Comments 197
До чего же странные люди. Нет бы инвестировать свои лярды в аккумуляторы и электромобили. Их бы финансовых ресурсов хватило бы чтобы оставить Маска с Теслой на задворках рынка и самим его возглавить, при этом сохранив свои позиции и в нефти (которая все равно всем будет нужна).
А потом грохнуть всю индустрию и снова продвать нефть.
А зачем куда-то инвестировать, когда есть проверенный временем путь? Так уже был похоронен EV1.
Почему-то когда говорят об "убийстве" EV1, забывают о его проблемах: цене в $30-40к (а себестоимость вообще была $80к) за двухместное купе, заявленном пробеге (в реальности, естественно меньше) в 90 км на свинцовых и 240 км на никелевых аккумуляторах, недолговечности и долгой зарядке этих аккумуляторов, отсутствии инфраструктуры и т.д. Да и популярность его преувеличена: его пожелали купить всего 5000 человек, а реально продали чуть менее 2000 штук за 3 года. В самом же фильме вагон и маленькая тележка бреда.
А зачем их изъяли у тех, кто купил (форма продажи была типа лизинговой)? Зачем физически уничтожили все экземпляры, кроме, если не ошибаюсь, двух? Наверняка бы потом коллекционеры раскупили, причем по хорошей цене.
Если модель не популярна — ну ее можно просто снять с производства. Но чтоб вот так — изъять у уже купивших и под пресс всю партию… Прецеденты подобные с другими авто есть?
Если модель не популярна — ну ее можно просто снять с производства. Но чтоб вот так — изъять у уже купивших и под пресс всю партию… Прецеденты подобные с другими авто есть?
А зачем их изъяли у тех, кто купил (форма продажи была типа лизинговой)?
Да, машины не продавали, а сдавали в лизинг из-за их цены.
Если модель не популярна — ну ее можно просто снять с производства. Но чтоб вот так — изъять у уже купивших и под пресс всю партию…
А куда их еще девать? Держать на складах в надежде, что когда-нибудь кто-то их купит? Это лишние расходы и неопределенность. Хотели продать их владельцам и активистам, но было собрано всего $2 млн, чего хватило бы всего на 70 машин из 1500 штук, если считать по минимальной цене.
При этом версия с уничтожением машин под давлением "нефтяных магнатов" как раз не объясняет этот поступок. Ибо, если компании боялись падения доходов, могли бы просто прекратить их продавать.
Ну и продали бы 70 штук, все прибыль? Вы бы отказались продать готового товара на два миллиона — даже если у вас большая убыточная партия?
А зачем это GM? $2 млн для них, я думаю, и деньгами не считаются. При этом продать машины это еще пол дела. Их еще нужно обслуживать и ремонтировать, а это дополнительные расходы.
Мне по наивности обслуживание и ремонт видятся доходами, а не расходами. За исключением гарантийного ремонта, разумеется.
Плюс, в случае изъятия, очевидные перспективы не самого лучшего пиара — а времена все же не Генри Форда, на пиар внимание обращают.
N.B. Я при этом не сторонник конспирологии, но причины такого решения представляются мне либо конспирологическими, либо идиотическими. Второе, учитывая размеры корпорации, пожалуй даже вероятнее.
Плюс, в случае изъятия, очевидные перспективы не самого лучшего пиара — а времена все же не Генри Форда, на пиар внимание обращают.
N.B. Я при этом не сторонник конспирологии, но причины такого решения представляются мне либо конспирологическими, либо идиотическими. Второе, учитывая размеры корпорации, пожалуй даже вероятнее.
Мне по наивности обслуживание и ремонт видятся доходами, а не расходами.
Когда машин много и они примерно одинаковые, это действительно так. В данном же случае машин очень мало и они отличаются от остальных, а значит требуются отдельные специалисты и детали и стоимость обучения людей и поддержания производства ляжет на плечи нескольких десятков людей.
Второе, учитывая размеры корпорации, пожалуй даже вероятнее.
Вполне. Например, сверху дали задачу закрыть программу из-за убыточности и кто-то слишком резво начал ее выполнять.
машин очень мало и они отличаются от остальных, а значит требуются отдельные специалисты и детали и стоимость обучения людей и поддержания производства ляжет на плечи нескольких десятков людей.Тут я могу быть некомпетентен.
Но по моим представлениям, электродвигатель сильно проще ДВС, и специалистов по обслуживанию стокиловаттных электродвигателей не нужно искать, как Диоген человека.
Трансмиссия, если верить Вики, тоже сильно проще. Обслуживание аккумуляторной батареи тоже не бином Ньютона. Остальное — не знаю, как на практике, в теории же автомобильная подвеска не зависит от типа движителя, специалисты найдутся.
Выделили бы сервис в дочернее предприятие, чтобы развязаться — и вперед. В конце концов, если клиент хочет потратить восемьдесят килобаксов на эксклюзив — видимо, это не последние его деньги, и за обслуживание он тоже готов платить не по автовазовским расценкам?
Ладно, по-любому с моей стороны это диванная аналитика, не принимайте слишком всерьез.
Да не, все так как вы сказали.
Но кроме электронной начинки — тесла продает не корпус с двигателем и трансмиссией, а продукт под ключ, с автоматизацией, компьютер вижн, автопарковкой и кучей другого. Вот там проблем может быть еще уйма, поскольку систему управления авто они пишут сами, система в действии — пару лет и все время сильно меняется.
Но кроме электронной начинки — тесла продает не корпус с двигателем и трансмиссией, а продукт под ключ, с автоматизацией, компьютер вижн, автопарковкой и кучей другого. Вот там проблем может быть еще уйма, поскольку систему управления авто они пишут сами, система в действии — пару лет и все время сильно меняется.
Shell и BP занимаются альтернативными источниками энергии.
Почти все боятся перемен, в том числе и в крупном бизнесе. Спокойнее, когда все остается по старому.
С одной стороны, антиутопия. Энергетические компании очень озабочены тем, что экологически чистый транспорт может отвоевать значительную часть.
С другой сторны, вот оно какое, нефтяное лобби. Будь у нас все как в книге (или в рассказах параноиков), ещё пару лет назад к Маску прилетела бы пара черных вертолетов и расстреляла его и компанию.
С другой сторны, вот оно какое, нефтяное лобби. Будь у нас все как в книге (или в рассказах параноиков), ещё пару лет назад к Маску прилетела бы пара черных вертолетов и расстреляла его и компанию.
Если судить по тому что пишут в интернете — у Макса довольно мощная крыша. А как лобби действует можно прикинуть по прошлой неудаче электрификации автомобилей в США.
А какая крыша у Маска?
Было бы удивительно, если бы за Маском никто не стоял с его впечатляющими проектами и колоссальными инвестициями в них. В бизнесе на таком уровне за каждым значимым явлением есть "заинтересованные лица" и соответствующее лобби во всех инстанциях: консервативная "нефтянка" гнёт свою линию, "хайтек-индустрия" — свою. Это как у Рокфеллеров и Ротшильдов с валютами — одни "вкладываются" в доллар (помимо прочего), другие — в юань, играя против оппонента.
UFO just landed and posted this here
Не судите по тому что пишут в интернете :)
Но учитывайте и других игроков електромобилей. Apple которые делают електромобиль, Google которые делают. Вряд ли эти компании согласятся что бензин это хорошо и даже полезно.
Но учитывайте и других игроков електромобилей. Apple которые делают електромобиль, Google которые делают. Вряд ли эти компании согласятся что бензин это хорошо и даже полезно.
С одной стороны, антиутопияВ чем простите? Если речь идет о том, что в СМИ будет публиковаться
информация о ДТП, авариях с их [электромобилей] участием, а также информация о вреде для природы литий-ионных аккумуляторов, сведения о вреде такого транспорта для экономики США и проч. В то же время публике постараются объяснить преимущества топлива из углеводородовто это всего лишь «разностороннее освещение вопроса».
Освещение с этой стороны выгодно одной группе лиц, превозношение литий-ионных аккумуляторов — другой. Имеющий свои мозги да разберется.
Всем итак извесно как хорошо горит безин и бензозаправки
Антиутопия в том, что «компании обеспокоены тем, что общество перейдет на более экономичный и экологичный транспорт». Корпорации, мешающие развитию прогресса в угоду собственной прибыли — типичный сюжет для антиутопии. Так что она в глобальной мысли что они попытаются это остановить.
То что они сделают это цивильно — ээто прекрасно, пусть лучше так, чем через методы тех же антиутопий.
То что они сделают это цивильно — ээто прекрасно, пусть лучше так, чем через методы тех же антиутопий.
Они не пытаются "это остановить", а лишь хотят равных правил игры. А то забавно получается — "экономичный транспорт" почему-то развивается за счет гос. субсидий и разнообразных налогов на топливо.
А как должно быть? Равные права в соотношении 1:1000? Старику все витамины, а младенца лопухами вскармливать будем?
А не должно быть вообще вмешательства государства в эту область. Если "младенец" не может выжить без поддержки государства, значит время еще не пришло. Может быть возить тонну аккумуляторов — это вообще ошибка, а надо развивать топливные ячейки на этаноле, что решит проблемы с заправкой.
Если государство захочет помочь электромобилям через поддержку исследований в области аккумуляторов — это будет понятный ход от которого выиграют не только электромобили, а вообще все.
Если государство захочет помочь электромобилям через поддержку исследований в области аккумуляторов — это будет понятный ход от которого выиграют не только электромобили, а вообще все.
Ну ждите, когда придет время раскрыться цветку "электрокаров" и "альтернативной энергетики".
А большинство это буксование уже запарило. Мало кто скажет, что Тесла — так себе проектик, который не следовало поддерживать. Следовало.
А вот нефте-газовая топливная отрасль сама способна пару крупных государств продержать на плаву, разве нет? Куда ее дотировать еще? С каких делов?
И аккумуляторы надо развивать. И надо это развитие бустить всеми силами.
Это необходимо далеко не только для электрокаров.
Вы с солнечных панелей тоже топливные ячейки заряжать будете?
Или какие есть предложения, как летом нафармить тепла на всю зиму и куда это всё сложить?
А большинство это буксование уже запарило. Мало кто скажет, что Тесла — так себе проектик, который не следовало поддерживать. Следовало.
А вот нефте-газовая топливная отрасль сама способна пару крупных государств продержать на плаву, разве нет? Куда ее дотировать еще? С каких делов?
И аккумуляторы надо развивать. И надо это развитие бустить всеми силами.
Это необходимо далеко не только для электрокаров.
Вы с солнечных панелей тоже топливные ячейки заряжать будете?
Или какие есть предложения, как летом нафармить тепла на всю зиму и куда это всё сложить?
Так поддерживайте, кто же вам не дает? Только за свой счет, а не за счет всех налогоплательщиков.
Развитие FPE-двигателей, к примеру, может серьезно продвинуть гибридные авто и мобильные генераторы электроэнергии.
Производство биотоплива — это отдельное развивающееся направление.
Уж точно не с помощью солнечных панелей и аккумуляторов. Лично мне нравятся АЭС.
Куда ее дотировать еще?
Развитие FPE-двигателей, к примеру, может серьезно продвинуть гибридные авто и мобильные генераторы электроэнергии.
Вы с солнечных панелей тоже топливные ячейки заряжать будете?
Производство биотоплива — это отдельное развивающееся направление.
как летом нафармить тепла на всю зиму и куда это всё сложить
Уж точно не с помощью солнечных панелей и аккумуляторов. Лично мне нравятся АЭС.
Вы бы сразу уточнили, что высокую (и растущую) потребность в локальной/частной генерации вы отрицаете. Тогда конечно только только АЭС.
Вы лучше расскажите с помощью каких аккумуляторов хотите запасать полугодовой запас энергии для всей страны.
Для какой всей страны? Вся страна — это не только личные потребности граждан, но еще и гораздо более энергозатратная промышленность. И ее затратность мало отличается летом и зимой. Я вообще не говорил об общих потребностях страны. Часть из потребностей, преймущественно бытовые потребности граждан и в первую очередь, потребность в отоплении зимой, когда летом избыток этого тепла. И эта потребность давно жаждет прорыва в области аккумулирования энергии. А чтобы только понять, есть ли потенциал или никакого прорыва достичь в этом невозможно, нужно вливать и вливать в эту сферу оборотные средства, раскручивать то, что есть сейчас. То, что не очень выгодно. А значит — дотации. Или отрасль так и будет в анабиозе, особо не двигаясь и мы не узнаем, есть там в ней что-то за горизонтом или надо хоронить и искать иные пути.
Во-первых, отрасль не в анабиозе. За последние 20 лет энергоплотность аккумуляторов существенно увеличилась. И это произошло не благодаря электромобилям, а благодаря повсеместному распространению мобильных устройств и электроинструментов. Достаточно сравнить типовые аккумуляторы 18650 четырехлетней давности и сегодняшние, чтобы увидеть значительный прогресс во всем — энергоплотность, отдача тока, количество рабочих циклов и т.д.
Во-вторых, область "жаждет прорыва" уже лет 50 минимум. Его жаждут все, в том числе и военные. Но не смотря на старания ученых всех стран — особых прорывов как бы нет. Есть некоторые успехи, которые шаг за шагом делают аккумуляторы чуть-чуть лучше.
Из альтернативы химическим аккумуляторам появились ионисторы, например. Их энергоплотность низка, но зато скорость заряда и разряда, а так же количество рабочих циклов — огромно. Заменить аккумулятор они не могут, но отлично работают с ним в паре, обеспечивая более равномерное потребление тока и хранение рекуперированной энергии.
Или топливные ячейки. Метаноловые выдают отличную мощность, Тойота даже выпустила автомобиль на метаноле. Но метанол, к сожалению, весьма токсичен.
В третьих, часто путем к улучшению оказывается использование побочных результатов из совсем другой тематики. Например, использование графена.
Во-вторых, область "жаждет прорыва" уже лет 50 минимум. Его жаждут все, в том числе и военные. Но не смотря на старания ученых всех стран — особых прорывов как бы нет. Есть некоторые успехи, которые шаг за шагом делают аккумуляторы чуть-чуть лучше.
Из альтернативы химическим аккумуляторам появились ионисторы, например. Их энергоплотность низка, но зато скорость заряда и разряда, а так же количество рабочих циклов — огромно. Заменить аккумулятор они не могут, но отлично работают с ним в паре, обеспечивая более равномерное потребление тока и хранение рекуперированной энергии.
Или топливные ячейки. Метаноловые выдают отличную мощность, Тойота даже выпустила автомобиль на метаноле. Но метанол, к сожалению, весьма токсичен.
В третьих, часто путем к улучшению оказывается использование побочных результатов из совсем другой тематики. Например, использование графена.
Так как из этого следует, что эту отрасль не стОит дотировать и почему вы говорите, что эти дотации делают конкуренцию с нефте-газовым рынком не равноправной?
Разве каждый из нас не вносит деньги в нефте-газовую "копилку" чуть ли не ежесекундно? В каждой покупке, каждой поездке, каждой минуте отопления? Разве с этими оборотами и вытекающими возможностями (в плане финансирования исследований и пр.) сравнятся какие-то дотации на альтернативную энергетику или электромобили?
Дотации — это всего-лишь способ обратить ваше внимание на проекты, достойные этого внимания. А на устоявшийся рынок, без которого весь наш цивилизованный быт невозможен, дополнительного внимания обращать нет необходимости. Деньги мы туда "сдаем" дружно и напрямую. Я не вижу, как без подробного фин. анализа можно говорить о том, что дотациями электротранспорта "обижают" раскрученный рынок бензинового транспорта. Куда не оглянись, везде слышен звон монеты на недотируемом рынке. И лишь изредка позвякивает у "младенцев", за которых все держат пальцы. Но вдруг находятся люди, называющие дотации в такие проекты — нечестной игрой… Я не понимаю.
Разве каждый из нас не вносит деньги в нефте-газовую "копилку" чуть ли не ежесекундно? В каждой покупке, каждой поездке, каждой минуте отопления? Разве с этими оборотами и вытекающими возможностями (в плане финансирования исследований и пр.) сравнятся какие-то дотации на альтернативную энергетику или электромобили?
Дотации — это всего-лишь способ обратить ваше внимание на проекты, достойные этого внимания. А на устоявшийся рынок, без которого весь наш цивилизованный быт невозможен, дополнительного внимания обращать нет необходимости. Деньги мы туда "сдаем" дружно и напрямую. Я не вижу, как без подробного фин. анализа можно говорить о том, что дотациями электротранспорта "обижают" раскрученный рынок бензинового транспорта. Куда не оглянись, везде слышен звон монеты на недотируемом рынке. И лишь изредка позвякивает у "младенцев", за которых все держат пальцы. Но вдруг находятся люди, называющие дотации в такие проекты — нечестной игрой… Я не понимаю.
Дотации — это способ перераспределения денег, а не средство "обращать мое внимание". Любой способ нового перераспределения денег нуждается в обосновании, а не наоборот.
Почему это нечестная игра — понять нетрудно. Производство любого продукта стоит денег. Если производство дотируется, то деньги взяты из чужого кармана. Итак, есть три (условно) конкурирующие технологии — чистый ДВС, гибриды, электромобили. ДВС присутствует на всех нишах. Гибриды честно завоевали популярность у людей, которым важна экономия топлива, например у таксистов и в грузоперевозках. У электромобилей тоже есть своя ниша — они являются товаром для пафосных богачей типа заботящихся об экологии — им безразлична невысокая дальность и проблемы инфраструктуры, зато их радует возможность разогнаться до 100 за 2.8 секунды.
Время идет, аккумуляторы дешевеют и электромобили начинают пытаться пролезть в другую нишу. Но вместо того, чтобы подождать еще лет 5, пока цена аккумуляторов достаточно снизится, чтобы конкурировать с ДВС, в ход идут дотации. В итоге проигрывают все, кроме, собственно, производителей электромобилей.
Против дотаций в инфраструктуру возражений нет, потому что это все равно придется делать и существенно дешевле не станет.
Почему это нечестная игра — понять нетрудно. Производство любого продукта стоит денег. Если производство дотируется, то деньги взяты из чужого кармана. Итак, есть три (условно) конкурирующие технологии — чистый ДВС, гибриды, электромобили. ДВС присутствует на всех нишах. Гибриды честно завоевали популярность у людей, которым важна экономия топлива, например у таксистов и в грузоперевозках. У электромобилей тоже есть своя ниша — они являются товаром для пафосных богачей типа заботящихся об экологии — им безразлична невысокая дальность и проблемы инфраструктуры, зато их радует возможность разогнаться до 100 за 2.8 секунды.
Время идет, аккумуляторы дешевеют и электромобили начинают пытаться пролезть в другую нишу. Но вместо того, чтобы подождать еще лет 5, пока цена аккумуляторов достаточно снизится, чтобы конкурировать с ДВС, в ход идут дотации. В итоге проигрывают все, кроме, собственно, производителей электромобилей.
Против дотаций в инфраструктуру возражений нет, потому что это все равно придется делать и существенно дешевле не станет.
А можно этих проигравших посмотреть? А то как-то голое заявление.
Конечно можно. Посмотрите на любого налогоплательщика США — это за их счет дотации. Tesla Motors получила дотаций, преференций и налоговых вычетов на $2.5 миллиарда и все равно по итогам 2015г. влетела почти в миллиардные убытки, зато увеличила оборот вчетверо и строит завод стоимостью в 5 миллиардов — это уже не выживание, это экспансия.
А проигравшие то где? ))
Я уже четыре раза ответил на этот вопрос. Так что есть два варианта — или вы прикидываетесь, что не поняли, или вы действительно не поняли. В обоих случаях нет смысла продолжать.
Возможно, edd_k хочет какое-то обоснование их проигрыша. Здесь есть пара моментов, не позволяющих делать быстрые выводы:
- Дотации можно рассматривать как инвестиции. Если риск разумный, и общество, в целом, одобряет технологию, то почему бы и нет. Налоги же платятся вне зависимости от наличия дотаций?
- Нужно учитывать косвенную выгоду для общества: развитие технологий, создание рабочих мест (и не только прямое — всякие поставщики и субподрядчики тоже развиваются) и тд.
- В контексте вопроса "убытки" являются деньгами потраченными внутри системы. То есть, они не уничтожаются, а циркулируют. Это довольно спорный пункт, но он сильно расширяет число выгодоприобретателей.
Я не прикидиваюсь, а действительно не понимаю. Вы просто вбили себе в голову, что "действие А — зло". Но даже не можете толком объяснить, почему это зло. Налоговые вычеты, дотации, завод за 5 ярдов, экспансия полезных технологий, перераспределение средств для подстегивания потенциально полезных технологий — ничто из этого не является злом априори. Тем более, что речь идет о высокотехнологичных отраслях.
А у вас такие рассуждения, будто речь идет о гос. дотациях убыточных угольных шахт. Причем не о налоговых вычетах (что является ЛИШЬ недопоступлениями в бюджет, но не расходами бюджета), а именно дотациями (расходами), когда население оплачивает убытки ряда шахт исключительно ради сохранения рабочих мест. И здесь далеко не очевидно, зло или нет. Но обычно — скорее зло чем нет.
Но в выше обсуждаемом вопросе вы называете нечто вредом/проигрышем, но толком не объясняете в чем именно заключается вред/проигрыш. А я не понимаю, да.
А у вас такие рассуждения, будто речь идет о гос. дотациях убыточных угольных шахт. Причем не о налоговых вычетах (что является ЛИШЬ недопоступлениями в бюджет, но не расходами бюджета), а именно дотациями (расходами), когда население оплачивает убытки ряда шахт исключительно ради сохранения рабочих мест. И здесь далеко не очевидно, зло или нет. Но обычно — скорее зло чем нет.
Но в выше обсуждаемом вопросе вы называете нечто вредом/проигрышем, но толком не объясняете в чем именно заключается вред/проигрыш. А я не понимаю, да.
Хм.
«Fossil fuel subsidies reached $90 billion in the OECD and over $500 billion globally in 2011. Renewable energy subsidies reached $88 billion in 2011.»
(https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_subsidies)
«Fossil fuel subsidies reached $90 billion in the OECD and over $500 billion globally in 2011. Renewable energy subsidies reached $88 billion in 2011.»
(https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_subsidies)
Поясню для минусующих: добытчики ископаемого топлива получают субсидий на пару порядков больше, чем Тесла (и почти на порядок больше, чем возобновляемая энергетика), поэтому их внезапный приступ субсидиборчества хочется описать поговорками «чья бы корова мычала» и «либо трусы, либо крестик». Я поверю в их честность и либертарианство только если они и сами откажутся от субсидий.
Сугубо точности для: такой аккумулятор называется гидроэлектростанция. Не для всей страны, но для очень заметной ее части.
Нет (и не может быть) никакой потребности в «локальной генерации». Нет такой потребительской характеристики у результата.
Кого кормить?
Владимир Путин публично одобрил рассмотрение заявки «Роснефти» на деньги ФНБ, но предложил рассмотреть ее «без суеты», «проработав» объемы, условия и сроки. По данным «Ъ», желания «Роснефти» могут удовлетворить лишь частично: хотя глава компании Игорь Сечин готов освоить до 2 трлн руб., сейчас обсуждается выделение лишь 300 млрд руб.
Подробнее: www.kommersant.ru/doc/2612351
Штаты вкладывают $2.5 млрд в технологии будущего, а мы в $ 3,75 — 25 млрд в технологии прошлого века и при этом они глупцы
Владимир Путин публично одобрил рассмотрение заявки «Роснефти» на деньги ФНБ, но предложил рассмотреть ее «без суеты», «проработав» объемы, условия и сроки. По данным «Ъ», желания «Роснефти» могут удовлетворить лишь частично: хотя глава компании Игорь Сечин готов освоить до 2 трлн руб., сейчас обсуждается выделение лишь 300 млрд руб.
Подробнее: www.kommersant.ru/doc/2612351
Штаты вкладывают $2.5 млрд в технологии будущего, а мы в $ 3,75 — 25 млрд в технологии прошлого века и при этом они глупцы
А теперь вместо электромобилей подставьте ракетостроение и получите Нашу цивилизацию без космоса. То есть без Гагариных, Амстронгов, МКС, луноходов, без gps, спутниковой связи, ТВ… Создать такую отрасль без гос заказов было бы невозможно, "младенец" бы не выжил, время не пришло.
Государства не оплачивали запуск коммерческих спутников вещания и связи. Что же до GPS, то это изначально военная технология и никто согласия граждан не спрашивал.
Ну так государство оплачивало создание ракет-носителей, космодромов, исследований условий в ближайшем космосе, за счет военных заказов создавались КБ и "воспитывались" специалисты в данной отрасли, производилась электроника подходящая к работе в космосе и т.д. Это сейчас появляются частники, которые могут что то создать без гос помощи, но та же SpaceX сомневаюсь что может (могла?...) обойтись без заказов НАСА.
Мы находились в контексте обсуждения здоровой/нездоровой конкуренции. Военные заказы изначально подразумевают нездоровую конкуренцию с другими государствами. То, что после военных заказов находится гражданское применение для побочных результатов — никак не оправдывает дотации в коммерческие области. Государства пока еще занимаются развитием фундаментальной науки и огромных проектов с сомнительной окупаемостью. Но как в эту категорию попадает автомобиль на батарейках от Панасоника?
Как мне кажется, у электромобилей две основные проблемы, которые сводят почти на нет их конкурентноспособность — дороговизна аккумуляторов и отсутствие инфраструктуры. Обе проблемы решились бы при уровне продаж как у ДВС автомобилей (стоимость Li-pol кВт⋅ч падает год от года и так, с более массовым производством падение только ускорится) и тем самым плюсы бы перевесили. Сейчас же ДВС находится в более выгодном положении и соответственно между ними не может быть здоровой конкуренции. Тем более государства не ущемляют определенных производителей, давая плюшки только отдельной категории товара, которую может производить каждый.
Да, стоимость аккумуляторов и так падает. Поэтому все, что нужно сделать — подождать, пока стоимость батареи для авто снизится настолько, что электрические авто станут дешевле бензиновых. А пока можно довольствоваться электрическими велосипедами, которые весьма удобны в странах с теплым климатом.
Из чего я делаю очевидный вывод, что электромобили пока неконкурентоспособны. Так бывает, ничего страшного.
Сейчас же ДВС находится в более выгодном положении
Из чего я делаю очевидный вывод, что электромобили пока неконкурентоспособны. Так бывает, ничего страшного.
стоимость Li-pol кВт⋅ч падает год от года
Занудный комментарий:
Я сомневаюсь, что кто-либо из участников ГТ держал в руках литий-полимерный аккумулятор. Их на рынке очень мало. То, что вы называете Li-pol — на самом деле маркетинговое наименования для обычного Li-Ion аккумулятора в полимерном корпусе в форме параллелепипеда с самым обычными жидким электролитом.
Это один из случаев, когда маркетинг сделал медвежью услугу отрасли. Теперь не отличишь реально продвинутый полимерный аккумулятор (которые есть) от ширпотреба.
Потому в общем правильно говорить исключительно о Li-Ion аккумуляторах.
Занудная часть окончена.
дороговизна аккумуляторов и отсутствие инфраструктуры.
Инфраструктура как бы есть, а вот точно минус — вес аккумуляторов. Подвижек в направлении уменьшении кВтч/кг пока не очень много, разве что жертвуя безопасностью эксплуатации и характеристиками.
UFO just landed and posted this here
Раньше источником информации был институт в университете, который занимается аккумуляторами в целом.
Сейчас я на практике, так я смотрю больше по сайтам производителей, вроде Panasonic, LG Chem и прочее (ищу по новостям "для этого проекта мы произвели супер-пупер аккумулятор"). Дальше самое сложное — найти описание того, что внутри аккумулятора. И пока все — самые обычные аккумуляторы.
Сейчас я на практике, так я смотрю больше по сайтам производителей, вроде Panasonic, LG Chem и прочее (ищу по новостям "для этого проекта мы произвели супер-пупер аккумулятор"). Дальше самое сложное — найти описание того, что внутри аккумулятора. И пока все — самые обычные аккумуляторы.
Ну ТВ, например, работало лет за 20 до космоса, как и ютуб прекрасно работает по оптике.
Ну ещё для GPS нужно несколько больше станций (впрочем, на деньги, угроханные на космос — наземными можно утыкать всё)
А вот как бы я выжил без луноходов…
Ну ещё для GPS нужно несколько больше станций (впрочем, на деньги, угроханные на космос — наземными можно утыкать всё)
А вот как бы я выжил без луноходов…
государство вкладывает средства налогоплательщиков в перспективный вид транспорта, который еще и более экологичен ( в первичной оценке)
У электромобилей есть хороший технологический выхлоп и в другие области. Легкие и ёмкие аккумуляторы нужны практически везде. Легкие и мощные электромоторы с минимальным количеством редкоземельных металлов тоже будут востребованы хотя бы для тех же гибридных авто. Так что поддерживая электромобили правительство косвенно помогает кучи других направлений. Просто электрокары это мейнстрим. В ДВС уже практически всё выжали, что можно было из технологии.
Не торопитесь хоронить ДВС. FPLG выглядит весьма перспективно.
… Но мои опыты с газовыми двигателями встречали со стороны директора не больше сочувствия, чем прежде мое влечение к механике со стороны отца. Не то, что мой шеф имел что-нибудь против экспериментирования, он был только против опытов с газовыми двигателями. У меня в ушах еще звучат его слова: «Электричество, да, ему принадлежит будущее. Но газ… нет!»
Г.Форд, про конец XIX в.
В экономике рассматривают понятие побочного эффекта деятельности, которые приносят вред или пользу большому количеству лиц, со всеми которыми не получится заключить договоры. Регулируют это с помощью налоков, квот и субсидий. Рыночники даже считают это единственным оправданием существования государства и его вмешательство в экономику.
Так что правила впотне справедливые и экономически оправданные.
Так что правила впотне справедливые и экономически оправданные.
А мне вот интересно- "энергетические компании" разве не заинтересованы в увеличении объемов продаж? Электромобили-то ведь подзарядки требуют, соответственно- будут "кушать" энергию из энергосетей, что потребует увеличения её (электроэнергии) производства. Конечно,- можно понастроить солнечных, ветряных и тп. станций (интересно- почему "угольное лобби" не активировалось против них, а также гидро- геотермальных и атомных?), но все же большая часть электроэнергии в мире производится при сжигании органического топлива- уголь, нефть, газ...
Избавившись от человека или компании они не избавятся от идеи в головах людей. То есть проблема не в человеке или его компании, проблема в возрастающем желании использовать электротранспорт вместо ДВС.
Вот когда энергию электромобили будут получать полностью от солнечных, ветряных и других возобновляемых электростанций, вот тогда это будет действительно безопасный для окружающей среды транспорт. Хотелось бы верить что так и случится в скором будущем.
Безусловно вы правы, но это все же должно лечь на плечи энерго компаний, а не автомобильных помпаний. И я думаю что возобновляемые источники все же будут играть тут не такую большую роль как ядерная/термоядерная энергетики.
Вы занимаеьест буквоедством.
Если уж говорить буквально, то человеческая деятельность никогда не будет безопасной для окружающей среды.
Даже в средние века умудрялись превращать цветущие луга в безжизненные пустыни.
Чтобы быть понастоящему "экологически чистой" цивилизацией нам надо либо откатываться в далекое прошлое, либо уйти в далекое будущее.
В таком масштабе электромобили это мизерный шаг в будущее, не более того.
Если уж говорить буквально, то человеческая деятельность никогда не будет безопасной для окружающей среды.
Даже в средние века умудрялись превращать цветущие луга в безжизненные пустыни.
Чтобы быть понастоящему "экологически чистой" цивилизацией нам надо либо откатываться в далекое прошлое, либо уйти в далекое будущее.
В таком масштабе электромобили это мизерный шаг в будущее, не более того.
UFO just landed and posted this here
ну тут как я понимаю речь ведется о том, что продажа мазута для электростанции и бензина для заправки машины стоят разных денег и бензин выходит дороже, что в свою очередь выгодно для нефтедобывающих компаний
Бензин-то, конечно, дороже, но… возьмем, для примера, некрупный город где-нибудь в Сибири, — тыс 100 населения. Сколько мазута сожжет за сутки котельная, отапливающая этот город и сколько сгорит бензина в двигателях автомобилей этого города? Не факт, что мазут выйдет дешевле.
Основная прибыль идет-то не от ваших сибирских городов в аж 100 тыс, а от >миллиарда автомобилей :D
Был бы хоть один такой городок моим- меня бы мало заботили "проблемы" миллиарда автомобилей. И все-таки я считаю что основная прибыль нефтегазовых компаний происходит все-таки от энергетики (тепло/электричество) и химии (пластики и тп). По сути- пресловутый бензин, вокруг цен на который столько шума (особенно в некрупных городах, где порой единственный монополист диктует цены на АЗС)- это побочный продукт при производстве кучи других необходимых человечеству продуктов. Или Вы думаете что НПЗ только ради бензина и солярки строят?
ну т.е. будут рассказывать гражданам, что из налогов, которые они платят при покупке своих недорогих бензиновых машинок, идёт дотация тем, кто готов выложить 50-100к за Теслу. И спрашивать, а с какого простой рабочий должен доплачивать за игрушки директора. А дальше уже будет вопрос, насколько директор сумеет убедить, что его экологическое авто — очень полезно для здоровья рабочего.
UFO just landed and posted this here
Я не претендую на знание рынка, но вроде бы все электромобили стоят значительно дороже, чем бензиновые сопоставимого класса, при этом в бюджетном классе $10-15к они не представлены вообще.
Mitsubishi i-Miev?
Peugeot iOn?
Renault TWIZY?
В рф первый можно вообще взять на "вкусном" кредитном предложении в 8к\мес (если верить рекламе с оффсайта), что вроде как вполне неплохо. А на б\у рынке вроде вообще в 300к укладывается.
Да и в принципе каждый из этих аппаратов более чем подъёмный по цене.
Peugeot iOn?
Renault TWIZY?
В рф первый можно вообще взять на "вкусном" кредитном предложении в 8к\мес (если верить рекламе с оффсайта), что вроде как вполне неплохо. А на б\у рынке вроде вообще в 300к укладывается.
Да и в принципе каждый из этих аппаратов более чем подъёмный по цене.
Ну я вот втупую сравнил цены в Германии на i-Miev и бензиновый Space Star. Первый стоит от €23,8k, второй — от €7k.
Электрический матиз по цене седана бизнесс-класса.
Очень выгодное предложение.
Но лично я рублем голосовать не готов.
Пока что.
Очень выгодное предложение.
Но лично я рублем голосовать не готов.
Пока что.
Дотации действуют на гибриды, просто в меньшей степени чем «чистые» электромобили. Хочу заметить что пресловутый приус — самый продаваемый автомобиль в США. И через год он будет 100% электирческим
UFO just landed and posted this here
Ну прощай карма..
Все же субсидирование электромобилей — это поспешный и необдуманный шаг. за два века существования электромобилей, мы все еще не знаем, как построить правильную инфраструктуру для них. Не решен вопрос источников питания, в случае увеличения потребления электроэнергии, за счет увеличения количество электромобилей. Плюс — пропускная способность сетей. Придется здорово так поработать. При этом непонятно откуда столько квалифицированных людей взять, и что важнее, куда их потом девать(можно посмотреть, что случается с шахтерскими городами после закрытия шахт)
Все же субсидирование электромобилей — это поспешный и необдуманный шаг. за два века существования электромобилей, мы все еще не знаем, как построить правильную инфраструктуру для них. Не решен вопрос источников питания, в случае увеличения потребления электроэнергии, за счет увеличения количество электромобилей. Плюс — пропускная способность сетей. Придется здорово так поработать. При этом непонятно откуда столько квалифицированных людей взять, и что важнее, куда их потом девать(можно посмотреть, что случается с шахтерскими городами после закрытия шахт)
> Ну прощай карма…
Ну, думаю за такоей комментарий вас ни кто не будет минусить. Все же это должна быть здоровая дискуссия, вы вот высказали свою т з. Я попробую вам привести несколько аргументов.
> Все же субсидирование электромобилей — это поспешный и необдуманный шаг.
Почему? Субсидирование увеличивает покупательскую способность электромобилей. Что в свою очередь, в теории долно повлиять на рынок автомобилей. Конкуренция, усовершенствование технологий, какие-то открытия и т п. Необдуманный шаг, так это как по мне, сидеть и ни чего не делать, а в один прекрасный момент осознать, что как то наша (не конретно наша, это бощее выражение) страна отстает по части электромобилей, электроэнергетики и сопутствующих областей.
> за два века существования электромобилей, мы все еще не знаем, как построить правильную инфраструктуру для них.
Ну если ни чего не делать, то и не узнаем.
> Не решен вопрос источников питания, в случае увеличения потребления электроэнергии, за счет увеличения количество электромобилей. Плюс — пропускная способность сетей.
Ровно те же самые вопросы были на заре автомобилестроения, разве что сеть дорог была, какая ни какая.
> Придется здорово так поработать.
Это плохо?
> При этом непонятно откуда столько квалифицированных людей взять
Ну тут я правд не знаю что ответить, может их действительно нет, тогда это проблема.
Ну, думаю за такоей комментарий вас ни кто не будет минусить. Все же это должна быть здоровая дискуссия, вы вот высказали свою т з. Я попробую вам привести несколько аргументов.
> Все же субсидирование электромобилей — это поспешный и необдуманный шаг.
Почему? Субсидирование увеличивает покупательскую способность электромобилей. Что в свою очередь, в теории долно повлиять на рынок автомобилей. Конкуренция, усовершенствование технологий, какие-то открытия и т п. Необдуманный шаг, так это как по мне, сидеть и ни чего не делать, а в один прекрасный момент осознать, что как то наша (не конретно наша, это бощее выражение) страна отстает по части электромобилей, электроэнергетики и сопутствующих областей.
> за два века существования электромобилей, мы все еще не знаем, как построить правильную инфраструктуру для них.
Ну если ни чего не делать, то и не узнаем.
> Не решен вопрос источников питания, в случае увеличения потребления электроэнергии, за счет увеличения количество электромобилей. Плюс — пропускная способность сетей.
Ровно те же самые вопросы были на заре автомобилестроения, разве что сеть дорог была, какая ни какая.
> Придется здорово так поработать.
Это плохо?
> При этом непонятно откуда столько квалифицированных людей взять
Ну тут я правд не знаю что ответить, может их действительно нет, тогда это проблема.
Субсидирование несовместимо со здоровой конкуренцией. Представьте, что вы выращиваете картошку и платите налоги в размере в 25%, ваш сосед выращивает репу и получает огромную скидку на аренду земли, беспроцентный кредит и нулевую налоговую ставку. После чего радостно размахивая репой объявляет, что она — "экономична". Что в такой "конкуренции" хорошего?
UFO just landed and posted this here
В такой конкуренции хорош результат:
Ваш сосед получает возможность выйти на рынок за счет субсидий и до тех пор, пока он «не встанет на ноги» -> он получает субсидии.
Потребитель получает возможность выбирать, между вашей картошкой и его репой, и есть то, что ему больше нравится.
Вы вынуждены подстраиваться под рынок и предлагать более интересные потребители варианты.
И дальше два варианта:
1) Репа оказывается востребована, значит много людей получили то что хотели.
В этот момент у вашего соседа пропадет экономическая потребность в субсидиях, а у государства — необходимость его поддерживать.
Все, кроме вас конечно, довольны. Вы бы тоже были довольны, но теперь не получается диктовать свои условия рынку, и это вас печалит.
2) Репа не оказываться востребована и никому не нужна даже с субсидиями.
В таком случае N времени ваш сосед живет на пособие, потом государству надоедает платить за то, чем никто не пользуется, а сосед уходит в более прибыльное производство.
В таком случае технология помечена как «не взлетело» и желающие переключаются на следующую.
Нормальный такой технологический прогресс получается.
Ваш сосед получает возможность выйти на рынок за счет субсидий и до тех пор, пока он «не встанет на ноги» -> он получает субсидии.
Потребитель получает возможность выбирать, между вашей картошкой и его репой, и есть то, что ему больше нравится.
Вы вынуждены подстраиваться под рынок и предлагать более интересные потребители варианты.
И дальше два варианта:
1) Репа оказывается востребована, значит много людей получили то что хотели.
В этот момент у вашего соседа пропадет экономическая потребность в субсидиях, а у государства — необходимость его поддерживать.
Все, кроме вас конечно, довольны. Вы бы тоже были довольны, но теперь не получается диктовать свои условия рынку, и это вас печалит.
2) Репа не оказываться востребована и никому не нужна даже с субсидиями.
В таком случае N времени ваш сосед живет на пособие, потом государству надоедает платить за то, чем никто не пользуется, а сосед уходит в более прибыльное производство.
В таком случае технология помечена как «не взлетело» и желающие переключаются на следующую.
Нормальный такой технологический прогресс получается.
А кто в случае п.2 возместит мне ущерб? Это ведь в том числе меня облагали налогами ради того, чтобы сосед экспериментировал.
> Вы вынуждены подстраиваться под рынок и предлагать более интересные потребители варианты.
То есть:
1) ГМО
2) Консерванты
3) https://ru.wikipedia.org/wiki/Дело_Volkswagen
А дальше два варианта:
1) у репы убирают субсидии, и см. выше.
2) Фермер переходит с никому ненужной репы в роснано. Редьку продолжают выращивать и продают в «фермерской лавке» втридорога, и берут, картошку то уже совсем непонятно из чего делают. Что характерно, ГМО, консерванты и сокрытие их применения это не отменяет.
Нормальный такой технологический прогресс получается (простите, что разрушил ваше романтическое представление о конкуренции).
То есть:
1) ГМО
2) Консерванты
3) https://ru.wikipedia.org/wiki/Дело_Volkswagen
А дальше два варианта:
1) у репы убирают субсидии, и см. выше.
2) Фермер переходит с никому ненужной репы в роснано. Редьку продолжают выращивать и продают в «фермерской лавке» втридорога, и берут, картошку то уже совсем непонятно из чего делают. Что характерно, ГМО, консерванты и сокрытие их применения это не отменяет.
Нормальный такой технологический прогресс получается (простите, что разрушил ваше романтическое представление о конкуренции).
Некорректное сравнение. Если картофель истощает почву в большей степени, чем репа, то такая политика вполне оправдана, в том числе и экономически.
Почему? Субсидирование увеличивает покупательскую способность электромобилей. Что в свою очередь, в теории долно повлиять на рынок автомобилей. Конкуренция, усовершенствование технологий,
В некоторых аспектах, таких, как термоядерный синтез, например, субсидирование — жизненно необходимо. Но вкладывать деньги в автомобили — это решение проблемы не с того конца. В чем полезность увеличения доли автомобилей, если заряжаться они будут от старого доброго угля? Я не говорю, что субсидирование в принципе не должно быть. Просто именно электромобили — это поспешно и бесперспективно.
Ровно те же самые вопросы были на заре автомобилестроения, разве что сеть дорог была, какая ни какая.
Да, но эту проблему решило не субсидирование, а гений Форда, который не выклянчив ни копейки у государства, сделал удобные и простые машины. Рынок потянул за собой экономику. Это действительно было выдающееся время. Электромобили, пока что, неудобные и дорогие, их обслуживание обходится дорого и нет смысла в массе на них пересаживаться. Очень может получится, что деньги идут в пустоту. Государство спонсирует их из "зеленых" соображений + страх, что нефть снова подскочит. Это не рыночный подход.
> Придется здорово так поработать.
Это плохо?
Не плохо, если в этом есть смысл и если мы знаем кто будет работать и что эти люди потом будут делать. В данном случае неизвестность страшная. В свое время США здорово погорели на форсировании атомной энергетики. Многие станции так и не были достроены. По различным прикидкам они потеряли на этом миллиарды долларов.
> термоядерный синтез, например, субсидирование — жизненно необходимо
А почему это важно? И почему это нужно субсидировать? У нас есть энергетические компании на угле, мазуте, есть гидро электростанции. Государству этого хватает. Пусть те компании которые заниаются этим и пробуют инвестировать в термоядер или пусть кто то смелый откроет новую компанию. Но вот беда в том что она загнется, ни кто не вытянет такой проект. Хотя вот прямо сейчас он нам вообще не сдался, вам же свет после 12 скажем не отключают, что бы не тратить много энергии. Потому что ее хватает, а то и избыток бывает.
Это может быть и ошибкой, ни кто не спорит. Но вот только если вы сделает прямо сейчас, дешевый электромобиль, ну скажем 20 тыс долларов, у которого пробег будет чудным образом 700 км. Его все равно побежит покупать не так много народу. На это много причин, от инертности рынка, до не развитой инфраструктуры. А что бы сделать авто за 20 тыс, вам понадобится делать их в промышленных масштабах — сотни тысяч в год минимум, а еще нужно паралельно инфраструктуру развивать и это не считая других затрат.
Ну и да, к слову сказать другие компании не брезгуют субсидиями, ни Ford ни GM ни Боинг. И даже нефтяным компаниям раздают субсидии. И на ранних этапах развития нефтегазовые компании вполне себе кроме субсидий получали еще и разного рода льготы для разработки месторождений.
А почему это важно? И почему это нужно субсидировать? У нас есть энергетические компании на угле, мазуте, есть гидро электростанции. Государству этого хватает. Пусть те компании которые заниаются этим и пробуют инвестировать в термоядер или пусть кто то смелый откроет новую компанию. Но вот беда в том что она загнется, ни кто не вытянет такой проект. Хотя вот прямо сейчас он нам вообще не сдался, вам же свет после 12 скажем не отключают, что бы не тратить много энергии. Потому что ее хватает, а то и избыток бывает.
Это может быть и ошибкой, ни кто не спорит. Но вот только если вы сделает прямо сейчас, дешевый электромобиль, ну скажем 20 тыс долларов, у которого пробег будет чудным образом 700 км. Его все равно побежит покупать не так много народу. На это много причин, от инертности рынка, до не развитой инфраструктуры. А что бы сделать авто за 20 тыс, вам понадобится делать их в промышленных масштабах — сотни тысяч в год минимум, а еще нужно паралельно инфраструктуру развивать и это не считая других затрат.
Ну и да, к слову сказать другие компании не брезгуют субсидиями, ни Ford ни GM ни Боинг. И даже нефтяным компаниям раздают субсидии. И на ранних этапах развития нефтегазовые компании вполне себе кроме субсидий получали еще и разного рода льготы для разработки месторождений.
А почему это важно? И почему это нужно субсидировать? У нас есть энергетические компании на угле, мазуте, есть гидро электростанции. Государству этого хватает. Пусть те компании которые заниаются этим и пробуют инвестировать в термоядер или пусть кто то смелый откроет новую компанию. Но вот беда в том что она загнется, ни кто не вытянет такой проект. Хотя вот прямо сейчас он нам вообще не сдался, вам же свет после 12 скажем не отключают, что бы не тратить много энергии. Потому что ее хватает, а то и избыток бывает.
Если бы у нас были проблемы с электричеством, субсидировать в термоядерные разработки было бы поздно. Суть мощной энергетики в диверсификации. Чем больше видов топлива — тем лучше.
Термоядерный синтез в перспективе несет пользу человечеству. Давайте, шутки ради предположим, что мы сможем производить костюмы железного человека, крутая и удобная штука, только никому не придет в голову разрабатывать костюм вперед технологии, на которой он базируется(я говорю о производстве, не надо мне кидать ссылки на всякие кустарные заделки)
Это может быть и ошибкой, ни кто не спорит. Но вот только если вы сделает прямо сейчас, дешевый электромобиль, ну скажем 20 тыс долларов, у которого пробег будет чудным образом 700 км. Его все равно побежит покупать не так много народу.
Совершенно верно. Это мой мой аргумент! )). Если электромобили захватят рынок, то не потому, что они дают то же, по той же цене. Потребителю — плевать, что под капотом(в массе своей). Форд вовсе не создал такой же автомобиль, как у всех, за ту же цену. Он создал автомобиль, который стоил дешевле, при этом был качественнее + сервис, которого не было у других производителей. Электромобили идут по странному пути, создать такую же машину, но с другим двигателем, зачем?
Ну и да, к слову сказать другие компании не брезгуют субсидиями, ни Ford ни GM ни Боинг. И даже нефтяным компаниям раздают субсидии. И на ранних этапах развития нефтегазовые компании вполне себе кроме субсидий получали еще и разного рода льготы для разработки месторождений.
Ясное дело не брезгают. Я говорю, что государство могло субсидировать в более практичные вещи.
> Если бы у нас были проблемы с электричеством, субсидировать в термоядерные разработки было бы поздно.
С моей стороны это был сарказам. Я конечно же поддерживаю инвестиции гос-ва в термоядер.
> Если электромобили захватят рынок, то не потому, что они дают то же, по той же цене.
Да вы поймите, что ни кто ни чего захватить не сможет в этой отрасли. Она слишком большая. Нужны огромные деньги и усилия что бы это изменить. Это могут сделать обычные крупные автомобильные конерны, но они что то не стараются. 2 убогих концепта в год и 10 тыс продаж. Это все.
> Я говорю, что государство могло субсидировать в более практичные вещи.
Ну вот и гос-ву наверное не стоило поддерживать GM на плечах рабочих во время кризиса. Большие уже, справились бы… Я ведь тоже не против, что бы они получали субсидии. Ну бывают тяжелые времена, что поделать. Поддержали GM. Они выбрались, молодцы. Просто субсидии о которых вы говорите не такие большие в контексте отрасли. И растянуты они лишь на несколько лет, потом сами. Я вообще не вижу проблемы в этом. Ну и опять же, то что практично вам, кому то может быть не практично.
С моей стороны это был сарказам. Я конечно же поддерживаю инвестиции гос-ва в термоядер.
> Если электромобили захватят рынок, то не потому, что они дают то же, по той же цене.
Да вы поймите, что ни кто ни чего захватить не сможет в этой отрасли. Она слишком большая. Нужны огромные деньги и усилия что бы это изменить. Это могут сделать обычные крупные автомобильные конерны, но они что то не стараются. 2 убогих концепта в год и 10 тыс продаж. Это все.
> Я говорю, что государство могло субсидировать в более практичные вещи.
Ну вот и гос-ву наверное не стоило поддерживать GM на плечах рабочих во время кризиса. Большие уже, справились бы… Я ведь тоже не против, что бы они получали субсидии. Ну бывают тяжелые времена, что поделать. Поддержали GM. Они выбрались, молодцы. Просто субсидии о которых вы говорите не такие большие в контексте отрасли. И растянуты они лишь на несколько лет, потом сами. Я вообще не вижу проблемы в этом. Ну и опять же, то что практично вам, кому то может быть не практично.
Все разумно говорите, я просто считаю электромобили тупиковой ветвью и пока не увидел доказательств того, что ошибаюсь. С другой стороны, люди поумнее меня когда-то считали, что ДВС — это глупая затея и в массовое потребление не пойдет, так, что тут история нас рассудит.
Подход верный, а вот аргументы — нет.
Здесь все правильно, как отметил выше 0mogol0 с какого все должны оплачивать субсидии покупателям автомобилей подороже? Задача государства здесь — инвестировать в основательные научные исследования, вроде увеличение емкости аккумулятора, а не давать деньги покупателю или продавцу в надежде, что такой подход подтолкнет к исследованиям.
А если электромобиль не может без субсидий — может ему реально не время на дороги в массовом порядке и не надо бежать "поперед батька в пекло"?
С инфраструктурой все просто и понятно. Процесс идет в мире, он не мгновенный, но ничего особенного нет. Есть проблемы с концепцией использования электромобиля, об этом ниже.
Согласно расчетам для того, чтобы пересадить всю Германию на электромобили нужно увеличение установленной мощности электростанций на 50%. С учетом скорости "пересадки" это даже не проблема.
Тоже, что и выше. Электромобили будут большинством не завтра и не послезавтра, а лет через 40. Все нормальные компании и так занимаются развитием сетей и рассматривают перспективы роста.
Тот же запас пропускной способности по бывшему СССР практически везде двукратный, кроме крупных городов и столиц, где сейчас сосредоточено основное развитие. Но если начать заниматься этим вопросом сейчас — проблемы просто не будет.
Каких? Их и так хватает, процесс развития сети, как и роста нагрузки, вещь очень неспешная. А главное преимущество зарядных станций — их обычный электрик обслужит после курса повышения квалификации (или без оного, главное схема и инструкция).
Теперь про концепцию. Сейчас все автопроизводители переняли, благодаря Тесле, концепцию "электромобиль как замена обычного автомобиля" (ИМХО, ущербная идея, но сделанного не вернуть). Потому настаивают, что необходимо развивать сеть не просто зарядных станций, а суперчарджеров. А главное, что пока никто и нигде не опровергнул — при зарядке большими токами ресурс аккумулятора снижается, и снижается значительно. Эту часть все опускают, хотя выстраивается отличная картина — сейчас средний возраст автомобиля в мире 10-13 лет в развитых странах, а с аккумуляторами, умирающими менее, чем за 10 лет (под умирающий — достигший 80% емкости) обмен машин будет проходить быстрее и веселее… для автопроизводителя.
Все же субсидирование электромобилей — это поспешный и необдуманный шаг.
Здесь все правильно, как отметил выше 0mogol0 с какого все должны оплачивать субсидии покупателям автомобилей подороже? Задача государства здесь — инвестировать в основательные научные исследования, вроде увеличение емкости аккумулятора, а не давать деньги покупателю или продавцу в надежде, что такой подход подтолкнет к исследованиям.
А если электромобиль не может без субсидий — может ему реально не время на дороги в массовом порядке и не надо бежать "поперед батька в пекло"?
за два века существования электромобилей, мы все еще не знаем, как построить правильную инфраструктуру для них
С инфраструктурой все просто и понятно. Процесс идет в мире, он не мгновенный, но ничего особенного нет. Есть проблемы с концепцией использования электромобиля, об этом ниже.
Не решен вопрос источников питания, в случае увеличения потребления электроэнергии, за счет увеличения количество электромобилей
Согласно расчетам для того, чтобы пересадить всю Германию на электромобили нужно увеличение установленной мощности электростанций на 50%. С учетом скорости "пересадки" это даже не проблема.
Плюс — пропускная способность сетей.
Тоже, что и выше. Электромобили будут большинством не завтра и не послезавтра, а лет через 40. Все нормальные компании и так занимаются развитием сетей и рассматривают перспективы роста.
Тот же запас пропускной способности по бывшему СССР практически везде двукратный, кроме крупных городов и столиц, где сейчас сосредоточено основное развитие. Но если начать заниматься этим вопросом сейчас — проблемы просто не будет.
При этом непонятно откуда столько квалифицированных людей взять, и что важнее, куда их потом девать(можно посмотреть, что случается с шахтерскими городами после закрытия шахт)
Каких? Их и так хватает, процесс развития сети, как и роста нагрузки, вещь очень неспешная. А главное преимущество зарядных станций — их обычный электрик обслужит после курса повышения квалификации (или без оного, главное схема и инструкция).
Теперь про концепцию. Сейчас все автопроизводители переняли, благодаря Тесле, концепцию "электромобиль как замена обычного автомобиля" (ИМХО, ущербная идея, но сделанного не вернуть). Потому настаивают, что необходимо развивать сеть не просто зарядных станций, а суперчарджеров. А главное, что пока никто и нигде не опровергнул — при зарядке большими токами ресурс аккумулятора снижается, и снижается значительно. Эту часть все опускают, хотя выстраивается отличная картина — сейчас средний возраст автомобиля в мире 10-13 лет в развитых странах, а с аккумуляторами, умирающими менее, чем за 10 лет (под умирающий — достигший 80% емкости) обмен машин будет проходить быстрее и веселее… для автопроизводителя.
> Задача государства здесь — инвестировать в основательные научные исследования, вроде увеличение емкости аккумулятора, а не давать деньги покупателю или продавцу в надежде, что такой подход подтолкнет к исследованиям.
Так оно и инвестирует. По крайней мере в штатах был именно такой план, деталей уже не помню. Там какая то сумма была направлена именно на развитие аккумуляторов, какая то на развитие инфраструктуры + субсидии.
Так оно и инвестирует. По крайней мере в штатах был именно такой план, деталей уже не помню. Там какая то сумма была направлена именно на развитие аккумуляторов, какая то на развитие инфраструктуры + субсидии.
По первым пунктам согласен, я имел в виду именно это. Нужно вкладываться в разработки а не в сомнительный товар.
Дальше
Откуда возьмутся эти 50% вот в чем вопрос. Если за счет ВИ, то ок, но это еще бабушка надвое сказала. Для успешного перехода на ВИ нужны очень специфичные условия.
Запас пропускной способности — это запас. Он должен оставаться, это вопрос безопасности.
А если не будут? Если окажется, что мы вообще не хотим ездить на электромобилях? в 1899 они уже были большинством (1500 против 1000 на ДВС в США) Они проиграли гонку и мы вполне можем никогда не вернуться к этой технологии в массе. Будущее может оказаться за следующим Фордом, одержимым идеей создать что-то удобное. Тогда все что мы делали эти 40 лет окажется впустую
Если все процесс будет идти размеренно, то конечно проблем не будет, но субсидирование именно автомобилей ускоряет рост потребления при отсутствии инфраструтуры. Тут мы с вами, вроде бы согласны.
Дальше
Согласно расчетам для того, чтобы пересадить всю Германию на электромобили нужно увеличение установленной мощности электростанций на 50%. С учетом скорости «пересадки» это даже не проблема.
Откуда возьмутся эти 50% вот в чем вопрос. Если за счет ВИ, то ок, но это еще бабушка надвое сказала. Для успешного перехода на ВИ нужны очень специфичные условия.
Тот же запас пропускной способности по бывшему СССР практически везде двукратный
Запас пропускной способности — это запас. Он должен оставаться, это вопрос безопасности.
Электромобили будут большинством не завтра и не послезавтра, а лет через 40.
А если не будут? Если окажется, что мы вообще не хотим ездить на электромобилях? в 1899 они уже были большинством (1500 против 1000 на ДВС в США) Они проиграли гонку и мы вполне можем никогда не вернуться к этой технологии в массе. Будущее может оказаться за следующим Фордом, одержимым идеей создать что-то удобное. Тогда все что мы делали эти 40 лет окажется впустую
Каких? Их и так хватает, процесс развития сети, как и роста нагрузки, вещь очень неспешная. А главное преимущество зарядных станций — их обычный электрик обслужит после курса повышения квалификации (или без оного, главное схема и инструкция)
Если все процесс будет идти размеренно, то конечно проблем не будет, но субсидирование именно автомобилей ускоряет рост потребления при отсутствии инфраструтуры. Тут мы с вами, вроде бы согласны.
Насчёт двукратного запаса "практически везде" — это вы погорячились. Сейчас энергосети стараются выжать из линий СССР-овской постройки максимум в угоду прибылям. Еще учтите современные энергоёмкие потребители. Как считалось среднее потребление дома, и как считается сейчас. У всех появились микроволновки, электрочайники (не те, советские!), стиральные машины, посудомойки, компьютеры…
Нет запаса этого уже. Или имеется, но малый. Меняют трансформаторы и подстанции, но провода, как правило, нет.
Нет запаса этого уже. Или имеется, но малый. Меняют трансформаторы и подстанции, но провода, как правило, нет.
Как считалось среднее потребление дома, и как считается сейчас. У всех появились микроволновки, электрочайники (не те, советские!), стиральные машины, посудомойки, компьютеры…
Да в общем-то так же считается. И в Германии так же считается. Там из-за фактора одновременности у дома 2 кВт, а у квартиры 1,5 вроде. Вот только теоретический расчет дает цифры где-то в 1,5 раза меньше реальных (т.е. 100 квартир будет максимум потреблять не 150 кВт, а всего 100). Но это к слову. А по факту почти во всех городах были крупные предприятия, которые сейчас более не работают. Потому нагрузка снизилась и домашние потребители просто не способны потребить столько. Все новостройки и торговые центры подключают к ПС и ТП, которые раньше питали заводы.
Естественно есть исключения. В городах-миллионниках зачастую каждый киловатт на счету. Еще есть маленькие поселки и деревни. Но в массе своей место еще есть.
Меняют трансформаторы и подстанции, но провода, как правило, нет.
А те же кабели и воздушные линии… что им сделается? Ну да, на подстанции надо масло менять, проверять работоспособность систем. Механика изнашивается. А кабели, если их не перегружать, так они и по 90 лет могут работать без проблем. Потому и не меняют. Основная проблема в пропускной способности/надежности — трансформатор. Ну а процентов 5 — недостаточное сечение кабеля/провода ВЛ.
У вас неверная информация. Резерв сетевых компаний, как монополистов, строго регламентирован. Он не может итощаться ибо дадут по башке. После веерных отключений в Москве, за этим очень строго следят, тут так не прокатит. А у "генераторов" и вовсе избыток мощностей. После распада РАО ЕЭС, в стратегию развития отрасли было заложено наращивание мощностей, но из-за затяжной стагнации, электропотребление растет незначительно либо падает. К тому же оказалось, что поддерживать работоспособность мощностей дешевле, чем выводить их из эксплуатации.
Все это про Россию, с ситуацией в Европе я знаком плохо, но уверен, резерв, там также регламентирован.
Все это про Россию, с ситуацией в Европе я знаком плохо, но уверен, резерв, там также регламентирован.
Откуда возьмутся эти 50% вот в чем вопрос. Если за счет ВИ, то ок, но это еще бабушка надвое сказала. Для успешного перехода на ВИ нужны очень специфичные условия.
Новые ветровые, солнечные, газотурбинные и угольные электростанции. Их строят и очень активно, добавляют новые блоки к существующим. В том же Дюссельдорфе недавно газовую электростанцию на 300 МВт ввели в действие.
Это же не моя оценка, а нашего университета и ее в принципе никто не оспаривает, там вопросы в деталях, вроде "лучше гибриды вместо чисто электрических" или "сколько нужно линий постоянного тока сверхвысокого напряжения".
Тот же запас пропускной способности по бывшему СССР практически везде двукратный
Запас пропускной способности — это запас. Он должен оставаться, это вопрос безопасности.
Каждый кабель может взять на себя 120% нагрузки на короткое время, каждый трансформатор — 130-140%. Это запас для безопасности и с этим никто не спорит. А вот то, о чем я говорю — именно что доступный ресурс. Если кабель загружен всего на 50% — можно было сэкономить денег и проложить два кабеля в разных направлениях, обеспечив большее число потребителей надежным и качественным электричеством. Если на кабеле написано 300 А, то он и рассчитан на свои 50-90 лет работы с током 300 А, а не 150 А.
Электромобили будут большинством не завтра и не послезавтра, а лет через 40.
А если не будут? Если окажется, что мы вообще не хотим ездить на электромобилях?
Здесь вы немножко не туда свернули. Сейчас просто обсуждение, основанное на предположении, что они будут. Иначе можно целую книгу написать о вариантах развития мира.
Каких? Их и так хватает, процесс развития сети, как и роста нагрузки, вещь очень неспешная. А главное преимущество зарядных станций — их обычный электрик обслужит после курса повышения квалификации (или без оного, главное схема и инструкция)
Если все процесс будет идти размеренно, то конечно проблем не будет, но субсидирование именно автомобилей ускоряет рост потребления при отсутствии инфраструтуры. Тут мы с вами, вроде бы согласны.
Проблемы с инфраструктурой просто не будет. Та же Германия потихоньку наращивает процесс установки зарядных станций, они и так чаще стоят пустыми, некого заряжать. Сейчас есть некоторая нехватка, но и машин то в общем-то немного и их покупатели вполне обходятся домашними или придомовыми зарядными.
Новые ветровые, солнечные, газотурбинные и угольные электростанции. Их строят и очень активно, добавляют новые блоки к существующим. В том же Дюссельдорфе недавно газовую электростанцию на 300 МВт ввели в действие.
Ветровые и солнечные, пока только на субсидиях и выкатывают, не считая некоторых регионов, где для этого есть благоприятные условия. ГТУ-шки же не на ВИ работают, о том я и говорю.
доступный ресурс. Если кабель загружен всего на 50% — можно было сэкономить денег и проложить два кабеля в разных направлениях, обеспечив большее число потребителей надежным и качественным электричеством. Если на кабеле написано 300 А, то он и рассчитан на свои 50-90 лет работы с током 300 А, а не 150 А.
Извините, не понял, к чему это вы.
Здесь вы немножко не туда свернули. Сейчас просто обсуждение, основанное на предположении, что они будут. Иначе можно целую книгу написать о вариантах развития мира.
Это у нас обсуждение, а во многих странах на правительство оказывается колоссальное давление
Проблемы с инфраструктурой просто не будет. Та же Германия потихоньку наращивает процесс установки зарядных станций, они и так чаще стоят пустыми, некого заряжать. Сейчас есть некоторая нехватка, но и машин то в общем-то немного и их покупатели вполне обходятся домашними или придомовыми зарядными.
Вы не поняли, я считаю, что сама инфраструктура станет проблемой. Представьте на секунду, что 50% автомобилей мира на электродвигателях и они стоят ночью и заряжаются. Представляете какого масштаба изменения потребуются, чтоб этого достичь? При этом, если они все еще будут подпитываться от электростанций на невозобновляемых источниках, то смысл? А в противном случае, у нас просто нет технологий для реализации этих изменений. По крайней мере не в разрезе 50-и лет, век, полтора, может быть. Сколько мощностей надо вывести из эксплуатации, сколько ввести, для этого потребуются огромные територии и финансы и все ради чего? Чтоб сменить двигатели в машинах людей? Мне кажется игра не стоит свечь. И еще надо понять последствия для экономики, одни материалы станут дороже, другие обесценятся, сколько специалистов окажутся на улице, а скольку вдруг станут востребованы. Энергетика — безумно интелектуалоемкая отрасль. Людей уровня создателей плана "гоэлро" сейчас нет впринципе.
Живи мы в других реалиях, фантазиях Жака Фреско или что-то типа того, я бы поверил, но в наших реалиях — я скептик.
З.Ы.
А что у вас за университет? Есть какие-нибудь интересные исследования в открытом доступе почитать?
Представьте на секунду, что 50% автомобилей мира на электродвигателях и они стоят ночью и заряжаются. Представляете какого масштаба изменения потребуются, чтоб этого достичь?
- Ночью потребление энергии намного ниже, чем днём, отсюда ночные дешёвые тарифы, чтобы стимулировать потребление ночью. Заряжающиеся автомобили тут только на пользу.
- За секунду 50% автомобилей мира электрическими не станут, доля электрических автомобилей растёт очень медленно — внезапно мощности не понадобятся, у нас много лет, чтобы подтянуть инфраструктуру.
одни материалы станут дороже, другие обесценятся, сколько специалистов окажутся на улице, а скольку вдруг станут востребованыДа, это называется жизнь.
Затасканная аналогия — после развития автомобилей и вытеснения лошадей коннозаводчики и подковывальщики оказались на улице, производителям овса пришлось запускать маркетинговую кампанию о полезности овсянки для человеческого организма, зато оказались востребованными инженеры, нефтедобыча, химия и металлургия.
и все ради чего? Чтоб сменить двигатели в машинах людей? Мне кажется игра не стоит свечьРади более чистого воздуха в городах. Ради слезания с нефтяной иглы. Ради снижения зависимости от стран, которым повезло оказаться над месторождениями нефти, наконец.
Ветровые и солнечные, пока только на субсидиях и выкатывают, не считая некоторых регионов, где для этого есть благоприятные условия. ГТУ-шки же не на ВИ работают, о том я и говорю.
Я к тому, что ГТУ планируются для компенсации колебаний ВИ. Т.е. определенная идея, концепция как это будет работать, есть и она не невозможная.
Извините, не понял, к чему это вы.
Там немного поехало форматирование. Я писал о недогруженности ЛЭП и оборудования в ответ на "Запас пропускной способности — это запас. Он должен оставаться, это вопрос безопасности." Это не тот запас, что должен быть, это просто наследие старых времен.
Вы не поняли, я считаю, что сама инфраструктура станет проблемой. Представьте на секунду, что 50% автомобилей мира на электродвигателях и они стоят ночью и заряжаются.
Вам ниже написали, и я выше писал — по Германии расчет показал прирост установленной мощности в 50%. Это на период лет в 30-40, когда все резко меняют машины на электромобили.
А на деле все будет гораздо медленнее, где-то страны будут отставать и смогут компенсировать большее потребление в других странах. Преимущество масштабов, например, общеевропейской энергосистемы. Энергетики Германии проблемы в этом не видят, тут не было периода дикого капитализма 90-х, и инвестиции с окупаемостью лет в 50 вопросов не вызывают.
Людей уровня создателей плана «гоэлро» сейчас нет впринципе.
Это вы не видели план развития ENTSO-E. И он продвигается, хоть и со скрипом.
А что у вас за университет? Есть какие-нибудь интересные исследования в открытом доступе почитать?
RWTH Aachen
Что-то есть на сайте, что-то только на IEEE, но там не в свободном доступе, увы.
Ну и когда надо думать о внедрении электромобилей? Перечисленные вами проблемы разве исчезнут лет через 50? Внезапно появится пропускная способность сетей, инфраструктура?
А зачем нам электромобили? На данный момент, единственный аргумент — это безвыбросность. Но прямо сейчас электромобили не решат эту проблему, ибо подпитываться будут от все тех же невозобновляемых источников.
Ну, все-таки выбросы в городе и выбросы на электростанции в 30км за городом — это не одно и то же. А в случае АЭС так и вовсе выбросы CO2 отсутствуют.
Ну, все-таки выбросы в городе и выбросы на электростанции в 30км за городом — это не одно и то же.
Может быть, но риторика немного другая, нас пугают глобальным потеплением и потому предлагают пересесть на электромобили.
А в случае АЭС так и вовсе выбросы CO2 отсутствуют.
Тут возникают другие проблемы. АЭС подходит для выработки базовой нагрузки, но не подходит для пиковых. Нужны маневренные, быстро разворачиваемые станции. Также надо рассмотреть последствия строительства новых АЭС, а это та еще история. Да и понастроив их, нужно понимать, что потом их на ключик не запрешь и не уйдешь. Я сам большой сторонник ядерной энергетики, но не думаю, что тут она сможет решить проблему.
Да, Глобальное Потепление™ — это известное пугало.
Что же до неравномерной нагрузки, то, как я понимаю, сейчас она решается с помощью продажи электроэнергии в другие страны в часы падения спроса (как во Франции) или с через наполнение всяких водохранилищ.
Что же до неравномерной нагрузки, то, как я понимаю, сейчас она решается с помощью продажи электроэнергии в другие страны в часы падения спроса (как во Франции) или с через наполнение всяких водохранилищ.
с помощью продажи электроэнергии в другие страны
В случае повсеместного распространения АЭС — этот вариант уже не будет иметь смысла
наполнение всяких водохранилищ.
Да, ГАЭС-ы сейчас, пожалуй, один из самых продуктивных способов хранения энергии, но это не значит, что он эффективен в абсолютных значениях, и опять же, сильная зависимость от местности.
Пр широком распространении электромобилей и бытовых (гаражных, стояночных) зарядок (объединенных в сеть) это не будет такой уж проблемой.
Для каждого электромобиля создается индивидуальный график зарядки в зависимости от загруженности электросетей, от потребности водителя и пр. При этом, при необходимости, можно "выкачать" из электромобиля некоторое кол-во электроэнергии обратно в сеть, если вдруг возникнет в этом необходимость.
Для каждого электромобиля создается индивидуальный график зарядки в зависимости от загруженности электросетей, от потребности водителя и пр. При этом, при необходимости, можно "выкачать" из электромобиля некоторое кол-во электроэнергии обратно в сеть, если вдруг возникнет в этом необходимость.
Можете попытаться в цифрах это накидать. Пусть даже с учетом нынешнего количества автомобилей.
Не готов к такому, да и это будет "динамическая" сеть, которая будет распределять нагрузку в зависимости от сиюминутных потребностей и возможностей.
Грубое подобие — один электромобиль заряжается первую половину суток, другой вторую. Если появится третий, которому нужно зарядиться срочно, то понизим скорость заряда одного электромобиля, а у второго отберем немного электроэнергии.
Кстати, при достаточном распространении "автоматических" машин, при необходимости (аварии и т.п.) их можно будет "согнать" в нужно место, где они, подключившись к "зарядкам", смогут отдать электроэнергию в сеть.
Грубое подобие — один электромобиль заряжается первую половину суток, другой вторую. Если появится третий, которому нужно зарядиться срочно, то понизим скорость заряда одного электромобиля, а у второго отберем немного электроэнергии.
Кстати, при достаточном распространении "автоматических" машин, при необходимости (аварии и т.п.) их можно будет "согнать" в нужно место, где они, подключившись к "зарядкам", смогут отдать электроэнергию в сеть.
Можете попытаться в цифрах это накидать. Пусть даже с учетом нынешнего количества автомобилей
Это "накидать" уровня не одного PhD по электротехнике, экономике и черт знает чего еще. У нас в университете этим лет 10 как занимаются и конца этой работе не видно.
АЭС подходит для выработки базовой нагрузки, но не подходит для пиковых. Нужны маневренные, быстро разворачиваемые станции.Постоянно заряжающиеся автомобили как раз таки и сгладят нагрузку. Сейчас днём пик, ночью электричество никому не нужно. Его будут потреблять автомобили. Массовое распространение электророзеток на стоянках позволит подзаряжать их и днём. Гибкие тарифы и интеллектуальные объединённые в сеть зарядные устройства смогут выравнивать энергопотребление и поглощать любые пики.
UFO just landed and posted this here
Все же я бы не стал ставить крест на атомной энергетике, я чуть ли не каждый день читаю о вводе новых блоков на различных АЭС, Росатом запускает свои плавучие(вопрос оправданности, конечно открыт) китайцы, объявили, что будут строить свои. Фукусима пошатнула атомную отрасль значительно слабее Чернобыля. К тому же большую роль сыграла смена риторики "зелёных" тот же Бил Гейтс, вкладывает миллиарды в разработки по использованию отработанного топлива.
> А у АЭС после Фукусимы призрачные шансы
У вас устаревшие сведения, японцы снова начинают вводить свои АЭС в действие. На самом деле, остановка АЭС — это просто реакция на истерию, плюс проверки на безопасность и дополнительные мероприятия по повышению этой безопасности. После этого станции снова запускают в работу.
У вас устаревшие сведения, японцы снова начинают вводить свои АЭС в действие. На самом деле, остановка АЭС — это просто реакция на истерию, плюс проверки на безопасность и дополнительные мероприятия по повышению этой безопасности. После этого станции снова запускают в работу.
японцы снова начинают вводить свои АЭС в действие.
Да, но пока что не очень быстро. Сейчас работает 2-3 станции — https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_Japan
43 реактора могут быть запущены, 24 из них находятся в процессе получения разрешений на перезапуск — http://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-g-n/japan-nuclear-power.aspx
На электростанциях можно внедрить тяжелые и объемные очистные сооружения, добится большего КПД благодаря более мощным система охлаждения. Да и расположить их можно в далеке от населенных мест.
UFO just landed and posted this here
Почему "прощай карма"? Вы выразили вполне обоснованное мнение, обычно тут карму сливают когда комментатор либо не обосновывает мнение, либо не понимает контр аргументов, настаивая на опровергнутой другими точке зрения.
По поводу самого комментария: Тут уже подсчитывали необходимое количество энергии, получилось порядка 16% от существующих мощностей, не думаю что прирост по ½ — 1% в год непосильная задача для генерирующих и [электро]сетевых компаний. Инфраструктура же сама не построится, должен быть запрос на неё из общества, а он будет если будет много электромобилей, тем самым субсидирование покупок — вложение по сути в развитие оной и развитие рынка электромобилей в целом, что позитивно [для потребителей] скажется на цене на них в будущем. Немного не понял вас про то, какие конкретно нужны специалисты нужны, которых потом некуда деть.
По поводу самого комментария: Тут уже подсчитывали необходимое количество энергии, получилось порядка 16% от существующих мощностей, не думаю что прирост по ½ — 1% в год непосильная задача для генерирующих и [электро]сетевых компаний. Инфраструктура же сама не построится, должен быть запрос на неё из общества, а он будет если будет много электромобилей, тем самым субсидирование покупок — вложение по сути в развитие оной и развитие рынка электромобилей в целом, что позитивно [для потребителей] скажется на цене на них в будущем. Немного не понял вас про то, какие конкретно нужны специалисты нужны, которых потом некуда деть.
Я видел как минимум 3 разных расчета у разных авторов. Мне лично, больше всего нравится позиция Вацлава Смила. Очень рекомендую его книгу . Это очень интересная штука.
Если вы не знаете, можете спросить норвежцев, например.
В мире было и есть множество изобретений, которые могут значительно улучшить вообще все, но просто не были вовремя субсидированы или поддержаны со стороны государства, как весьма крупного контролирующего органа.
Потому что частные деньги никто не хочет вкладывать в то, что не приносит краткосрочной прибыли. В последний сверхскоростной век, долгая перспектива это редко когда даже 10 лет. А фундаментальные изобретения и продвижения, обычно начинают отдачу лет через 50-100.
Учитывая, что по разным подсчетам, нефти осталось лет на 50, да даже если и на 100, я считаю прекрасным, что государство субсидирует развитие альтернатив. И кандидатура Маска пока что кажется вполне даже удачной.
Потому что частные деньги никто не хочет вкладывать в то, что не приносит краткосрочной прибыли. В последний сверхскоростной век, долгая перспектива это редко когда даже 10 лет. А фундаментальные изобретения и продвижения, обычно начинают отдачу лет через 50-100.
Учитывая, что по разным подсчетам, нефти осталось лет на 50, да даже если и на 100, я считаю прекрасным, что государство субсидирует развитие альтернатив. И кандидатура Маска пока что кажется вполне даже удачной.
Вы называете электрокары, которые были ещё до ДВС фундаментальным изобретением? Простите, но я все вижу иначе.
Почитайте о прогнозах связанных с грядущим пиком добычи нефти, посмотрите сколько раз уже ошибались и увидите цену таким расчетам. Да и тогда уж надо в сами аккумуляторы делать инвестиции а не машины. Если мы научимся хранить и передавать электроэнергию на большие расстояния без потерь, просто невероятное количество проблем человечества будет решено, электромобили и рядом не стояли.
Почитайте о прогнозах связанных с грядущим пиком добычи нефти, посмотрите сколько раз уже ошибались и увидите цену таким расчетам. Да и тогда уж надо в сами аккумуляторы делать инвестиции а не машины. Если мы научимся хранить и передавать электроэнергию на большие расстояния без потерь, просто невероятное количество проблем человечества будет решено, электромобили и рядом не стояли.
Насколько я вижу, основная деятельность Маска связана не с электромобилем, а технологии вокруг него, а именно:
Исследования по усовершенствованию аккумуляторов и строительство крупнейшей фабрики по изготовлению.
Разработки в области computer vision и навигации, всякие автопилоты, автопарковщики и тому подобное.
Сами электромобили в другом ничем не отличаются от других подобных разработок, ну кроме маркетинга и ЦА, которая опять таки связана с желанием выжить.
Исследования по усовершенствованию аккумуляторов и строительство крупнейшей фабрики по изготовлению.
Разработки в области computer vision и навигации, всякие автопилоты, автопарковщики и тому подобное.
Сами электромобили в другом ничем не отличаются от других подобных разработок, ну кроме маркетинга и ЦА, которая опять таки связана с желанием выжить.
основная деятельность Маска связана не с электромобилем, а технологии вокруг него
Я не понял, как мы дошли до обсуждения Маска и его деятельности. Как это вообще связано с тем, что я пишу?
Сами электромобили в другом ничем не отличаются от других подобных разработок, ну кроме маркетинга и ЦА, которая опять таки связана с желанием выжить.
Не понял мысль.
Хм. Мне казалось что мы обсуждаем отношение к деятельности именно Маска, поскольку его разработка электрокаров спонсируется правительством, а не свободно плавает в рыночной экономике (где он бы уже давно сдох от конкуренции).
То есть на мой взгляд, именно Тесла Моторс сейчас имеет больше всего инвестиций в развитие аккумуляторов.
Потому что сами авто — ну такие могут сделать многие брэнды, но многие ли бренды делают столько инвестиций в фундаментальные исследования?
То есть на мой взгляд, именно Тесла Моторс сейчас имеет больше всего инвестиций в развитие аккумуляторов.
Потому что сами авто — ну такие могут сделать многие брэнды, но многие ли бренды делают столько инвестиций в фундаментальные исследования?
Я вмешаюсь:
Субсидии получают все электромобили, не только Тесла.
А производители аккумуляторов? Pnansonic, Sony, LG? А Nissan, который вообще первый серийный автомобиль на литий-ионных аккумуляторах выпустил? То, что Маск много шума создает еще не говорит, что он тут главный по развитию.
его разработка электрокаров спонсируется правительством
Субсидии получают все электромобили, не только Тесла.
То есть на мой взгляд, именно Тесла Моторс сейчас имеет больше всего инвестиций в развитие аккумуляторов.
А производители аккумуляторов? Pnansonic, Sony, LG? А Nissan, который вообще первый серийный автомобиль на литий-ионных аккумуляторах выпустил? То, что Маск много шума создает еще не говорит, что он тут главный по развитию.
Потому что частные деньги никто не хочет вкладывать в то, что не приносит краткосрочной прибыли. В последний сверхскоростной век, долгая перспектива это редко когда даже 10 лет
Это для постсовестких стран никто не хочет. В мире 40-50 лет — вполне нормальное вложение.
информация о вреде для природы литий-ионных аккумуляторов
Вот свежую информацию о вреде полного цикла производства и утилизации я бы прочитал. Если она еще и будет в бесплатном доступе, вообще замечательно. Возможно я плохо искал, но оценки вреда от той же добычи лития я просто не нашел. Причем реальной, вроде "вот карьер, здесь полная попа/в общем ничего серьезного/вообще никакого вреда (нужное подчеркнуть)".
Дальше, надеюсь, будет дискуссия в мире и можно будет реально понять, а точно литий так уж хорош.
Аккумы же на 100% переработке поддаются, разве нет?
UFO just landed and posted this here
потому что производство батарей не опасней производства бетона для окружающей среды
Я написал
оценки вреда от той же добычи лития я просто не нашел
Я бы прочитал про полный цикл, от карьера. Не чистенькое производство в Японии, где уже готовый материал, а с учетом Чили, Боливии, т.е. там, где его достают из земли.
Любое производство несёт определённый вред. Тот же алюминий для ДВС это не очень экологичное и при этом ещё и энергоёмкое производство.
Типа такой группы?
Что то поздно они зашевелились. Я вообще всегда предполагал, что это они тормозят всякие разработки в области энерготехнологий, а тут такая новость — я удивлён!
По-моему "не взлетит" ни литий (кончается), ни водород:
Тормоза прогресса: Технологичные металлы
http://www.popmech.ru/technologies/9081-tormoza-progressa-tekhnologichnye-metally/
"Казалось бы, постепенная электрификация автотранспорта должна привести к уменьшению количества автомобилей с катализаторами. Однако истинность громких заявлений автокомпаний о скором начале массового производства электромобилей вызывает сомнения. Альтернативная автоиндустрия сидит на таком же коротком металлическом поводке, что и остальной хайтек. Материал, из которого выкован поводок, называется неодим. Он богато украшен шипами из лантана, инкрустацией из лития и привязан к столбу, находящемуся в Байян-Обо. Именно там, в китайской провинции Внутренняя Монголия, расположено крупнейшее в мире месторождение редкоземельных металлов. Суммарное количество редкоземов, добываемое в Байян-Обо, составляет 125 000 т в год, в том числе 20 000 т неодима и 40 000 т лантана."
Тормоза прогресса: Технологичные металлы
http://www.popmech.ru/technologies/9081-tormoza-progressa-tekhnologichnye-metally/
"Казалось бы, постепенная электрификация автотранспорта должна привести к уменьшению количества автомобилей с катализаторами. Однако истинность громких заявлений автокомпаний о скором начале массового производства электромобилей вызывает сомнения. Альтернативная автоиндустрия сидит на таком же коротком металлическом поводке, что и остальной хайтек. Материал, из которого выкован поводок, называется неодим. Он богато украшен шипами из лантана, инкрустацией из лития и привязан к столбу, находящемуся в Байян-Обо. Именно там, в китайской провинции Внутренняя Монголия, расположено крупнейшее в мире месторождение редкоземельных металлов. Суммарное количество редкоземов, добываемое в Байян-Обо, составляет 125 000 т в год, в том числе 20 000 т неодима и 40 000 т лантана."
Но ведь водородному топливному элементу литий и неодим как бы не нужен. Нам правда платина фигурирует, но ИМХО её там просто микроскопическое количество. Я вообще размышлял над тем, что все эти гибридные автомобили — суть переходная технология между ДВС и электрическими автомобилями. Так что метанол, водород и т.п. думаю лучше чем просто запасаемое электричество, ну по крайней мере на текущем этапе.
Без неодима или самария постоянные магниты и электродвигатели получаются неэффективные или слишком габаритные. Водородный топливный элемент не может в себя рекуперировать энергию торможения. Пока для этого реальны литий или лантан-содержащие Ni-MH АКБ.
Не столько нефтяная мафия, сколько законы физики не дали развиться конденсаторным электро-повозкам ZENN motors и российскому ё-мобилю. И эти хим. ресурсы вместе с окончанием меди, нефти и т.д. — та черта, на которой остановится технич. прогресс.
Не столько нефтяная мафия, сколько законы физики не дали развиться конденсаторным электро-повозкам ZENN motors и российскому ё-мобилю. И эти хим. ресурсы вместе с окончанием меди, нефти и т.д. — та черта, на которой остановится технич. прогресс.
М-да, ничего не меняются… Это же нефтяные магнаты, у них пол мира в руках. Было бы умнее прикупить Теслу с Маском, и управлять ими, а не тратить время, и деньги на анти пропаганду электромобилей… Хотя с другой стороны это и хорошо: у всё того же Маска ещё есть шанс продержатся на рынке, и сделать что-то такое, что полностью перевернёт мнение людей, стимулируя их покупать электромобили…
организовали группу с годовым бюджетом $10 млн. При этом группу возглавляет Koch Industries — вторая по размеру частная компания в США, энергетический и промышленный конгломерат с годовым доходом $115 млрд.
Имхо, довольно скудные затраты на данную атаку относительно общей прибыли. Я понимаю, что бюджет не резиновый, и каждый цент у таких "акул" в любом случае должен быть просчитан, но все-таки как-то это скудно выглядит. Такое чувство, что кинули кость консерваторам, пока капитал готовится перейти в нужное место.
Если вспомнить пример ОАЭ, которые очень умело при помощи нефтедолларов зарабатывают теперь на недвижимости и туризме, а доход государства теперь только на треть состоит от прибыли с продажи сырья, то почему другие гиганты должны как-то по-другому действовать? Не дураки ведь точно.
Но это все гадание на кофейной гуще, конечно, стоит признать.
Все боятся перемен, а без них нет прогресса. Я то полагал что такая группа давно существует, или теперь официальной стала ?
С одной стороны тема напоминает притчу о том, как Эдисон "создавал группу для атаки" на Теслу. Хотя непонятно, кроме субсидий, в чем заключается эта атака. И да, почему-то БМВ и другие группы не организовывают подобные атаки, а просто пересаживаются на новые технологии. Если бы атака была со стороны какой-нибудь Саудовской Аравии, которой сложновато пересесть на что-то другое)), было бы понятно. А так, это больше похоже на параною в стиле "духов времени".
С другой, глядя на эти электрокары, не отпускает мысль, что не ту компанию назвали "Тесла"… Или же наоборот — компанию Маска надо было назвать "Эдисон")) По-моему Тесла не одобрил бы "Теслу". Основное достижение — аккумуляторы, т.е. "грубая сила", очень похоже на подход Эдисона. Тем более что достижение в сфере прямого тока.
С другой, глядя на эти электрокары, не отпускает мысль, что не ту компанию назвали "Тесла"… Или же наоборот — компанию Маска надо было назвать "Эдисон")) По-моему Тесла не одобрил бы "Теслу". Основное достижение — аккумуляторы, т.е. "грубая сила", очень похоже на подход Эдисона. Тем более что достижение в сфере прямого тока.
Эдисон не так меметичен. Да, лампочка, да постоянный ток… Но вот сербский ученый в сравнении с ним был эпичен, что подтверждается массовыми упоминаниями в литературе, играх, фильмах… А уж сколько копий клавиатур сломано в спорах, уронил ли Никола Тесла тунгусский метеорит или он сам прилетел посмотреть на его эксперименты, да только промахнулся полушарием… :) + эксперименты с радио, токами высокой частоты и силы, беспроводной передачей энергии, всякие хитрые приспособы для раскачивания домов (опять-таки, повлекли за собой не одну стоптанную клавиатуру — правда или вымысел?)…
Это не считая того, что мы сейчас все пользуемся наследием Теслы — переменным током,
Это не считая того, что мы сейчас все пользуемся наследием Теслы — переменным током,
По моему самая серьёзная атака на электромобили это существенно подешевевшая нефть.
Изложу свои мысли. первые 50+ комментариев уместны. Однако, вы забываете, что электричество тоже откуда-то берется.
Чистого получения еще не придумали. Банальный пример: энергостанция на угле/мазуте/дизеле.
P.S. Говорить «экологично» не совсем грамотно. Наука экология беспристрастна к этому. Она изучает взаимодействие экосистем. А вот загрязнение среды обитания — другое дело. Просто ПДК среди всех наук ближе к экологии, потому что они, эти самые концентрации, влияют на связи экосистем.
P.P.S. Ветряки тоже надо делать из чего-то. А это сырье и прочее. Солнечные модули? Плавить песок. А его надо добыть, доставить…
Конечно. если мы выброс дыма собираем в одном месте и пользуемся тихими электрокарами — то это гут.
А так, все как всегда чисто из-за бабла.
Чистого получения еще не придумали. Банальный пример: энергостанция на угле/мазуте/дизеле.
P.S. Говорить «экологично» не совсем грамотно. Наука экология беспристрастна к этому. Она изучает взаимодействие экосистем. А вот загрязнение среды обитания — другое дело. Просто ПДК среди всех наук ближе к экологии, потому что они, эти самые концентрации, влияют на связи экосистем.
P.P.S. Ветряки тоже надо делать из чего-то. А это сырье и прочее. Солнечные модули? Плавить песок. А его надо добыть, доставить…
Конечно. если мы выброс дыма собираем в одном месте и пользуемся тихими электрокарами — то это гут.
А так, все как всегда чисто из-за бабла.
Нефть и уголь — они или есть, или их нет. Если они есть — то как быстро закончатся?
А электричество любая страна может добыть разным способом самостоятельно. Кто будет жечь уголь, кто атом, кто ветряки, кто солнечные батареи — тут вопрос цены, причем цена на добычу электричества экологичными способами (ветряки, солнечные батареи и гидроэлектростанции) очень прогнозируема.
А электричество любая страна может добыть разным способом самостоятельно. Кто будет жечь уголь, кто атом, кто ветряки, кто солнечные батареи — тут вопрос цены, причем цена на добычу электричества экологичными способами (ветряки, солнечные батареи и гидроэлектростанции) очень прогнозируема.
Sign up to leave a comment.
Нефтяные магнаты создают группу для атаки на электромобили