Комментарии 71
Насколько объективно наше восприятие реальности доступными органами чувств, в том числе, зрительное – вопрос философский, и только биологическая эволюция, как одна из форм упорядочивания хаоса, может дать ответ на вопрос методом исключения из цепоцки выживания тех, кто в этом процессе воспринимал её менее объективно.
Скорее менее эффективно. Как говорил один литературный персонаж: "Мозг — это инструмент выживания, а не детектор лжи. Там, где самообман способствует приспособлению, мозг лжет."
Выживание - абсолютно объективный критерий предсказательной силы мозга (способности мозга предсказывать развитие реальности) :).
Для выживание мозгу выгоднее "перебдеть" (Парейдолия).
в таком случае, нужды в усложнении органзмов не было бы. И процесс цефализации нервной системы стал бы лишним, так как для виживание вида гарантировано его численностью , простотой размножения, всеядностью.
И биосфера должна состоять только из простейших организмов. Может выживание не единственный критерий для эволюции?
Усложнение возникает не от статичной сложности среды (и устоявшегося отношения с ней эволюционирующего генофонда), а от динамических изменений этой среды. Именно изменчивость внешних факторов отбора усложняют генофонд :).
Может выживание не единственный критерий для эволюции?
Вы опровергаете не мой тезис :).
а вы внимательней ознакомтьесь с современной синтетической теорией эволюции. Причем тут характер стабильности условий. Протстешие способны адаптироваться,т.е выживать к ионизирующему излучению , что для "сложных" исключено. Например - https://ru.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans . Нет оснований объяснить увеличение упорядоченной организованности /сложности/ фактором отбора на выживание особи.
Я вообще не смог распарсить вашего тезиса. Перечитывал несколько раз. Да, организмы адаптируются в рамках своих экологических ниш, сравнивать организмы из совершенно непохожих ниш как миниум бесполезно :). Не понимаю, что ваш комментарий должен был аргументировать. Какой-то простой организм был вытеснен в экстримальные условия и там выживает, ну он молодец, что сказать. Но вот ипотеку он, например, вряд ли сможет выплачивать, как высокоорганизованный хомосапианс :). Такие вот совершенно разные факторы отбора, совершенно различных масштабов организации жизни. Природа удивительна, согласен, если вы хотели поделиться именно этой эмоцией :).
отбор эволюционный начался с простейших форм. При этом в геологических эпохах мы находим только циклические гетеростатические равновесия внутри экологических ниш - т.е когда минимальные изменения на протяжении длительного времени прерываются достаточно "бурными" изменениями внутри видов с возникновением в новых видов. По сути при этом в течении геологически малого диапазона времени происходит множество изменений и многие из них - в сторону сложности. А потом все опять "замерзает".. Почему ? Сам по себе фактор выживания это объянсть не может . Должны существоать другие естественные причины таких волновых форм эволюции. См http://cogweb.ucla.edu/Debate/Gould.html . Для понимания процессов эволюции следует постулировать многоуровневый отбор, в том числе отбор на уровне генов, клеточных линий, организмов, популяций, видов и клад.
Сам по себе фактор выживания это объянсть не может
Описанное вами явление как раз объясняется исключительно выживанием :). Если среда не меняется, а биологический вид достаточно организован для выживания в этой среде, то и он перестаёт меняться.
Да, факторы отбора могут давить на любой уровень организованности вида. Всё ещё не понимаю вашего меседжа :).
когда минимальные изменения на протяжении длительного времени прерываются достаточно «бурными» изменениями внутри видов с возникновением в новых видов. По сути при этом в течении геологически малого диапазона времени происходит множество изменений и многие из них — в сторону сложности. А потом все опять «замерзает»… Почему? Сам по себе фактор выживания это объянсть не может. Должны существоать другие естественные причины таких волновых форм эволюции.Также не могу уловить смысл ваших возражений оппоненту. Известно, что после вымираний освобождаются экологические ниши и появляются новые, это приводит к бурному видообразованию. Наглядный пример резкий рост видообразования млекопитающих и птиц после вымирания динозавров. Стабилизация условий приводит к заполнению ниш и со временем некоторой стабилизации видообразования. Но стабилизация условий относительна, само видообразование может менять их, а не только крупные геологические или космические катастрофы.
Для понимания процессов эволюции следует постулировать многоуровневый отбор, в том числе отбор на уровне генов, клеточных линий, организмов, популяций, видов и клад.Все начинается с генов) Конкуренция на более высоких уровнях приводит к отбору генетических модификаций. А вот как они возникают — вопрос еще не закрытый, не только благодаря мутациям. Взять хотя бы роль горизонтального переноса.
о том и речь, что само по себе выживание не является системоборазующим фактором обуславливающим увеличение сложности строения организма. Это и есть суть моего возражения оппоненту. Он же утвреждает что ТОЛЬКО выживание само По Себе есть фактор увеличения сложности. Выживание есть следствие отбора идущего как системный процесс. так понятно?.
Выживание является лишь доказательством достаточности сложности мозга. Вы, кажется, сами придумали себе какое-то ошибочное суждение, вложили его в уста своего собеседника, а затем пытаетесь его уличить в неправоте :).
А ещё в структуре ваших тезисов проступает ламаркизм. У вас мозги, кажется, растут для выполнения какой-то задачи, а не вымирают те мозги, которые с этой задачей не смогли справиться. Дарвинистский отбор - фундамент эволюции, а (не)вымирание - единственный объективный критерий приспособленности :).
вы много уделяете внимания оценке личности собеседника, а не теме полемики. Зачем это вам ?? Это худший пример который есть в научном дискурсе.
А если по теме то, да, любая задача - это требования среды, к организму. Потому мозги и "растут" что это давление отбора актуально, и требования эти выражены факторами средового воздействия, а организм отвечает на них перебором вариаций генома. Ну и выживание особей которые уже выполнили функцию репликации то же известно. Иначе бы репродуктивная функция была у всех видов активна до полной инволюции /старости/ . А это не так. Может единственный объективный критерий приспособленности - репродуктивность ?
Я указываю на ошибки в ваших суждениях. Думаю, это полезно и не является ad hominem. :)
Нет, репродуктивность не является. Есть стратегии выживания через уменьшение количетсва потомства (см. r/K-отбор). ОБЪЕКТИВНЫМ является только существование чего-либо или его отсутствие, всё остальное - лишь наши прогнозы изменения этого положения дел. Всё ещё не улавливаете сути моего тезиса?
Возможно, мой тезис просто невоспроизводим в вашей системе знаний, но выяснять я уже не стану, разговор затянулся и не приносит нам удовольствия :).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Номогенез См. аблица 1. Отличия дарвинизма и номогенеза по Л. С. Бергу (1977: С. 311). Пункт 8.
Живая особь /т.е выживание / есть явление , демонстрирующее что некий Х механизм обеспечил это явление . Спор то о том, что это за механизм. Само по себе явление не может обладать причинными свойствами.
Думаю это потому что вы не определили что есть "выживание". Т.к. применение его к биологическому виду и биологической особи имеет разное содержание.
P.S: - " Я указываю на ошибки в ваших суждениях. Думаю, это полезно и не является ad hominem " - указание на грани хамства вряд ли может быть поучительным.
https://www.nature.com/articles/s41586-021-04269-6
Это как раз объясняется номогенетическим подходом.
эволюция следует определенным направлениям, об этом свидетельствуют две категории явлений – конвергенции (параллелизмы) в развитии филогенетических линий и филогенетическое ускорение.
Корочкин Л.И. Гены, онтогенез и проблемы эволюционного развития // Эволюционная биология. Т.1. Томск, 2001. С.49-72.
н
Не владею английским, увы, и вряд ли заинтересуюсь сейчас полнотекстовыми ссылками в нашей беседе, спасибо :)
Это как раз объясняется номогенетическим подходом.
Скорее, не объясняется, а постулируется :).
так вы все же что подразуме
ваете под "выживанием":
Выживание особи ?
Выживание вида ?
Если не сложно уточните.
Существование организма здесь и сейчас - это объективный факт, доказывающий его выживание. Существоание вида здесь и сейчас - это объективный факт, доказывающий его выживание. Итого, то, что я имею ввиду, зависит от решаемой проблемы и контекста. И я не вижу сейчас каких-то решаемых проблем в нашей дискуссии, которые я мог бы решить. Не могу вам ничем помочь. Ничего страшного, что мы не смогли в чём-то договориться, правда.
и все таки вы не отвтеили. выживание это процесс или результат процесса /например промежуточный/ ? он касается внешних проявлений /феноменология здесь и сейчас/ или детерминирующего механизма проявляющего себя в признаках "жизни" ? . Вот потому я вас и не могу понять что вы не отвечаете просто на эти простые же вопросы. Спасибо
Я не вполне понимаю вашу терминологию. Не могу оперировать вашими магическими категориями. (Номогенез тоже считаю пустой метафизикой, а не научной теорией, несмотря даже на некоторые "правильные" её наблюдения/предположения, они сделаны в терминах нефальсифицируемых явлений, без каких либо моделей.)
вы лично можете считать что угодно. Тем не менее " ...все постулаты номогенеза Берга в той или иной степени подтверждены данными современной науки и расцениваются в формирующейся недарвиновской модели эволюции как основополагающие. (В.И.Назаров ,2002) ". И вы так и несмогли привести определение понятия "выживание". Хотя я вас поросил об этом 3 раза !! . Предположу что именно вы трактуете его как вам хочется. Я вам дал указание на сравиннтельную таблицу. Можете указать достоверные опровержения по любому из ее пунктов ? Согласитесь что наука. это в конечном итоге формулировка понятий и законов исходя из экспериментальных данных. Как вы сам утверждали - то что существует объективно- это результат проверки экспериментом.
вы в курсе что дали ссылку на пост человека который не имеет даже Вузовского образования ?? вы серьезно?
Думал, изложенное по ссылке должно было объяснить причину нашего недопонимания друг друга вне зависимости от качеств автора :). Вы очень эмоциональны и перешли на войну авторитетов. Я не отнимаю у вас вашу веру, вашу любовь к метафизическим теориям, правда. Я лишь попытался объяснить свои убеждения (паттерны мышления, систему знаний), которые не позволяют мне как-то предметно обсуждать предложенный вами материал (он для меня что-то типа поэзии, если хотите, могу только литературную сторону оценить). Ничего страшного, что мы о чём-то думаем по-разному. Вряд ли я хоть как-то влияю на вашу жизнь :).
все верно. Ваши аргументы не лучше и даже не убедительнее моих. вы вообще как то избирательно разделяете то, где аргументы а где "поэзия", и при этом /что забавно / так и не определили понятие "выживание", хотя и аппелировали к неми исходно. Да и с альтернативой дарвинизма - номогенетической интерпретацией эволюции у вас то же все по бытовому - ее нет , потому что нет. А начали то с упреков меня в некомпетентности. Ну ну
Я не смог убедить вас, вы не смогли меня, только и всего :). Номогенез - это просто пережиток прошлого, отпустите его, это ламаркизм, немножко осовремененный диалогом с дарвинизмом, но не выдерживший конкуренции. Где-то он угадал "намерения" эволюции (но не рассказал о механизмах возникновения этого намерения), а где-то просто пересказал уже существующие концепции из других теорий. Это не наука, это игра в лоторею, в угадайку "о, открыли эпигенетику, да это же опровержение дарвина, все в номогенез!" (как пример вашего посыла :)). Вы просто не понимаете современную биологию и держитесь за метафизическую простоту.
Про выживание я дал вам исчерпывающий ответ, вы просто не хотите его принимать.
Спасибо за беседу :).
номогенез - форма ламаркизма !!!???По моему вы не потрудились разобраться в чем основная идея номогенеза /ведь это не требует его принятия и даже пересмотра знаний об эволюции/ . Видимо черпаете информацию из научпопа Маркова?? Складывается подозрение что Вы просто ВЕРИТЕ в дарвинизм. Вы даже НЕ смогли /не захотели ? / ознакомиться со сравнительной таблицей Дарвинизм vs Номогенез. И тем более указать хоть один аргумент доказывающий ошибочность обозначенных в ней гипотез.
Зачем делать публичные поспешно-ошибочные суждения , если не знакомы с аргуменами опппонета ?? И да - вы не дали определния выживания. Вы просто делали какие то аллегории и метафоры на сей счет , и все. Так у кого поэзия тогда ??
https://ru.wikipedia.org/wiki/Неоламаркизм
Смотрите список.
Я правда не понимаю причин вашей заряженности. Энштейн, наверное, вам так же как и Дарвин не очень нравится? А круглость земли для вас не убедительна? Пожалуйста, перестаньте уже навязывать эту алтернативщину, она никому не нужна, бесполезна, это метафизика, а не наука.
Я не вижу задач, в которых вы требуете у меня определений. Возможные варианты я вам предложил. У меня для вас больше ничего нет.
У вас в куче телеологизм, ламаркизм, витализм и т.п. Это как раз доказывает то что вы не можете дифферецировать эти концепции относительно предметного поля. При этом номогенез не является ни следствием ни альтернативной ни одной из выше указанных . Он вообще о другом. И противопоставлялся дарвинизму по аналогии двух подходов в ML - например RL vs UL /например SOM // // Вам простой вопрос - как дарвинизм объясняет "phylogenetic boosting " ??
Я молюсь другим богам! И не понимаю вашей магии, простите! Мои задачи решаются другими молитвами. Успешно. И в этих решениях номогенезу просто не находится места, он бесполезн. Пустые слова, ничего не добавляющие решению.
адаптивность это передача генов следующему поколению. Термин выживание носит феноменологический характтер. Таки да, вы приводите в качестве объяснений не те термины.
значит ли это что ваша аргументация закончена и сводится вышекуазанным абстракциям о истинности дарвинизма и ереси всего остального??
Я не вижу предмета разговора.
На самом деле испытывать вашу заряженность на длительность смысла нет, это уже в какой-то мере жестоко и некрасиво. Я правда не часто сталкиваюсь с альтернативщиками, и просто не мог убедить себя, что это не троллинг. Воевать за Дарвина против Ламаркизма у меня нет никаких причин и мотива, думаю, вы со своими жизненными задачами легко выживете и в церкви Ламарка, мне не нужно вас спасать. Спасибо за беседу, простите за её поддежание. Удачи.
А лучше как вы не изображать из себя Фундаменталиста- как носителя догм , построенных на аксиомах кстати . Это вредно в той же мере как и любой клерикализм и креационизм. . Носитель научных знаний - это скептик.
"Я не вижу задач, в которых вы требуете у меня определений. "- Все очень банально, вы не можете сами просто и лаконично объяснить то что написали выше . Вы не ответили ни на один вопрос по предмету эволюции , зато упрямо повторяете одну и туже мантру что я не прав, аппелируя даже не к перовисточнику.
P.S. можете дать в личке ссылку на любую вашу ваковскую публикацию ?
Спасибо, мне уже звонили из полиции мысли :).
Т.е вы не публиковались в академических изданиях?
Нет, пока не публиковался. Но вряд ли это есть "то".
Итак мы с вами выяснили что вы
Научных публикаций не имеете. Наукой профессионально не занимаетесь;
Знания не в своей предметной сфере строите на информации из научпопа , причем не англоязычного , и изибрательно выуживая там то что вам нравится, и игонорируя все что не нравится.И эти знания это - догма.
Аргументацию считаете не нужной , так как догмы не требуют сомнений и перекрестной проверки .
Все верно?
Я хуже вас, а вы - лучше меня.
т.е все три тезиса выше верны?
Тогда и возникает ключевой вопрос : можно ли доверять или прислушиваться к Вашим комментариям , если вы не отрицаете своей необъективности к научности суждений и догматизируете научную картину мира в части эволюции ???
Спасибо.
У вас есть родственники или знакомые, которые вас уважают и ценят? Позвоните им. И не прислушивайтесь ко мне.
раз вы приняли решение оставлять тут комментарии, будтье готовы и доказать их корректность. А то вы в кусты сразу. сами же признаетесь в импульсах графомании. Но надо при этом укололоть другого. Получается " напакостить и смыться. " ???
Не увидел и от вас никаких доказательств, увы :). Не пакостите, пожалуйста :).
отчего же. Вот например тезисы в защиту . http://ihst.ru/wp-content/uploads/from_ftp/GodichkaIIET/2002/2002/plenar/plen07.htm . А вы даже с определением "выживание" буксуете . Хотя приняв во внимание ваше "не желаю ничего слышать. Я не ошибаюсь " , это и не удивительно.
Это доказательство ненаучности теории, это метафизика :). Вы всё ещё ковыряетесь в противопставлении средневекового ламаркизма с тем же древним дарвинизмом. Это уже вообще неактуальная тема, рудимент, история. С тех пор было много всего открыто, генетика, эпигенетика, была создана синтетическая теория эволюция (включившая в себя фундамент дарвинизма), учёные уже геном шатают своими криспами, имунитет реверсинженерят. А вы до сих пор сражаетесь со скелетами, пытаясь доказать, какая теория отвечает вашим божественным (метафизическим) принципам. Ну правда, перестаньте, пожалуйста. Не тролльте меня.
как это интересно может номогенетическая концепция эволюции быть ламаркизмом, когда она ей противоречит в базовых положениях ?? ааа?? А вы точно знаете о чем пишит тут?? Напишите просто год когда была опубликована первая работа по эволюционному нормогенезу. И была ли к тому времени сформулирована концепция синтетической теорим эволюция ? Предельно простые и конкретные вопросы. и я опять уверен что вы не сможете дать точный ответ по вопросу.
Я уверен, вы - тролль :).
Проблема ламаркизма - в приписывании эволюции идеалистических целей/мотивов, наделение её какими-то внутреннними устремлениями, не следующими из каких-то проверяемых химических/механических свойств исследуемой системы, не следующими из её эволюционной динамики. Теории, не моделируемые (принципиально) на компьютере, если хотите. Все теории, имеющие данный грешок, суть ламаркизм (даже если они друг другу противоречат и противопоставляются). Вне зависимости от того, в каком году эти метафизические галлюцинации пришли в голову их авторам :).
"Разве что вы спутали in-memory computing c near-memory computing. " -а вы не троль??
я ему про фому а он мне про ерему.
В номогенезе не было проблематики ни целей ни к.л сверхестветсвенных теле факторов. Там ставится вопрос в оппозиции к дарвинизму о нормирующем-дифференцирующем действии отношения "мутация-отбор -бифуркация- полезный признак ". Математически номогенез дискутирует с с давринизм по вопросу о корректном алгоритме кластеризации естественным отбором полезных- вредных признаков. Не более . НО! Что я и предполагал - вы не до конца разобрались в научпопе, и в том , что доказываете /защищаете/.
Про "темную триаду " слышали ??
Похоже, я её наблюдаю прямо сейчас :).
именно . Как возможно быть "программистом" и не знать английского ?? Скорее вы не искренны. Зачем же человеку создавать ложную инофрмацию о себе? вот вам и элемент ".темной триады". А вы начитавшись научпопа, спешите при этом другим приписывать ярлыки " альтернативщиков", или " Вы просто не понимаете современную биологию и держитесь за метафизическую простоту" - ваши слова??. Ну ну.
?
Я не понял, чем, задел вас, и никоим образом не хотел, чесслова. Наши понятийные аппараты сильно отличаются, мы не можем договориться, константация этого факта - не хамство, а предложение сыкономить время и эмоции :).
Я перечитал свои комментарии и, кажется, понял, как случайно нахамил. Нет, я не имел ввиду именно ваши мозги, я имел ввиду причину роста мозга у организмов в вашей теории :). Противопоставил ваш тезис (утрированный мной): "мозги растут для выполнения такой-то задачи" тезису "вымирают те мозги, которые с такой-то задачей не справились". Первый тезис "ламаркистский", второй - "дарвинистский".
Да, приношу извинения за неоднозначную грамматику (стыдно, но, улыбнуло :)). В остальном, вроде, мои тезисы были поняты верно (не требуют новых ответов).
Когда совпадение восприятия с реальностью достаточно эффективно, оно является не достоверно объективным, а лишь вероятностно объективным, хотя воспринимается нами, как единственно верное. В действительности, вы правы, и как любая нейросеть, наш мозг строит не точное отражение реальности, а лишь воспринимает внешние раздражители, способствующие выживанию. Если в общих чертах, такой принцип "микроэволюции сознания" из проб и ошибок, то есть, сумма вероятностей появления позитивных раздражителей (эффективное развитие = прогресс, отложенное, потому по большей части стохастическое влияние на поведение единицы сознания) и сумма вероятностей появления негативных (эффективное выживание = избегание негативного опыта, мгновенное влияние на поведение, гораздо бОльший коэффициент влияния), является также вероятностно эффективным, но не абсолютно достоверным. Такой эволюционный подход может быть применён как в теории развития перцепции, так и в других эволюционных механизмах: схемах построения социальных связей, паттернизации поведения и других проявлениях общественного сознания.
Сами нейрофизиологические механизмы чувства численности хорошо изучены и успешно моделируются с помощью ИНС.
Зеркало души и по совместительству калькулятор: участие зрачков в восприятии количества