Comments 147
Разумеется он победил, но это как сравнивать игру, допустим в квейк, только один игрок играет с клавиатурой и мышкой, а второй — только с клавиатурой.
который «думает» как люди
Эту задачу вы придумали сами. Разработчики разве где-то говорят, что ставили перед собой такую задачу?
К тому нет задачи показать, что роботы круче. Это и так понятно, что в перспективе круче.
Есть задача реализовать бота, который обыграет людей. Часто кликать — не чит. Но, вполне можно поставить задачу обыграть людей, кликая не чаще Х раз в секунду. Я думаю, поставят, кому интересно будет.
Да: www.youtube.com/watch?v=UuhECwm31dM
Начиная с 1:39, там еще упоминается «800 полезных кликов в минуту», что какбы тоже бред.
К тому же, это все же компания по разработке ИИ, а не бота на СК.
Посмотрел видео и ответ нет. Задача построить бота, который «думает» как люди, не ставилась. Если вы увидели в видео другое, можно цитату?
При этом я согласен на счёт кликов — они, скажем так, ввели в заблуждение. Кликов у бота больше, чем у людей, а микроконтроль даёт существенное преимущество. Но не решающее. Насколько я знаю, до сих пор бота, который мог бы перекликать про с результатом, никто не делал.
По итогу — отличная веха в развитии. Отличное достижение.
Но не решающее.
Тогда как бот выиграл? :)
Если бы микро не давало решающее преимущество, то и выиграть за счет микро, существенно проигрывая стратегически, было бы нельзя. А со стратегией у бота совсем швах — стоит посмотреть на статистику использования юнитов при обучении. Там бот со временем становится все тупее и тупее (а не умнее, кек), что демонстрирует, что в балансе ск быстрые руки в итоге оказываются полезнее "ума". Если, конечно, они действительно быстрые. И бот, с-но, то, что полезнее, то при обучении и затачивает.
Это в общем-то логично все, если у тебя есть когти и клыки — не нужно оружие, есть теплая шкура — не нужна одежда, и т.д..
Без ограничений на "грубую силу" нет никакого профита развивать в сколько-нибудь обозримой перспективе интеллект.
Прогресс впечатляет, да, с этим мало кто спорит. Но изначально ветка начиналась с того, зачем боту вставлять искуственные палки в колеса и зачем нужна «честная» победа. А затем, что иначе нельзя будет говорить о существенном прогрессе именно в построении ИИ (а не ботов в СК)
Но практический выхлоп здесь и сейчас может быть, тем не менее, не малый. Собственно и дипмайнд и OpenAI придумывают как научить систему решать задачу, которую мы сами не знаем как четко сформулировать. И тут прогресс на лицо.
- Бот видел всю карту одновременно, ему не требовалось перемещать камеру для обзора, более того, ему не требовалось перемещать камеру даже для осуществления некоторых действий.
- Бот кликал идеально, не совершая ошибочных кликов, которые так свойственны обычным игрокам (в последней игре, до этого у него были паразитные клики, но достаточно немного). Однако, даже при этом он показывал средний АПМ не меньше, а мгновенный АПМ — в разы больше, чем у игроков.
- Нельзя сказать, что это проблема бота (люди конечно несовершенны), но бот способен обнаружить дарков по малейшим искажениям текстур — очевидно, человеческое зрение на такое не способно.
- Бот победил во всех играх за счет лучшего микро, а не лучшего понимания игры. Например, контролил одновременно несколько групп блинк-сталкеров в разных частях карты. (потому что ему не требовалось для этого перемещать камеру). Кроме того, эффективно расчитывал DpS для своих юнитов и распределял залпы по разным юнитам противника. Впрочем, насчет этого пункта можно спорить, ведь ни один человек так не умеет, но это не значит, что он не может научиться.
- Последняя игра с Маной — просто позорнейший слив, показавший всю суть бота — он не способен стратегически мыслить, а лишь механически действует эффективнее человека.
Лично для себя я увидел несколько вещей которые, сделай их про-игрок, взрывали бы зал в клочья (то как мансила цм от снайпера или когда свен блинканулся раньше шейкера в то место куда шейкер скорее всего бы блинканулся)
А о понимании игры можно судить по уверенности бота в победе. Даже когда игра казалась ровной, боты говорили что шанс победы 97%. Вот если бы это было опровергнуто проигрышем или хотябы небольшим камбэком…
Лично для себя я увидел несколько вещей которые, сделай их про-игрок, взрывали бы зал в клочья
Но это именно потому, что про-игрок — человек. Если человек в уме многонцатьзначные цифры перемножает, то тоже зал рвется в клочья, хотя для калькулятора это изи задача.
Т.е. зал рвут сложновыполнимые задачи. В случае человека — это какие-то микромувы, а в случае компуктера — как раз наоборот.
бот способен обнаружить дарков по малейшим искажениям текстур — очевидно, человеческое зрение на такое не способно.Как раз распознавание образов, особенно в динамике — сильная сторона человеческого мозга. И вроде у данного бота на входе не изображение, а сигналы специального API.
Бот победил во всех играх за счет лучшего микро, а не лучшего понимания игры.Насколько я знаю, обычные алгоритмические боты
вчистую сливают про-игрокам, даже имея сверхчеловеческий микро.
Как раз распознавание образов, особенно в динамике — сильная сторона человеческого мозга.
Там дело было в нескольких пикселях, на долю секунды мелькнувших на краю области обзора.
Это не говоря уже о том, что в случае человека в 99 случаях из 100 просто камера будет в другом месте, а значит он даже шанса не получит что-то там увидеть.
вчистую сливают про-игрокам, даже имея сверхчеловеческий микро.
Ну с-но говоря микро (как осмысленный микроменеджмент) и исполнение определенных технических приемов — существенно разные вещи. Вот второе у "обычных" ботов на высоте, но они слишком тупые, чтобы планировать хотя бы на короткую перспективу и не могут эти приемы нормально использовать. Сеть же достаточна умна, чтобы решать краткосрочные тактически задачи. Взять то самый, уже ставший классикой, пример с микро несколькими группами сталкеров — это вроде бы микро, но повторить подобные ни один "простобот" не сможет, хотя идеально прыгать сталкерами он может вполне себе.
С-но то, что нейросеть умеет в микро именно как в осмысленную деятельность (как в ск, так и в доте) — это уже весьма существенный прогресс, но вот вопрос в следующем качественном скачке (а он тут именно качественный, того же уровня, как переход от "простоботов" к нынешнему OpenAI).
Опять же, как минимум — подобного рода сети можно и использовать в качестве таких вот "микрорешателей", оставляя человеку глобальное планирование. Уже профит.
Возможно мы и в играх спустя какое-то время такое увидим — какие-то глобальные стратегии, где игрок будет решать общие вопросы, а нейросеть — эффективно справляться с микрозадачами. Сейчас с этим проблема, т.к. компуктер сильно тупой и отдавать ему исполнение микрозадач обычно сильно невыгодно, приходится либо мириться с этим либо микроменеджить самому. А вот с такой сетью — было бы круто.
Вы играли в старкрафт? Невидимые юниты отлично видны, если они движутся, более того, отлично понятно по очертаниям какие это юниты.
Вы просто немного не в теме. В данном случае юнит мелькнул на долю секунды на границе тумана войны, а не бежал бодро через весь экран. Там даже если знать, в какую точку смотреть, разглядеть было что-то непросто.
Там даже если знать, в какую точку смотреть, разглядеть было что-то непросто.Для ИИ на современном уровне технологий адекватно выделить всю нужную информацию из гигапикселей в секунду (которые даёт непрерывный обзор всего игрового поля) — это тоже совсем непросто (если вообще реально).
Для ИИ на современном уровне технологий адекватно выделить всю нужную информацию из гигапикселей в секунду (которые даёт непрерывный обзор всего игрового поля) — это тоже совсем непросто (если вообще реально).
Это как раз элементарно — движение есть, а на миникарте юнита нет.
Это в принципе задача несложная и даже без нейросетей решается прекрасно.
Ну и в чем смысл — для ИИ-то без разницы долю секунды оно мелькнуло или час, на границе — или в середине экрана.
Выделить область изменений — это очень-очень просто. Даже ИИ не нужен, подсветка движения существует десятки лет. Просто вычитаются два соседних кадра и вместо миллиардов пикселей остаются тысячи областей с движением.
В этом-то компьютер без сомнений на голову лучше людей.
движение есть, а на миникарте юнита нет. Это в принципе задача несложная
вместо миллиардов пикселей остаются тысячи областей с движением.Сколько там анимаций снарядов, заклинаний, пассивных юнитов, фона? Тысячи, в реальном времени. Их все адекватно распознать — очень непростая, и сравнительно малоинтересная задача. Поэтому бот получает инфу из API. Не представляю, как там невидимые юниты отображаются.
AI самого Старкрафта (ну там компания и проч.) специально притворяется, что не видит невидимые юниты.
Вот отсюда и вопрос: API передает инфу о невидимых юнитах сразу со всей открытой карты или только с той области, где ведется контроль.
распознавание образов, особенно в динамике — сильная сторона человеческого мозга
Уже нет. То есть уровень человека не поменялся, конечно, но уровень ИИ вырос настолько, что это уже нельзя считать существенным преимуществом человека.
Обзор всей карты — да. Но туман войны на месте, так что сложно говорить что тут есть какая-то большая фора.
Ну да, в одном из боев что лично пересматривал несколько раз, всего лишь в углу карты пробегает вражеский невидимый юнит и самым краешком цепляет видимую область бота, на 1 кадр виден blur от его движения(кто не знает, сами юниты невидимы, но когда они двигаются, на их месте как бы чуть-чуть размывается картинка, не всегда сходу можно заметить даже когда всматриваешься), бот сразу начинает ставить туррели и заказывает юнитов для обнаружения невидимых юнитов. Там 20 раз перематывая и всматриваясь в эту точку то не сразу удалось увидеть что там и правда видно на 1 кадре это размыливание, а боту просто пришла инфа что там было размыливание, значит невидимый юнит.
Только в этом видео еще суровее, тут даже смотря в эту точку, почти ничего не видно.
Но, опять-таки, 45000 лет опыта. За это время и люди могли научиться видеть примерно так же
Это каким образом? У глазного нерва есть ограничения на пропускную способность.
За 45к лет эволюция может заточить нас под выполнение этой задачи, например.
45к лет для эволюции вообще не срок.
Эволюция — это не когда людям просто что-то нужно, это когда фактор влияет на размножение. Если зрительный нерв чуть короче (=чуть быстрее) — это сразу трое детей, а чуть длиннее — это с гарантией бездетный, тогда за 45к лет появляется шанс закрепить какую-нибудь мутацию. Если она вдруг произойдет у кого-то.
Сама по себе необходимость "нас" не затачивает. Эволюция — это шанс на выживание потомков. И больше ничего.
Мы можем общаться голосом, давить на психику.
Робота можно этому научить.
Люди всегда так. Сначала они говорят, что Х для робота слишком сложный и не сможет обойти людей. А когда робот людей обходит — ну да, он же слишком быстрый, быстрее кликает.
Правда, воскрешать тех, кто пал, было можно.
плюс курьер OpenAI Five не обладал неуязвимостью
шта?
ИИ начал игру с выбора режима, при котором команда может запрещать противнику выбирать тех героев, которые были выбраны ею. По мнению экспер.ютов, такая стратегия дает возможность использовать сильные стороны персонажей практически без оглядки на слабые.
какая стратегия? что за бред в этих двух несвязных предложениях?.. да еще и с ошибками.
Про курьера — скорее всего это имеется в виду https://dota2.gamepedia.com/Flying_Courier_(Unit)#Shield
шта?
Про курьера еще можно расшифровать, предыдущие правила openai: 5 invulnerable couriers, no exploiting them by scouting or tanking
видимо сейчас это отменили. Остальное все какой то буллшит который писался без малейшего понимания игры и наспех.
Но вообще, мне показалось что основная сила этих ботов в том, что они больше не тупые, а так же прекрасно знают сколько урона они могут получить или выдать в секунду времени. То есть у них всё ещё есть (и они пользуются) преимуществом над людьми в той части, в которой люди просто слабее.
И главный для меня минус — пик очень ограничен героями. В игре были герои, которых в типичной игре OG и не увидишь особо.
И да, мне файты от ботов не показались феноменальными. Возможно так кажется только со стороны, сесть и покадрово разобрать игру мне пока лень =)
Первая игра очень показательная была, мне кажется. Она была равной до первой драки 5х5
Вот как раз очень показательная драка. Потому что ни в каком серьезном матче драки бы этой просто не было бы. Там за буквально три минуты столько дичайших ошибок от OG, что это без смеха смотреть сложно (хотя мидовый рики который на 23 дофармил диффуза это в общем-то уже тт, как в общем и невер с арканами и аганимом).
понимание того, что раз боты влезли в эту драку, то они знают, что с большой вероятностью получат от этого выгоду
Это, вообще-то говоря, и для человека верно, просто боты и человек по-разному оценивают ту самую вероятность и выгоду :)
Стало любопытно насчет фразы
Например местами боты реально предугадывали следующие действия игрока, в ситуации где никакой нормальный игрок бы этого не сделал.
Есть информация на тему того, использовали ли боты "скрипты" (типа такого), т.е. получали ли они информацию визуально — т.е. точно так же, как игроки или пользуясь информацией, предоставленной движком ( скажем, в кого кликнули атаковать еще до того, как герой дошел и совершил атаку ), но еще не отражаемой визуально?
Разумеется, интересно в первую очередь потому, что игроки с помощью соответствующих утилит тоже могут "предугадывать действия игроков, в ситуации, где никакой нормальный игрок бы этого не сделал".
Развивая мысль, если информация действительно от движка, было бы интересно посмотреть, как повлияла бы возможность использовать "скрипты" обоюдно. Т.е. и со стороны игроков.
Скажем так, есть и обычные алгоритмические боты, не нейронные сети, которые по началу обыгрывали даже чемпионов (в т.ч. и за счёт "нечестных" реакции, вижена, микро и апм). Однако люди их быстро "раскусывали". Хотя эти боты среднего казуального игрока и сейчас уделают, даже будучи урезанными.
Собственно чём тезис: у ботов был аналог 47 тыс лет для того чтобы обучится игре против себя и человека. А у людей сколько было времени, чтобы научится играть против таких ботов? Правильно, ноль.
Т.е. нечестность здесь не даже не в кликах и микро, а в том, что люди играли с котом в мешке, который играет не как человек, не имея возможности потренероваться, обсудить, выработать стратегии.
2)У Ботов не было ни одного матча против человека, они долго и старательно играли исключительно между собой. Поэтому у обоих было по 0 опыта друг против друга.
Количество лет не существенно, глобально соревнование идёт на другом уровне. Когда бот займет ваше рабочее место, потому что он дешевле, довод "а он учился дольше" не будет ничего значить.
Тем не менее, возможность потренироваться против бота была бы интересна, что бы посмотреть, насколько устойчив результат. Нет ли в обучении "дырок" которые легко эксплуатировать.
2) У ботов были матчи человек-человек для анализа и набора статистики. Т.е. как там это делается: сначала бота учат повторять то что делал в матче человек (первые «несколько тысяч лет») а затем натравливают друг на друга (оставшиеся «десятки тысяч лет»). Затем идёт тестовая разыгровка с «заводской командой». Кто ж будет нетещённый продукт на публику выставлять?
Ну, в общем-то, все как и ожидалось после матчей предыдущего года — сеть уперлась в потолок, и лишний год обучения практически не сказался на уровне игры. Пул героев увеличить не смогли, в лейте сеть как тупила так и тупит, стратегическое мышление на нуле. Ну а тактика как была годная так и осталась (хотя, OG, как видно по первой игре, и тактически ботов переиграли, хотя в 2019 это команда уже не первого тира).
По результатам — с-но, нормально OG играли первую половину первой игры. Все, что было дальше — это явное 322 или полное раздолбайство.
> в лейте сеть как тупила так и тупит
В большинстве игр даже люди не знают, что делать в лейте, как его выигрывать. Один раз ошибаются и проигрывают.
Здесь немалая проблема как раз в пуле героев. С-но, даже с не так уж большими патчами мета может существенно меняться, а тут пул из пары десятков героев — это стратегически совсем другая дота. И сеть, например, как не понимала концепции керри, так ее и не понимает (при этом вполне возможно, что как раз для данного пула игра в керри действительно просто невыгодна, как минимум тут нету практически нормальных сейвов). Проблема то есть не в ошибках, а вообще в тотальном непонимании эндгейма.
С-но, был бы рики нормальный, с диффузами на 15, он бы просто начал бегать по карте и взрывать ботам пердаки. И в итоге мы бы увидели в конце что-то вроде того как закончилась последняя игра в прошлом году.
На мой взгляд, если хочется продемонстрировать возможности своего ИИ, надо делать это в матчах против другого ИИ. Или ещё вариант — собирать смешанные команды из людей и машин. В случае доты, например, в команде может быть четыре игрока и один ИИ (ну или 3 + 2). Таким образом и на ИИ-микроконтролёра найдётся управа.
Похоже, нынче устраивать соревнования вида «ИИ vs человек» становится бессмысленно, потому что приходится вводить разного рода ограничения для ИИ, чтобы игра проходила более или менее на равных.
В рамках доты на данный момент ограничений сильно больше у человека, т.к. сильно зарезан пул героев.
Кстати, а ведь ограничения для ИИ начали вводить давным-давно — имею в виду игровых ботов с настраиваемым уровнем сложности.
Игра в компании с людьми это отлично показала, боты нормально играли только с ботами, кооперация с людьми стремилась к нулю либо приводила к печальным последствиям.
Как и все нейронки эти боты просто опыт в чистом виде, они не думают.Да, потому и не интересно смотреть. А ограниченный пул героев — это, как мне кажется, простое следствие нехватки времени на прокачку. Пишут же, что бот тренировался в течение 8 месяцев. Возможно, ему требуется больше.
По поводу кооперации с людьми: из статьи непонятно, в данном случае было пять независимых ботов или один ИскИн управлял всеми пятью. Вообще, если в кооперации с людьми использовать ИИ второго типа, то понятно, почему кооперация не удаётся — ИИ попросту не умеет в неё, она никогда ему не требовалась. А если первый, то всё должно получиться, ведь в процессе обучения боты должны догадаться, что один в поле не воин.
простое следствие нехватки времени на прокачку
Ну да. 20 лет реального времени не хватило. Зависимость же нелинейная.
Играет пять отдельных ботов (5 одинаковых сетей), openai рассказывали в том году. Но для кооперации это не поможет, потому что бот рассчитывает на определенное поведение соседа (до мельчайших действий). Сосед же твоя копия, а значит можно точно знать, что он сделает. С соседом человеком так не сработает.
Сосед же твоя копия, а значит можно точно знать, что он сделаетНу если у них так реализовано, то понятно. А если, скажем, боты изначально ничего друг о друге не представляют, то у них получилась сыгранная, слаженная команда за счёт многократных повторений, поэтому они точно знают, кто что и когда должен сделать. И исходя из этого можно предположить, что продолжительная практика с человеком, по максимуму сферическим в вакууме, тоже принесёт результат.
Тоже помню, но тут есть разница. OpenAI, если они не готовят тайно другую сеть, на полном пуле точно не выиграют. Предел именно этой сети мы увидели, она качалась много месяцев и стать резко лучше уже не сможет. Больше железа тоже не поможет — там будут уж совсем неприличные суммы.
Вот неожиданный конкурент от неизвестной компании — это было бы интересно.
Как и все нейронки эти боты просто опыт в чистом виде, они не думают
А чем это отличается от человека? Ну грубо, таже наработка опыта с такими же людьми.
В рамках доты пока да, обратил внимание, но опять же «пока», это тоже дело обозримого будущего.
Ну вот год прошел, а воз и ныне там. Есть очевидные фундаментальные проблемы в расширении пула.
Они не хотят урезать ИИ, что бы игра проходила на равных. Они хотят показать достижения. На текущий момент это лучший бот и лучший алгоритм обучения. И как это продемонстрировать, как не в игре против про?
Они не хотят урезать ИИ, что бы игра проходила на равных. Они хотят показать достижения.
Урезать ИИ необходимо по причинам обозначенным мной выше. Если вы не урежете сети микро в игре в которой оно сильно влияет на результат, то сеть не будет учиться мыслить стратегически, а будет задротить микро.
Я бы вообще возможности микро сети урезал по максимуму, до уровня калеки, и так тренировал в играх против сети с неурезанным.
И пусть выворачивается как хочет :)
С такой логикой согласен. Но мне вообще подход и архитектура openai больше нравится, чем deepmind.
Да, давайте сократим микро до уровня Direсt Strike или Auto Chess… хотя постойте
Так речь не о том, чтобы убрать микро из игры, а о том, чтобы ограничить микро сети. По крайней мере до того уровня, чтобы баланс игры не ломался, а то некоторые юниты рассчитаны на то, что ими будет микрить человек, с-но при микро машины они становятся слишком эффективными.
хотя постойте, DeepMind в игре без микро уже выигрывал, Го, помните?:)
Разница в размерности пространства между ск2 и го примерно такая же, как между го и крестиками-ноликами. А если кто-то выигрывает в крестики-нолики, то это ничего не говорит о возможности выиграть в го :)
Дык когда-нибудь, наверное, выиграет.
Но явно не эта :)
Ну и еще раз — скачок сложности от го к ск2 сильно больше, чем от шахмат к го. В случае доты — еще больше.
И не забывайте, что не все удачно скелйится.
A бросить могут, т.к. с их точки зрения формальная цель достигнута, денег больше могут не дать, так что можно выпустить научные работы по результатам и пойти заниматься другими интересными делами.
Ну если эта не выиграла (дискусионный момент, но пусть так)
Тут никаких дискуссий быть не может. Эта не только не выиграла, но и не играла. А выиграть, не играя, нельзя :)
Опять же, полка обучения уже достигнута
Я говорю не конкретно про эту сеть, а скажем так, про серию :)
Надо существенно (видимо) увеличивать размер сети, с-но затраты в выч. технике. Понятно бабла сверхмеры вливать уже никто не будет — оно и так очень дорого стоит, с-но надо ждать пока вырастет производительность выч. техники, а ей пока расти не с чего, так фактически уже достигнут предел текущей элементной базы. И не факт что какая-то другая база в принципе будет.
A бросить могут, т.к. с их точки зрения формальная цель достигнута
Это какая?
Тут никаких дискуссий быть не может.
Это ваше оценочное суждение, как говорится. Я не обязан ему верить:)
А своего у меня нет, т.к. я в доту не играю и обсуждаемых игр не видел. Но хорошо вижу, что мнения разделились:)
надо ждать пока вырастет производительность выч. техники
Не нужно ничего ждать, нужно искать другие подходы. Шахматы были решены методом грубой силы, уже Го так решить нельзя было в принципе.
Так что решением скорее всего будет изменение формы сети и отбор и подготовка фич на входе. Или может быть изобретут какой то новый метод обучения или его вариацию.
Это какая?
Авторы, вероятно, считают, что игра была и они победили. Будет ли что то дальше и что именно, будет зависеть не от вашего или моего мнения, а от того, согласятся ли с этим их спонсоры и остальное научное сообщество.
Учитывая что нынешний пул героев равен 17 и каждый дополнительный требует переучивания всей нейросети, я бы предположил что полный пул героев они осилят примерно через год
У них тот же пул был год назад. Почти наверняка, что в текущей конфигурации сети они его не осилят никогда, то есть сеть дошла до своего предела, ничему больше ее уже не научить. Нужна бОльшая сеть, а чтобы учить бОльшую сеть — нужны большие на порядок затраты.
Это ваше оценочное суждение, как говорится.
С каких пор констатация факта стала оценочным суждением? :)
А своего у меня нет, т.к. я в доту не играю и обсуждаемых игр не видел.
А их и смотреть не надо. Там ограничения на пул героев и механики, то есть то, во что играли — это не дота.
Ну вы же не будете называть шахматами некую условную игру, в которой есть только король и пешки? Тут та же самая ситуация.
Не нужно ничего ждать, нужно искать другие подходы.
А какие альтернативы? Напоминаю, что успехи опенАИ объясняются почти исключительно ростом вычмощностей. А так это те же самые сети, что были 50 лет назад.
Тогда технология дошла до своего предела и имела определенное, весьма ограниченное применение. Добавили мощностей — пул задач, которые смогли решить сети, увеличился. Ждем следующего прорыва в росте производительности, а до тех пор — ничего не будет.
Авторы, вероятно, считают, что игра была и они победили.
Не, ну какая-то игра определенное была, только к доте она имеет весьма отдаленное отношение. Ну и авторы уже не в первый раз, скажем так, лукавят ради хорошего отчета перед инвесторами.
Вот когда бот победит про-игрока 1 на 1, тогда поговорим.
Вот когда команда ботов победит 5 на 5, тогда поговорим.
Вот когда команда ботов победит про-игроков 5 на 5, тогда поговорим.
=== Вы находитесь здесь ===
Вот когда команда ботов победит про-игроков 5 на 5 без ограничений, тогда поговорим.
Вот когда команда ботов победит про-игроков 5 на 5 без ограничений и без использования API для ботов, только анализируя аудиовизуальный поток, тогда поговорим.
На одну позицию сдвинулись.
Нет, все еще тут:
Вот когда бот победит про-игрока 1 на 1, тогда поговорим.
=== Вы находитесь здесь ===
Вот когда команда ботов победит 5 на 5, тогда поговорим.
Вот когда команда ботов победит про-игроков 5 на 5, тогда поговорим.
Вот когда команда ботов победит про-игроков 5 на 5 без ограничений, тогда поговорим.
Вот когда команда ботов победит про-игроков 5 на 5 без ограничений и без использования API для ботов, только анализируя аудиовизуальный поток, тогда поговорим.
Странная шутка. Увидеть победу ботов и утверждать, что это не победа, "потому что" — как-то не серьезно.
Странная шутка. Увидеть победу ботов и утверждать, что это не победа, "потому что" — как-то не серьезно.
Это победа, но не в доту, а в какую-то другую игру.
Если бы сеть победила в го профессионала на поле 5*5 никто же бы не кричал "О БОГИ, СЕТЬ ВЫИГРАЛА ПРОФЕССИОНАЛА В ГО!!!1!". Нет, об этом стали говорить, когда сеть победила по классическим правилам го. Аналогично с шахматами, ИИ не играет в шахматы, например, только пешками.
Тут еще не надо забывать, что подобное ограничение пула не только дает бонус сети, но и ограничивает существенно возможности игроков. Они-то привыкли к другой доте и к другой мете. Даже бан манты из-за запрета на иллюзии уже существенно меняет игру.
Это представим как если натренировать сеть на большем пуле, а потом заставить такую новую сеть сыграть с текущей но с ограничением пула. Тогда новая сеть сольет же с треском, даже если будет больше, эффективнее и лучше обучена (до определенных пределов).
Но про режим Limited Heroes никто не говорит, что это не дота.
Про падение эффективности вы говорили и позапрошлый раз, когда 1v1 было. Теперь 5v5, в таком с сравнении рост качества игры на лицо.
Конечно, им потребуется какой-то серьезный рывок, что бы сделать полный пул. Просто увеличить размер сети и количество железа в 100 раз не получится, слишком дорого. Так что эта игра показала скорее предел их текущей архитектуры. Но рост с прошлого раза — значительный.
Но про режим Limited Heroes никто не говорит, что это не дота.
Никто и не спрашивает. Точно так же никто не говорит о том, что го с форой — не го. Но по факту есть определенные правила игры. И ладно еще если опускаются какие-то малороляющие нюансы (вроде куры с инвулом), но ограничение пула принципиально меняет всю игру. С-но с патчем мета может кардинально меняться, а в патче изменений в сотни раз меньше по сравнению с "уберем-ка три четверти всех героев".
Про падение эффективности вы говорили и позапрошлый раз, когда 1v1 было. Теперь 5v5, в таком с сравнении рост качества игры на лицо.
Я говорил тогда о том, что в 5в5 мидер играет хуже, чем мидовый невер в 1в1 играл. Это и сейчас верно.
Но рост с прошлого раза — значительный.
А в чем рост заключался? Те же ограничения, тот же уровень игры. Я лично не увидел сколько-нибудь существенного прогресса по сравнению с прошлым годом.
В прошлый раз проиграли, в этот выиграли. И улучшения в деталях заметны. Ботов нельзя уже так легко эксплуатировать.
Я думаю мы увидимся в комментариях в следующем году, когда будет пул из сотни героев.
В прошлый раз проиграли, в этот выиграли.
На результат смотреть не надо, ОГ делали полную дичь, и если бы это был какой-то серьезный матч уже все сообщество бы кричало про 322. Тем более что там были некоторые моменты, которые даже рофляночкой объяснить трудно.
Смотреть надо на игру ботов и игра эта сколько-нибудь существенно не отличается от того, что нам показывали год назад.
Я думаю мы увидимся в комментариях в следующем году, когда будет пул из сотни героев.
Вроде в прошлом году то же самое было :)
Ну подождем, чего ж еще :)
А еще разработчики ИИ схитрили и ограничили средний АПМ, тогда как в самые отвественные моменты он подымался почти до 1000.
А еще разработчики ИИ схитрили и ограничили средний АПМ, тогда как в самые отвественные моменты он подымался почти до 1000.
habrastorage.org/webt/yb/ff/t2/ybfft2qosdpv9jvjvhpc4shxvda.png
Как раз из видео этого Alex007
Не уверен что можно хотя бы просто бессмысленно нажимать 24,35 раза в секунду, даже нажимая обеими руками.
И, видимо, бот выкупался просто так(не чтобы вернуться в файт, не чтобы защитить свои строения. А просто так, потому что может), что не свойственно игрокам в обычных играх. Я не нашел цитату, которые вы написали, но судя по тексту статьи — боты именно выкупались в моменты, которые с точки зрения игроков были глупыми и бессмысленными.
И, видимо, бот выкупался просто так(не чтобы вернуться в файт, не чтобы защитить свои строения. А просто так, потому что может), что не свойственно игрокам в обычных играх.
Там скорее всего штука такая, что бот думает что нафармит больше чем стоимость выкупа, если выкупится, вот и выкупается. При этом то, что байбек — стратегический ресурс, он видимо не особо понимает. Кулдаун байбека 8 минут, а на такие долги перспективы бот практически не загадывает.
Ну так если базу не ломали, и башни стояли
Как показывает практика, 8 минут вполне достаточно, чтобы неосторожно умереть сразу после бубека и потом отдать и т2 и т3 и бараки из-за того, что бубека нет.
Это действительно так, если уже 40+ минута игры, и все герои настолько сильные, что способны очень быстро сломать базу.
Большинство пиков на 20 минуте вполне добирается за минуту-полторы от т2 до бараков, если не мешать.
Но мешать, конечно, будут. Но если пытаться чересчур активно мешать без керри, который сидит мертвый без бубека — это чревато отдачей всех остальных.
Смысл в том, что ситуация когда керри сидит мертвый, байбека нет, а там еще и дебаф на время респа — это очень плохая ситуация, которой не следует допускать.
В это время у большинства членов команды просто нет денег на выкуп
Наоборот, на 20 минутке бабло на выкуп есть почти всегда.
цитата из твиттера.
Искусственный интеллект обыграл сильнейших киберспортсменов мира по Dota 2