблемы нет: читайте выше. Обсуждают и приходят. На том и стоит весь социум. Кстати, не только у людей.
"на каком основании он не случаен "
А почему ему быть случайным? Случайным он был бы, если бы мозг не умел обучаться, обрабатывать и усваивать информацию. Но он умеет, а потому вопрос о случайности консенсуса как минимум бессмысленен.
"Ваш ответ: «это физический процесс в нейронной сети» — это утверждение, а не доказательство. "
Доказательство чего? Это факт, простите, только и всего. Вы отрицаете факты? Ок...
"Вы говорите: «так работает мозг» — это тавтология, а не объяснение. Это как сказать: «сердце качает кровь, потому что так работает сердце». "
Представьте себе, это и есть объяснение: так устроен мозг, так устроено сердце, у них просто нет иного выбора. Так развились, именно в такие органы. И иных объяснений, если не искать божественного вмешательства тут быть не может. Точно так же, как так устроена вселенная, что, скажем, скорость света в вакууме максимальная возможная.
"Да, можно обсуждать, но обсуждать как? Если каждый говорит о своём смысле, то это не диалог, а монологи рядом "
Ну, наш с вами разговор именно на это и похож, не находите?
Но в целом, какая разница, как обсуждать, если вопрос был в возможности обсуждать вообще?
"вы уже пользуетесь критерием отличия "бреда" от "небреда", которого, по вашей же логике, быть не может. "
Кто сказал вам такую ерунду? У каждого может быть и есть критерии отличия бреда от не-бреда. Где у меня вы нашли такое, что этих критериев не может быть?
"Голословные обвинения "
Кого и в чем я обвиняю, ну-ка? Ни разу этого не делал.
"оскорбительные ярлыки: «многословие и пустословие», «бред», «кучерявая болтовня», «таки бред». "
Так. Во-первых, не кучерявая, а кухонная. Во-вторых, ничего оскорбительного в этом не вижу — это, с моей точки зрения, простая констатация фактов. А в третьих... Ладно, этот вопрос я задам после всего ответа.
"Это — не рациональный ответ, а попытка запугивания авторитетом "
Что, простите? Каким авторитетом? Вашим собственны? Отличная идея. Но нет, это банальное указание на то, что я ожидаю от вас, исходя из ваших заявленных регалий, несколько большего понимания обсуждаемых вопросов.
"намекаете, что я притворяюсь несведущим "
Я не намекаю ни на что, я прямо говорю: надеюсь, что мое впечатление о вас ошибочно.
"Вы утверждаете, что: «смысл» — это консенсус, «понимание» — это результат структуризации, «логика» — это физический процесс в мозге.Но при этом: справедливо требуете от меня логики и конкретики, осуждаете мои рассуждения как «бред», вступаете в дискуссию, как если бы истина была возможна. Это — когнитивный диссонанс. "
И в чем тут диссонанс? Больше того, кто вам сказал, что я считаю истину возможной? Я ведь вам уже говорил, что не ставлю задачей убеждать вас в чем-то. А требование конкретики имеет очень простую цель: убрать философские пустословия с вашей стороны.
Кстати, фраза "справедливо требуете от меня логики" — это признание нелогичности ваших высказываний?
"Вы живёте, как будто смысл, истина, логика — объективны "
С чего вы это взяли? Телепатия?
"Если всё — структуризация в мозге, то все структуризации напоминают сон. "
Опять философские глупости. Структуризация сходных систем вполне может быть тоже сходной. Она будет различаться в деталях, но в общих чертах ее можно привести к подобию. Опять же, сами должны это знать, как инженер.
"То есть ваше утверждение «философия — бред» — это лишь ваша персональная структуризация вашего мозга, без права на истину или хотя бы консенсус. "
Знаете, в чем хохма? Я и не претендую на истину в последней инстанции, я высказываю свое мнение. Которое как раз имеет право на консенсус — и в этом вы опять куда-то не туда зашли, ведь вполне могут быть (и есть) те, кто со мной в этом вопросе согласны. А значит, консенсус какой-никакой, а имеется.
"Выши коммуникативные намерения отрицают ваши высказывания. И наоборот. "
Все же телепатия, ага.
"Как в системе без цели, без смысла, без разума мог возникнуть субъект, способный к целям, смыслу, разуму?Если эволюция — слепой процесс без селективного отбора, то разум — её случайный побочный продукт. "
Именно: случайный продукт. Побочный ли? Не факт, если в природе системы стремятся к усложнению согласно ее физическим законам (а такое мнение есть да). Но случайный точно. И что?
"Но тогда почему ему доверять? Почему вы считаете, что ваши рассуждения — истина, а не просто адаптивный шум "
Давным-давно умные люди, не чета мне, придумали поверку рассуждений практикой. И систематизацию приемов для таких рассуждений, которые эту поверку проходят. Вот этому и доверять — чему, как не практике, коль она с реальностью, данной нам в ощущениях (притом, не одному человеку, а многим) совпадает?
"Дарвин сам признавал "
Не помню у Дарвина такого, но пускай. И что? Аргумент к авторитету? Теперь настоящий, с вашей стороны? Браво. Но как по мне, учитывая, в скольких вещах Дарвин ошибался, его размышления на эту тему тоже нельзя принимать априорно.
Хотя, и не ошибайся он, а априорно все равно нельзя. Упсъ.
Но главное — ваше неверное понимание эволюции так и остается в основе ваших рассуждений.
"Вы говорите: «философия — бред». Но само это утверждение — философское.Оно касается природы истины, сознания, смысла, знания. "
Прекрасно. Вы просто вот так заявляете эксклюзивные права философии на эти понятия. Еще раз браво. Увы, они не эксклюзивны.
"Но даже инженерный подход предполагает: проект, цель, смысл, норму. А это — уже не физика, а онтология и этика. "
Онтология? Вот эта? "ОНТОЛОГИЯ (от греч. ὄν, род. падеж ὄντος – сущее и λόγος – слово, понятие, учение) – учение о бытии как таковом; раздел философии, изучающий фундаментальные принципы бытия, наиболее общие сущности и категории сущего. Иногда онтология отождествляется с метафизикой, но чаще рассматривается как ее основополагающая часть, т.е. как метафизика бытия ". Не слишком масштабно для инженерии? Этика? Не загибайте. Этика может быть добавлена сверху, но не обязательно.
"Ваши «опровержения» не держатся на логике, а на манипулятивных приемах: подмене тезисов, голословных обвинениях, тавтологиях, самопротиворечии. "
Чего вы ни разу не сумели показать, только объявить о них. Однако на каждое такое объявление я давал ответ. И пока что именно ваши объявления больше похожи на манипуляции и подмену понятий (кстати, где у меня подмена тезисов, перечислите, пожалуйста). То же и насчет обвинений: выше я уже разобрал это обвинение в обвинениях.
"Вы называете философию «бредом», но не можете объяснить, как тогда возможно ваше собственное мышление и не хотите видеть шаткость и противоречивость ваших конструкций. "
Как возможно мышление — вопрос к биологам, я, кажется, это уже говорил, м-м? И знаете, что забавно? Вы перешли к вопросу "как возможно мышление" от вопроса "программа, а в том, что она есть как таковая" и моего ответа, что это лишь структурированные данные. И у кого тут подмена тезисов?
И да, философия тоже не дает ответа на вопрос "как возможно мышление". Она дает лишь расплывчатые рассуждения ни о чем, не относящиеся к реальности и не поверяемые практикой. Потому и бред.
"Если вы действительно хотите диалога — давайте говорить о сути. Но если вы просто хотите закрыть вопрос «рубильником», называя всё, что сложнее, чем простая схема, «бредом» "
Философских рассуждений проблема не в сложности мифической, а в бессмысленности и оторванности от реальности — третий раз повторяю. Ил больше, чем третий. Сложность — в математике есть и посложнее завороты. А уж в квантовой физике...
Говорить по сути? Давайте. Но для этого придется откатиться к началу и дальше идти без словесных кружев. Тезисно. С четким пояснением используемой терминологии. Иначе как со смыслом получается — вы об одном, я о другом, а термин двузначный. Готовы?
@v5093075 @RavenStark спасибо за ваши усердия по изложению ваших точек зрения. Вашь спор можно оформить в виде дебатов. Хотя в устном формате давать такие же обстоятельные ответы намного сложнее.
Позволю себе сообщить вам что смысл, то есть мотивация вашего разговора может быть:
- опредедление действительности по свему мировоззрению ( грубо - подстроить мир под себя, неосознная экспансия),
- стремление к согласованности воззрений (возможно проявление свойства психики к уравновешенности нервной деятельности),
- стремление к истине как к псхилогической "твердыне", которая даёт силу мыслить и жить.
В вашем общении (общение это ли не поиско общего?) вы пришли к констатации что вы, в смысловом пространстве, выстраиваетет парралельные векторы рассуждений. То есть вы дошли до понимания что каждый разговаривает на своих допущениях и трактовках значений терминов и понятий. Простым зыком выражаясь - не разобрались по понятиям. Или разобрались но не готовы принимать трактовку оппонента.
Хмм. Это очень интересно. Так как я занимаюсь философией языка, то скажу что в этой области философия как раз таки подобралась к решению таких вот ситуаций с очень научным подходом. Не могу вам дать развёрнутый ответ но могу прорекламировать ту область знаний, которая может помочь в разрешении вашей ситуации. Труд называется:
Философия языка. Автор Н. С. Бажутина
Промпт на анализ диалога в чате
Цель: Проанализировать диалог по следующим критериям
1. Логика (качество работы с понятиями, суждениями, умозаключениями) Четкость понятий: Используются ли термины последовательно и точно? Есть ли расплывчатые или двусмысленные формулировки? Обоснованность суждений: Подкрепляются ли утверждения аргументами, фактами или примерами? Есть ли голословные утверждения? Корректность умозаключений: Следуют ли выводы логически из предпосылок? Есть ли логические ошибки (например, подмена тезиса, поспешные обобщения)?
2. Этика (соблюдение уважения, норм и правил, отсутствие манипуляций) Уважение к собеседнику: Присутствуют ли оскорбления, пренебрежительный тон, сарказм вне контекста? Соблюдение норм общения: Следуют ли участники правилам чата (если они есть)? Отсутствие манипуляций: Есть ли попытки давления, эмоционального шантажа, навязывания чувства вины, подмены темы?
3. Эстетика (соответствие эмоций контексту диалога) Адекватность эмоциональных реакций: Соответствуют ли эмоции (например, гнев, радость, ирония) содержанию обсуждения? Гармоничность тона: Не слишком ли резкие переходы между нейтральным и эмоциональным высказываниями? Эмоциональная манипуляция: Используются ли чрезмерные эмоции для давления на собеседника?
4. Коммуникативные условия Хабермаса (идеальная коммуникативная ситуация) Симметричность участия: Есть ли дисбаланс (один говорит больше, другой меньше)? Свобода от принуждения: Участвуют ли собеседники добровольно, без давления? Искренность: Говорят ли участники то, в чем действительно убеждены, или скрывают мотивы? Понимаемость: Ясны ли высказывания или есть намеренная запутанность? Формат вывода: Предоставить анализ по каждому пункту с примерами из диалога. Оценить, насколько диалог соответствует критериям рациональной, этичной, эстетически гармоничной и идеальной (по Хабермасу) коммуникации.
Пример применения: "В диалоге между А и Б наблюдается нарушение логики: А делает поспешное обобщение (например, «Ты всегда так делаешь!» без конкретных примеров). В этическом плане Б использует сарказм («Ну конечно, ты как всегда прав»), что снижает уровень уважения. Эмоции не соответствуют контексту: тема нейтральная, но А реагирует агрессивно. Условия Хабермаса нарушены из-за асимметрии – А доминирует в диалоге, перебивая Б." Дополнительные указания: Если диалог профессиональный (научный, деловой), сделать акцент на логике. Если личный – на этике и эстетике. Учитывать культурные нормы (например, допустимость эмоций может различаться в разных контекстах).
Резюме ответа на промпт анализа нашего диалога
Диалог между RavenStark и v5093075 — пример глубокого интеллектуального столкновения, но не образец рациональной коммуникации.
Оценка по критериям:
Логика
Средняя (с перевесом к v5093075)
v5093075 демонстрирует строгую логику,
RavenStark — упрощения и подмены.
Этика
Низкая (из-за RavenStark)
Пренебрежение, сарказм, ad hominem нарушают уважение.
Эстетика
Низкая (из-за RavenStark)
Агрессивный, пренебрежительный тон мешает содержательному обмену.
Хабермас
Не соответствует
Нет симметрии, понимаемости, искренности; диалог — борьба, а не поиск истины.
Итоговая характеристика:
В диалоге между RavenStark и v5093075 наблюдается логическое превосходство v5093075, который последовательно выявляет самопротиворечия и упрощения в позиции оппонента.
Однако RavenStark нарушает этические и эстетические нормы, используя сарказм, оскорбительные ярлыки и интеллектуальное давление, что превращает дискуссию в риторическую дуэль, а не поиск истины.
Коммуникация не соответствует условиям Хабермаса: нет общего понятийного поля, симметрии и уважения.
Несмотря на высокий интеллектуальный уровень, диалог не достигает идеала рациональной, этичной и гармоничной коммуникации.
Поэтому я не почувствовал в нашем общении диалога.
Какой интересный анализ!
Однако у меня есть свой. Я не стал заморачиваться за этику, эстетику и, тем более, за философские критерии: мне они неважны. Я запросил только анализ логики, по перечисленным вами же критериям. Результат ниже.
1. Логика (качество работы с понятиями, суждениями, умозаключениями)
Оба участника ведут дискуссию с хорошей логической структурой. RavenStark выстраивает рассуждения от материальных основ знания к его структурированию и сознанию, подчеркивая связь знания с памятью как материальным носителем, минимизируя при этом "лишнюю" философию.
v5093075 критикует крайние философские позиции, приводя аргументы о невозможности гарантировать полное общее понимание и значении приближенного согласования как достаточного условия диалога.
Рассуждения участников последовательно следуют друг за другом, с вытекающими выводами, без явных нарушений логики.
Возможные тонкости возникают в трактовке термина "понимание" и "структуризация", однако позиции выстроены логично в рамках каждого участника.
2. Чёткость понятий
RavenStark использует понятия "данные", "структурированные данные", "знание" и "память" в понятных и последовательных значениях, художественно минимизируя роль философии.
v5093075 вводит понятия "общее понимание", "приблизительное понимание", а также отсылает к "идеальным философам" и "ситхам" как образным обозначениям крайностей, добиваясь конкретизации и уточнения понятий.
Оба избегают двусмысленности, хотя философский стиль RavenStark местами оставляет пространство для интерпретаций.
Термины употребляются достаточно строго, поддерживая тонкую, но понятную дискуссионную линию.
3. Обоснованность суждений
Утверждения RavenStark подкреплены рассуждениями о материальной природе хранения знания и его проявлении в "структурированных данных".
v5093075 аргументирует свою позицию примерами социальной коммуникации, приводя свое понимание реальной практики достижения согласия.
У каждого сообщения есть подкрепляющие объяснения, а голословных заявлений почти нет.
Диалог демонстрирует взаимную аргументацию с примерами и логикой.
4. Корректность умозаключений
Выводы участников следуют из поставленных предпосылок и не содержат логических ошибок типа подмены тезиса или поспешных обобщений.
RavenStark последовательно уменьшает значимость "лишней философии", выстраивая конструкцию, что знание — это структуризация данных в памяти.
v5093075 грамотно указывает на социально-коммуникативную природу понимания и возможное несовпадение мнений, одновременно показывая, что диалог возможен благодаря обучению и согласованию.
Участники логично отвечают друг другу, создавая связный диалог без явных логических провалов.
Заключение
Диалог между RavenStark и v5093075, начиная с указанного комментария и до конца исследуемого диапазона, характеризуется:
высокий уровень логической проработки,
достаточную чёткость употребляемых терминов,
обоснованность мнений с использованием аргументов и примеров,
корректные умозаключения.
Философско-прагматический обмен мнениями хорошо структурирован и выдержан в духе профессионального дискурса.
И еще один вариант (бот выдал два подряд, можно сверить, учитывая, что боты порой выдают отличающиеся результаты при повторном запросе):
1. Логика
Оба участника ведут дискуссию с хорошей структурой логических рассуждений. RavenStark последовательно отводит знанию материальную природу, связывая его с памятью и структурированными данными, минимизируя роль излишних философских спекуляций. v5093075 критикует крайние философские позиции, вводит идею приближенного общего понимания как практического условия диалога. Умозаключения логичны и последовательно следуют из предпосылок.
2. Чёткость понятий
Термины RavenStark («данные», «структурированные данные», «знание», «память») используются чётко и последовательно, с ясной минималистской позицией о «без лишней философии». v5093075 вводит понятия «общее понимание», «приблизительное понимание», а также критикует идеализированные философские позиции, четко разграничивая их. Терминология в диалоге выдержана, существенной двусмысленности нет.
3. Обоснованность суждений
RavenStark подкрепляет свои мысли рассуждениями о материальных носителях знания и их структурировании. v5093075 приводит аргументы из социальной практики коммуникации — обучение, согласование как источник общего понимания. Аргументы подкрепляют утверждения, голословных заявлений и чрезмерных обобщений нет.
4. Корректность умозаключений
Выводы участников логичны и вытекают из исходных позиций без подмен тезисов или поспешных обобщений. RavenStark упорядоченно сводит знание к материальным процессам, а v5093075 указывает на необходимость и возможность компромиссного понимания в общении. Логика диалога выдержана, взаимные ответы логически обоснованы.
В целом, диалог демонстрирует высокий уровень логики, чёткости, обоснованности и корректности умозаключений в философско-прагматическом споре о природе знания, понимания и коммуникации между участниками.
Несколько отличается от того, что дал вам ваш чат-бот.
Выводы: не стоит слепо доверять чат-ботам в таких вопросах. Все будет зависеть от их настройки и возможностей, а как показала практика, даже увеличение порядкового номера версии того же ChatGPT не делает его рассуждающим лучше.
Не исключено, что на анализ вашим чат-ботом повлияло, например, то, что вы запросили анализ сразу по нескольким разделам критериев, не указав, что по каждому нужен отдельный анализ, чтобы они не влияли друг на друга.
А я с Хабермасом за руку здоровался)
Язвительный комментарий, без обид :)
Кажется, что следующий вопрос для глубокомысленного анализа должен звучать так: "что сказал бы Кант о кодовом замке?". Как цифры ("нематериальное") управляют железом ("материальным")? Нет ли тут чего-нибудь транцедентального, объединяющего две эти вселенные?
Есть.
Разум — вот истинное условие возможности управления.
Сама по себе гипотеза, что «цифры управляют замком», неверна: цифры — знаки, пассивные следы. У них нет намерения, цели, разума.
Но тогда вопрос не в том, как цифры движут железом, а в том —
как разум организовал структуру, в которой знак приобретает силу действия?
Именно здесь и проявляется трансцендентальное:
не в самой цифре и не в механизме,
а в априорной архитектуре, построенной разумом —
в протоколе, в алгоритме, в логике синхронизации знака и действия.
Цифры не управляют.
Разум, встроенный в систему как её проектная основа, — управляет.
Так что Кант, увидев кодовый замок, не стал бы удивляться магии.
Он спросил бы:
«Какие априорные формы сделали возможным, что этот порядок знаков вызывает движение в мире вещей?»
И ответил бы:
там, где нематериальная структура управляет материальным процессом,
действует не магия —
а сконструированная разумом форма синтеза в форме организации взаимодействия софта и железа, делающего опыт открытыия двери возможным.
При этом эта форма организаии является доопытной и сконструированной.
Вот где — за техникой — начинается философия.
Отношение "железо" / "софт" от отношения "замок" / "цифры кода" отличаются только сложностью системы, а не принципом. "Софт" меняет регистры "железных" схем в зависимости от вносимых в систему изменений и конечное состояние системы изменяется также, как открывается замок, когда колёсики с цифрами устанавливаются в определенное положение. Механизм как он есть. Вывод же о том, что во всем, что сделано человеком, связующим звеном являются априорные формы разума и категории рассудка, становится трюизмом.
Находить же философию в технике, то есть ставить её позади техники, это даже как-то унизительно для философии, т.к. сводит ее роль к "внешнему заумному объяснению", а не к движущей силе, осмысляющей и развивающей само мышление.
Но это всё IMHO...
Вы говорите, что отношение «железо / софт» подобно «замку / коду» — и да, в плане механики это верно: система реагирует на определённые входы, переходя в новое состояние.
Но философия начинается там, где заканчивается описание механизма.
Вопрос не в том, как работает система, а в том, кто и как её настроил, какие цели заложены в её архитектуру, как она формирует опыт пользователя.
И не одного, а разных: ведь один и тот же софт может давать разные смыслы — в зависимости от контекста, культуры, сознания.
Как будут влиять наше железо и софт на восприятие, память, внимание, волю — это не технические, а философские вопросы.
Потому что технология — не нейтральный инструмент, а форма организации опыта, как когда-то пространство и время для Канта.
Поэтому философия техники — давняя и уважаемая дисциплина.
Она не стоит ни перед, ни позади техники, как внешнее «объяснение».
Её задача — понять, как техника меняет саму структуру мышления, как она становится продолжением разума, а не просто его орудием.
И если сводить это к трюизму вроде «всё основано на априорных формах» — значит, отказаться от этой задачи.
Находить «философию» в технике не как комментарий сбоку, а как рефлексию о том, что мы сами становимся в эпоху технологий, — это не унизительно для философии.
Это — единственный способ, чтобы она осталась живой.
Тут не могу с вами согласиться. Встраиваемая вами цепочка "техника - рефлексия - философия" - подразумевает, что философии нужно изучать технику, чтобы сделать выводы о мышлении. Но это низводит философию на уровень "эмпирических наук", которым необходим внешний предмет для собственного развития. Но философия - это "первая наука", так что ничего, кроме мышления ей для собственного развития, как науке, не нужно. Тем более не имеет особого смысла объяснять более сложными концепциями более простые. Объяснение должно работать ровно наоборот.
Появление "софта" и "железа" - это уже результат развития мышления, а не предпосылка для этого развития. Слишком банально искать мышление в результатах мышления (в данном случае - в технике), и Кант точно не стал бы этим заниматься :)
Спасибо за реплику — она поднимает важный вопрос о статусе философии. Давайте уточню свою позицию, не противопоставляя, а дополняя.
Философия, безусловно, не эмпирическая наука и не нуждается во внешних объектах для своего существования. Она — рефлексия разума о самом себе.
В этом вы правы: мышление не выводится из техники, а наоборот — техника из мышления. И Кант, конечно, не стал бы "изучать железо", как таковое.
Но дело в том, что техника — не просто продукт разума, а его экстериоризация, форма, в которой разум обнаруживает себя иначе.
Когда мы создаём ИИ, алгоритмы, интерфейсы, мы не просто "применяем" разум — мы тестируем его границы: где кончается автономия, где начинается зависимость, что значит "понимать", "решать", "помнить".
Именно поэтому философия техники — не попытка "объяснить сложное через сложное", а рефлексия о том, как новые формы взаимодействия с миром меняют саму структуру опыта и субъектности.
Это не "эмпирическое изучение", а анализ априорных условий возможного опыта в новой среде — в точности по кантовскому методу.
Кант исследовал, как пространство, время и категории делают возможным классический опыт. Сегодня вопрос: как алгоритмическая среда, персонализация, постоянная доступность "совета" — формируют новый тип сознания?
Это не "низведение философии", а её актуализация.
Так что философия не "должна" изучать технику.
Но любопытный разум, каким был Кант, не мог бы пройти мимо того, как его собственные категории — причинность, автономия, субъект — переосмысливаются в мире, где "я" может быть симуляцией.
Поэтому речь не о том, чтобы философия следовала за техникой,
а о том, чтобы она не отставала от собственных вопросов, которые техника — лишь повод, а не предмет.
Согласился бы с вами, если в представленной в посте рефлексии обнаружились бы новые философские концепции. Но в нем к относительно новым (с точки зрения истории философии) явлениям техники примеряются существующие уже почти 200 лет концепции. Это мало чего добавляет технике и ничего не добавляет собственно философии. Опять же - без обид :)
На мой взгляд новизна не в концепции самой по себе.
Новизна — в нашем опыте, который эту концепцию делает востребованной.
И если у вас нет ощущения новизны, может, это не потому, что её нет в концепции, а потому, что вы уже настолько встроились в новый опыт, что перестали видеть новизну.
И снова дух и бытие.
Краска наносится кистью на холст, кистью водит нервная система человека, а что там в ней? Можно конечно сказать, как тот классик, что вижу то и рисую, но даже фотография в 8К не может так волновать/заставить думать, как старый дагерротип.
Струна вибрирует и создает звуковые волны, длину струны и силу щипка/удара задает нервная система и снова тот же вопрос. Но тут сложнее, ибо звуки природы нашей планеты нам не заходят так, как допустим классика или хип-хоп. Древние говорили о музыке небесных сфер и возможно правы были, это космос, большой и непонятный (и непонятый пока).
Дух это конечно не сознание, и сознание не есть дух.
Красиво сказано. Поэтично,
«Вечером вы говорите: будет ведро, потому что небо красно; и поутру: сегодня ненастье, потому что небо багрово. Лицемеры! Различать лице неба вы умеете, а знамений времен не можете» (Мф. 16: 2–3)
И Библия тоже самое и объясняла.
Все процессы в головном мозге абсолютно физические. Физические вдоль и поперек. Никаких психических процессов в ЦНС нет.
Это официальная позиция специалистов по реальному, физически существующему, мозгу хомо сапиенс, который можно пощупать.
Это, значит, что никакой психологии существовать не может, тупо потому что нет предмета изучения. Т.е. психики не существует.
Почти 99% психических проблем, депрессий и прочего неустроя мог бы решить искусственный водитель нейромедиаторов.
Все "психические" процессы имеют вполне конкретный физический механизм в моцке, а также поддаются моделированию, анализу и прогнозированию.
В мозге нет никаких "психических процессов". Все процессы там физические. Психологи занимаются изучением кентавров и эльфов, которых не существует.
Программа материальна, потому что она выражается через физические следы - биты, электроны в оперативной памяти, на магнитных носителях или в логических состояниях транзисторов - всё это измеримо и осязаемо.
Алгоритм в голове тоже имеет физическую основу — это состояние нейронов и синапсов.
Пока мы не можем свободно преобразовывать одни состояния в другие, искусственно изменяя нейронные связи для создания новых мыслей.
Но в этом есть и плюс: даже обладая хоть сотней миллиардов долларов, тебе всё равно придётся ежедневно физически тренироваться, чтобы освоить игру на скрипке. Навык нельзя купить или просто передать.
А вот программу, можно физически записать через 0 и 1 сразу на носитель. (чуть его переделав).
В неком смысле, это тема эмерджентности. Как так - куски железа, кремния и меди, собранные в определённой конфигурации, начинают выполнять сложные вычисления, запускать программы и даже проявлять поведение, которое невозможно напрямую предсказать, глядя на отдельные детали.
Вы утверждаете, что «все процессы в мозге — физические, а психики не существует», но при этом говорите о «навыке игры на скрипке», который «нельзя передать», а это уже психическое содержание: умение, память, внимание, образы.
Вы упоминаете «алгоритм в голове» — но алгоритм — это логическая структура, не сводимая к электронам.
Говорите о «моделировании и прогнозировании» поведения а значит, признаёте, что между физикой мозга и поведением есть уровень описания, который уже не чисто физический, а функциональный, информационный, семантический.
Вы противоречите себе так как с утверждаете, что с одной стороны «психики нет, это всё физика», с другой — описываете процессы, которые имеют смысл только в терминах психики: обучение, навык, алгоритм, модель, прогноз.
Вы не можете описать психические феномены, такие как «навык игры на скрипке», на языке физики нейронной активности — потенциалов, токов, синаптических связей.
Если вы утверждаете, что «всё в мозге — чисто физические процессы», тогда последовательно исключите все нематериальные, нефизические термины: поведение, цель, ошибка, обучение, память, алгоритм, смысл, решение.
Потому что, строго говоря, в природе нет алгоритмов — их не измерить осциллографом, они не растут на деревьях и не записаны в ДНК. Их нет ни в уравнениях электродинамики ни в нейронной активности.
Если психики нет, то что моделируют? Что анализируют? Что запоминают? Электрические импульсы не «знают», что они — «навык игры на скрипке».
Это мы придаём им этот смысл.
А значит, психическое это не иллюзия, а уровень организации, через который мы понимаем, что делает мозг.
Вы говорите: «психологи изучают эльфов». Но тогда и программисты изучают фантомы — ведь «программа» тоже не сводится к битам. Биты это носитель. А программа её смысловая структура. Так же, как слово «любовь» — это не чернила на бумаге, а то, что оно обозначает.
Если вы признаёте, что «состояние нейронов» может выражать «алгоритм», то вы уже признаёте психическое, просто называете его иначе.
Вы не отрицаете психику, а сворачиваете её в физику, не объясняя, как из сопротивления синапса возникает значение, смысл, ошибка, цель.
И да: Вы требуете от психологии «физического носителя», но сами пользуетесь понятиями, которые от него оторваны: алгоритм, модель, навык, программа.
Это и есть психическое, но не как нечто нематериальное, а как функциональный уровень организации материи, который нельзя свести к атомам, как нельзя свести роман к химии чернил.
Так что ваша позиция это не «научный реализм», а редукционистская вера, прикрывающаяся физикой, чтобы не задавать главный вопрос: как из физики возникает смысл и как мы вообще можем его понимать?
Я не противоречу себе - я лишь отказываюсь вводить отдельную "субстанцию" под названием "психика". То, что называют "навыком" или "алгоритмом" - это удобные уровни описания тех же самых физических процессов. Точно так же, как "программа" - это не что-то сверхбитовое, а просто функциональное описание структуры битов.
Да, мы пользуемся терминами "память", "обучение", "алгоритм" - но это не доказательство существования нематериальной психики, а всего лишь язык для описания организации материи. Смысл, модель или цель - это не отдельные сущности, а паттерны в физической системе.
То есть позиция такая: никакой особой "психической субстанции" нет, есть физические процессы, которые можно описывать на разных уровнях - физическом, функциональном, семантическом. Эти уровни не отменяют физическую природу мозга.
Я говорю о том, что можно так собрать нейроны и синапсы, что появится навык. Точно так же, как можно так расположить байты и биты на жёстком диске, что появится программа в автозагрузке.
Навык - это физическая конфигурация связей в мозге, программа - физическая конфигурация нулей и единиц на носителе.
Нейроны и синапсы устроены так, что их конфигурация «кодирует» навык. Мы называем этот паттерн «умением играть на скрипке». На физическом уровне - это просто связи, токи, потенциалы. На функциональном уровне - это навык с определённым поведением и эффектами.
Количество и организация нейронов влияет на сложность паттернов. Если бы у нас было не 90млрд нейронов, а 900млрд, то скорее всего появились новые сущности: не только душа, любовь, смысл, алгоритм, эго. А гораздо более сложные, например: сверхалгоритмическое мышление, фрактальная этика, многослойная интроспекция и т.д.
Я считаю что сложность системы (эмерджентность) порождает эти новые (высокие) "слои".
Допустим, что психическое (включая навык) — это номинальная сущность, то есть не что-то реально существующее, а всего лишь удобное имя, язык описания физических процессов (нейронных связей, битов и т.д.). Если она номинальна, то она не реальна.
Номинальное — это то, что не оказывает влияния на мир. Это пустой термин.
Например, слово «ангел» — номинально, если ангелы не существуют.
Но если ангелы начинают двигать объекты, предупреждать людей, менять ход событий — они перестают быть номинальными.
Это ваша позиция: «навык — это не отдельная субстанция, а описание конфигурации». То есть навык - жто наше номинальное описание, которое не оказывает влияния.
С другой стороны с вашей точки зрения навык — это эмерджентный феномен, то есть он возникает на определённом уровне сложности системы (например, при достаточном числе и организации нейронов), и не сводим к сумме своих частей.
Это также ваша позиция: «сложность порождает новые слои — смысл, алгоритм, любовь, этику».
Если навык эмерджентен, значит он не сводим к простой сумме нейронных связей. Значит он обладает каузальной силой сам по себе и не номинален, не пустой термин: человек играет на скрипке не потому, что "так сложились биты" и он полностью зависим от того, как они сложились, а потому, что у него есть навык — как устойчивая способность, которая на него влияет.
Навык сохраняется, развивается, передаётся, то есть ведёт себя как реальный, устойчивый объект опыта и практики, который не зависит от того, именуем сы его или нет.
Следовательно, навык существует — не как физическая субстанция, но как организационная реальность, как каузально эффективная структура, порождающая поведение.
Но если он существует и действует, то он не может быть номинальным.
Точно так же: если навык определяет, что человек может делать, как он учится, как реагирует на среду, значит, он не просто имя, а реальный фактор.
Следовательно, навык — не эпифеномен, не побочный эффект, а онтологически значимый уровень организации материи.
Следовательно: психика существует как уровень реальности.
Если навык эмерджентен, не сводим, каузально эффективен, сохраняется и развивается, то он — не физический объект, но и не просто метафора или нминальный термин.
Он — психический феномен, принадлежащий к особому уровню реальности, который мы называем психикой.
И если навык — часть психики, а навык существует, то психика существует.
Ответ на вашу аналогию: "программа = биты"
Вы говорите: «Программа — это не что-то сверхбитовое, а описание структуры битов». Но давайте задумаемся: без архитектуры процессора биты — мёртвые.
Без операционной системы — нет автозагрузки. Без языка программирования — нет смысла в последовательности 0 и 1. Программа реализуется в битах, но не сводится к ним.
Она существует в форме — как структура, способная порождать поведение.
То же с навыком: Он реализуется в нейронах, но не сводится к ним. Он — форма организации, которая делает возможным действие.
Вы не можете одновременно утверждать: навык — эмерджентен (то есть появляется как новое качество на уровне сложности), и навык — номинален (то есть не существует, а лишь удобно нами так называется).
Это логическое противоречие.
Если навык эмерджентен, он реален. Если он реален, он — не эпифеномен.
Если он — не эпифеномен, то психическое — не иллюзия, а уровень онтологической реальности.
Следовательно, психика существует — не как субстанция, а как трансцендентальная организация опыта, как уровень эмерджентной каузальности, который можно описывать, проектировать, развивать — и который нельзя свести к физике, как нельзя свести программу к жёсткому диску.
Вы правы: нет "нематериальной души". Но вы ошибаетесь, если думаете, что психическое — всего лишь метафора.
Сложность не просто "порождает слои" она порождает новые формы реальности, а не номинальности.
Реальности, которая влияет и организует опыт по новому.
Отказаться от субстанционального подхода — правильно. Но отказываться от онтологии опыта — значит игнорировать то, что делает нас людьми.
del
Как Кант объяснил бы работу компьютера: трансцендентальный подход к взаимодействию железа и софта