Comments 58
Улыбнуло что Rust на таком дне несмотря на столь активный пиар и попытки впихнуть его куда угодно
Он далеко не на дне, посмотрите не колонку вероятности применения. Или сравните со Swift.
Сама формулировка вопроса, использовали за прошедшие 12 месяцев, очень иезуитская, она же американская. Одна неделя на JavaScript и 47 на Python неотличимы от наоборот. Опрос явно что-то измеряет, но точно не вполне «популярность», а другого готового термина просто нет.
Чтобы получить из этого опроса нечто более полезное, данные должны быть менее агрегированы. Первое, что я бы сделал - посмотрел на результат после отбрасывания всех кто указал HTML.
Rust - это мультиплатформенный язык общего назначения. А swift по сути прикладной язык для эко-системы эппл.
Ну и?
Кстати, Rust только пытается стать языком общего назначения, тут ему что с Kotlin что с Dart ещё бороться и бороться. Так что пока можно верить тому что говорят - Rust есть язык системного программирования. А Swift - вся экосистема Эппл + Linux + WSL на Windows и героические усилия вне её.
При этом экосистема Эппл - самое вкусное, может быть после игр, а сисемное программирование - всего лишь подспорье само по себе денег не приносящее. И при этом Rust выше Swift, а по готовности внедрять - много выше. Некисло.
На swift пишут приложения для мак ос и айос. Для бека он очень не популярен, хотя пилятся всякие штуки типа vapor.
Вне экосистемы эппла он тоже не популярен. Я даже не могу представить зачем писать бек на свифте и преодолевать сложности с наймом разработчиков свифт для бека и экспериментами как будет свифт работать на linux + wsl windows.
Плюс основная иде для свифта - это икскод, а это опять же мак.
Короче, свифт вне экосистемы мака и свифт на беке - это плыть против течения не понятно ради чего. Буду рад услышать аргументы за.
Поэтому удивляться 4% у свифта я и не стал. Раст можно применить в куда большем числе случаев.
Если мыслить одним проектом - всё так. Если мыслить до проекта, стартапом или молодым индивидуалом, или после одного проекта, компанией - немного иначе.
Зачем два языка если можно один? Отсюда Electron и Capacitor и Bun. Отсюда Rust на бэке и в WebAssembly. И далее везде, вплоть до Anvil.works. Меняем Интернет и кроссплатформу на экосистему Эппл, применяем ту же логику - и на бэке оказывается Swift, причём на Линукс а не на Маке, естественно. А экосистема Эппл - это примерно от трети до четверти всего.
Есть не очень хорошо обеспеченный но богатый идеями молодой человек. Сколько стоит минимально пригодный для разработки ноут? И сколько стоит iPad на котором в Playgrounds можно, пусть и не самым удобным способом и на клавиатуру потратиться, реализовать свои идеи?
Казалось бы, должно было придти цунами молодых разработчиков если и пишущих не для Эппл, то во вторую очередь. И цунами новых оригинальных интересных нетривиальных приложений для iPad и Мака. Всем казалось, все отреагировали единственным имевшимся в их распоряжении методом - форсированием кроссплатформы. Ярче всего - странствующий балаган Flutter.
Цунами не случилось. Соответственно, во Flutter грязная возня в руководстве и AI сменило Flutter как свет в гугловом окошке. Это я к тому, что 4% Swift удивительны, их нужно объяснять.
Не важно в скольких случаях можно применить Rust, важно в скольких случаях его нужно применять. И тут Rust сталкивается с Dart и Kotlin, и проигрывает - Rust нигде не родной. А как выжималка крох производительности Rust пышно не расцветёт.
А можно зайти с другой стороны - Swift и фиксация на Эппл проиграла кроссплатформе, почему - не очень понятно но факт, а кроссплатформа далее общей «бизнес логики» - путь в никуда, многократно доказано. Тогда у Rust прекрасные перспективы.
Не надо было писать про желание слышать аргументы…
Сколько стоит минимально пригодный для разработки ноут
Менее 20 тысяч рублей)
Rust нигде не родной
Не вдаваясь в ваш спор, просто замечу по ходу, что вот, например, об интеграции rust в ядро linux я слышал, а вот об интеграции в него dart или kotlin - нет.
Менее 20 тысяч рублей)
Смею заверить, что икскод на ноутбуке за 20к рублей это будет что-то с чем-то в плане быстродействия. Он на I7-1068NG7 работал-то не прямо чтобы быстро.
Особенно учитывая, что икскод требует очень свежих версий макос
https://xcodereleases.com/
Меняем Интернет и кроссплатформу на экосистему Эппл, применяем ту же логику - и на бэке оказывается Swift, причём на Линукс а не на Маке, естественно.
Разработчиков для свифт бека нет на рынке, опыта ни у кого нет.
Последний раз я читал около года назад статьи о реальном примении свифта на линуксе. И там был просто ад с точки зрения продакшн решения. Для исправления каких-то проблем лезли прямо в кишки свифта.
И сколько стоит iPad на котором в Playgrounds можно, пусть и не самым удобным способом и на клавиатуру потратиться, реализовать свои идеи?
Когда я смотрел плейграунд, то это была именно песочница для изучения синтаксиса языка. Даже делать что-то с ui там было или невозможно или проблемно.
А можно зайти с другой стороны - Swift и фиксация на Эппл проиграла кроссплатформе, почему - не очень понятно но факт, а кроссплатформа далее общей «бизнес логики» - путь в никуда, многократно доказано. Тогда у Rust прекрасные перспективы.
Свифт не проиграл кроссплатформе. Но это ограниченный язык, создан для экосистемы эппл и там живет в качестве языка для приложений. В беке даже для эппл экосистемы ему места не нашлось, потому что непонятно зачем и почему он там нужен. Плюс высокий порог входа, потому что нужно иметь как минимум макбук чтобы просто написать простейшее приложение.
В эппл среде он король и царь. Вне эппл среды его просто не существует. Поэтому заслуженные 4%.
Разработчиков для свифт бека нет на рынке, опыта ни у кого нет.
Это не совсем так. Свифт на бэкенде, конечно, не популярен от слова совсем, но ситуация сейчас куда лучше, чем в 2019. Появилась нормальная воркгруппа для свифта на сервере, консолидировались фреймворки для бэка (избавились от всяких китур и недо-Vapor и сфокусировались на самом Vapor), появились как полезные официальные библиотеки для построения бэка (SwiftNIO, swift-test, swift-algorithms), так и улучшения самого языка, очевидно таргетящие бэк (async/await, distributed actors). Часть кода внутри самого Apple уже переписывается на Swift, смотрите за вакансиями и за открытыми репами (FoundationDB).
Когда я смотрел плейграунд, то это была именно песочница для изучения синтаксиса языка. Даже делать что-то с ui там было или невозможно или проблемно.
Это уже пару лет как не так. Теперь там можно даже полностью писать приложения (на SwiftUI, с пакетами) и даже загружать их в App Store.
Но это ограниченный язык
Сильное заявление. В чем там ограничение? Именно чтобы языка, а не библиотек.
создан для экосистемы эппл и там живет в качестве языка для приложений
Для чего язык создан - не столь важно (хотя идеологи языка скорее позиционировали его как язык для LLVM, а не Apple), пример - JS. И данные показывают, что язык начиная с 5.2 живет не только и не сколько как язык приложений - как раз когда появился stable ABI его можно пихать в саму ОС и в фундаментальные библиотеки на бэке (примеры я выше приводил).
В беке даже для эппл экосистемы ему места не нашлось, потому что непонятно зачем и почему он там нужен
А по-моему, очевидный выбор. Вот пишу я, например, iOS-приложение. Нафига мне разбираться с экосистемой JVM/Go/Node, если я могу поднять Vapor и использовать все те же инструменты, как и основное приложение, переиспользуя даже код моделей? Я знаю лично несколько людей, кто фулл-тайм работают над такими проектами и живут с этого успешно. Не говоря уже о куче примеров в интернете. И дело не ограничивается бэком, вон ребята из The Browser Company пишут браузер на Swift для Windows (был еще пример, забыл название - там программа для шаринга экрана тоже портирована на Windows с помощью Swift).
Плюс высокий порог входа, потому что нужно иметь как минимум макбук чтобы просто написать простейшее приложение.
Как я уже писал, писать на Swift можно не только приложения. Это как ругаться на Rust за отсутствие GUI-библиотеки (хотя они и есть) - никто не заставляет вас использовать язык для этого. А для любых других вещей где нет UIKit/AppKit/SwiftUI мак не нужен.
Вне эппл среды его просто не существует.
Вот как раз для проверки таких безапелляционных утверждений и нужны опросы, как в статье. Но конкретно у этого, как отметили у других комментариях, есть перекос в сторону клиентов JB, поэтому реальное число точно выше 4%, что уже не так уж и мало.
Это не совсем так. Свифт на бэкенде, конечно, не популярен от слова совсем, но ситуация сейчас куда лучше, чем в 2019.
Давайте это и зафиксируем. Будущее это будущее, пока вакансий нет.
Сильное заявление. В чем там ограничение? Именно чтобы языка, а не библиотек.
Язык прекрасный, мне очень нравится. Но язык делают библиотеки и их поддержка и сообщество. У свифта с этим пока не очень за пределами эппл экосистемы и приложений.
вон ребята из The Browser Company пишут браузер на Swift для Windows (был еще пример, забыл название - там программа для шаринга экрана тоже портирована на Windows с помощью Swift).
Ребята сами и пишут о себе "Arc will also be the first-ever Windows application to be built in Swift, which is a pretty big deal!", что уже много говорит о свифте на винде.
И они пишут браузер вместе с движком или только граф оболочку для хромиума/геко?
Вот как раз для проверки таких безапелляционных утверждений и нужны опросы, как в статье. Но конкретно у этого, как отметили у других комментариях, есть перекос в сторону клиентов JB, поэтому реальное число точно выше 4%, что уже не так уж и мало.
Если он существует вне эппла, то должны быть приложения. Пока вон сами Arc заявляют, что они первое приложение на свифте на винде и что это pretty big deal. Я вот с ними полностью согласен.
Вот пишу я, например, iOS-приложение. Нафига мне разбираться с экосистемой JVM/Go/Node, если я могу поднять Vapor и использовать все те же инструменты, как и основное приложение, переиспользуя даже код моделей?
Обычно приложения делают сразу и для ios и для android. Это скорее исключение когда приложение доступно только для 1 платформы. Поэтому тут все не так очевидно с выбором бека.
Я просто не верю, что свифт сможет занять место вне эплл платформы/беке даже на эппл платформе. Не вижу для этого предпосылок.
Имхо, Свифт будет прекрасно себя чувствовать в контексте эппл девайсов. И будет забавной зверушкой и штукой для энтузиастов на попробовать вне эппла.
Давайте это и зафиксируем. Будущее это будущее, пока вакансий нет.
Зафиксировать я это готов. Однако в то же время число вакансий не является показателем, особенно сейчас, когда каждую неделю сокращают тысячи человек.
Ребята сами и пишут о себе "Arc will also be the first-ever Windows application to be built in Swift, which is a pretty big deal!", что уже много говорит о свифте на винде.
Для меня это говорит лишь о развитии языка. Еще пару лет назад это было бы невозможно, и писали только библиотеки на винде, а не полноценные приложения (пример я приводил выше).
И они пишут браузер вместе с движком или только граф оболочку для хромиума/геко?
Это очевидно граф оболочка над хромиумом, но с недавних пор ничего не мешает и целый браузер на свифте написать. Но делать этого никто не будет, но не потому, что свифт, а потому что писать новый браузер с нуля дураков нет.
Если он существует вне эппла, то должны быть приложения. Пока вон сами Arc заявляют, что они первое приложение на свифте на винде и что это pretty big deal. Я вот с ними полностью согласен.
Помимо ограничений самого языка, которые не позволяли особо делать GUI-приложения за пределами Apple-экосистемы, перед свифтом стояли и стоят те же самые проблемы, что и перед другими системными языками (см. Rust или Go). Где GUI-приложения на Rust под винду за пределами Мозиллы? Где приложения на Go под винду за пределами Google? Вот там же, где и свифтовые за пределами Apple - нишевые, или профессиональные. Пользовательские приложения будут появляться, когда язык готов (то есть сейчас), а не вчера.
Обычно приложения делают сразу и для ios и для android. Это скорее исключение когда приложение доступно только для 1 платформы
Для инди-разработчиков скорее обратное - исключение. Посмотрите любые топовые приложения под iOS/macOS, которые делает не суровая корпорация - Broadcasts, PCalc, Ivory, Tonkeeper, Termius, Proxyman, Fork, да даже клиент телеги. Везде будет своя нативная версия либо только под Apple, либо на андроид/винду будет полноценно заново написанная версия, а версия под iOS/macOS будет шире функционально и эстетически. В такой постановке вопроса (когда вас мало и по времени, и по бюджету), и нужно проверить успешность идеи (или просто нет возможности иметь две версии), выкатывается первая версия на самую платежеспособную аудиторию, которая не на андроиде. Тут бэк на свифте только ускорит появление этой первой (или единственной) версии, что я и наблюдаю у своих друзей инди-разработчиков и в мелких студиях.
В компаниях чуть побольше выбор в наше время стоит уже не между языками бэка и на какой платформе выпускать первую версию, а между React Native/Flutter/Kotlin Multiplatform. Ну, если их приложение не делает ничего интереснее загрузки и отображения JSONов и внимания к деталям у них нет.
Я просто не верю, что свифт сможет занять место вне эплл платформы/беке даже на эппл платформе. Не вижу для этого предпосылок.
Давайте это и зафиксируем. С верой спорить сложно. Предпосылки я описал выше, но в них тоже можно не верить или отказываться замечать.
Имхо, Свифт будет прекрасно себя чувствовать в контексте эппл девайсов. И будет забавной зверушкой и штукой для энтузиастов на попробовать вне эппла.
Имхо, свифт уже сейчас чувствует себя прекрасно, и будет иметь ограниченный (не тотальный) успех в других местах. Прямо сейчас нет никакой проблемы использовать его там же, где и раст или си, а "забавные зверушки" - это скорее Clojure или Haskell, которые как раз вполне себе имеют ограниченный успех, который Swift вполне может достигнуть.
Свифт не проиграл кроссплатформе.
В принципе да, хотя и несколько в ином смысле, не вполне ясно выразился я. Прелесть ситуации в том и была, что Эппл со Swift и SwiftUI выиграть могла, а проиграть нет - кроссплатформа включает Эппл и в первую очередь как правило.
Когда я смотрел плейграунд, то это была именно песочница для изучения синтаксиса языка.
Не бытиё песочницей зависит от произведения Playgrounds на SwiftUI. По обоим направлениям существенный прогресс.
В эппл среде он король и царь. Вне эппл среды его просто не существует. Поэтому заслуженные 4%.
Учитывая размер и значение Эппл, только за её среду, заслуженные - 20%. Типа больше Котлин, меньше Интернета, то есть Javascript. Примерно С#. Отклонение в пол порядка вижу, объяснить затрудняюсь.
Имею гипотезу - фокус разработки ушёл с мобилок и разделился на три примерно равные части - корпоративный сектор, Интернет торговлю и геймдев. Фактов имею меньше чем стоит упоминать.
Тогда почему Rust при высокой готовности его использовать выглядит выходящим на асимптоту? Имею того менее подтверждённую гипотезу - порог входа пробуждает в носителях чувство собственного достоинства в обнаружимой рекрутерами степени.
Rust - очень молодой язык по сравнению с остальными. Язык программирования в наше время не может сразу стать мега-популярным, потому что бизнес не станет рисковать, заменяя старую добрую Java на что-то новомодное. К тому же специалистов всё ещё очень мало. Из-за того, что бизнес не хочет этого делать, многие программисты не станут учить Rust из-за его низкой распространенности, тем самым замыкая этот порочный круг. А вот когда какая-то крупная организация насильно внедрит Rust из-за того, что он начнёт ей экономить деньги, вот это может стать переломным моментом, когда Rust станет резко набирать популярность.
Так же, одним из недостатков Rust я считаю его сложность по сравнению с тем же Go. Поэтому, я вижу его будущую популярность в системной разработке и гейминге. А веб так и останется для Go и прочих.
У Раста жуткая проблема с синтаксисом. Нельзя так делать массовый язык, он станет новым Перлом.
А вот идеи в Расте хорошие. Нужна новая Джава с идеями Раста и синтаксисом Котлина. Это взлетит.
Звучит как Swift. Синтаксис котлина на месте, идеи раста - тоже (с недавних пор - даже opt-in borrow checker).
а что не так с перлом?
Rust имеет Си-подобный синтаксис, с привкусом питона и чего-то ещё (ну мне так кажется), довольно стандартный набор. А так, когда ты привыкаешь к нему, как и к любому другому языку, начинаешь нормально воспринимать его синтаксис, понимать, почему сделаны те же страшные (но очень редко встречающиеся!) конструкции именно таким способом, например lifetimes, которые обычно выводятся сами компилятором. То же самое у меня происходило, когда мне пришлось во время учебы изучать джаву после раста, в первое время были неприятные ощущения, но затем быстро привык )
Я бы два плюса поставил бы вам)
Трижды начинал ковырять раст и трижды бросал - после c# синтаксис и код стайл просто вымораживают.
Hidden text
Особенно снейк кейс и открывающая фигурная скобка на той же строке, что и сигнатура метода.
Последнее просто вымораживает.
Можно я у вас поинтересуюсь, что, на ваш взгляд, настолько жуткого в синтаксисе у Раста? После пары лет Котлина и десятка мэйнстримных языков довольно интуитивным показался. Пришлось гуглить всякие специфичные штуки вроде турбофиша, ассоциативных типов, трейтов, но не могу сказать, что прямо жуть.
Привет. Я разработчик игр. Пишу на С++ в основном. Зачем мне Раст?
Чтоб не писать на С++. Очевидно же.
Плюсы классные, почему на них не писать?
Они классные только если не видел аналогов
Я видел Раст, Свифт, Го(могу еще всякое типа Delphi, JS, Lua и т.п. перечислить, но это не ценится, так что остановимся на этих трех).
Что я еще должен увидеть, чтобы моё мнение стало считаться обоснованным?
пять лет разработки на расте ААА игрух в ААА компаниях на ААА движке я бы лично засчитал.
То есть я должен получить стаж работы на инструменте, который не считаю адекватным выбором, для того чтобы иметь право сказать что этот выбор не адекватный? Нет, спасибо. )))
Меня вообще смешат доводы против плюсов.
- Небезопасные указатели!
- Не используй сырые указатели.
- Нет, это уже тогда не плюсы!!!!!- Плохая стандартная либа!
- Не используй стандартную либу.
- Язык неотделим от стандартный либы!
- Сфигали? 15 лет работаю на плюсах, как в разработке игр(UE) так и софта(Qt) со стандартной либой не имею дел много лет.
Ну и в целом С++ адекватный язык огромному количеству задач. Практически все претензии - вкусовщина.
Впрочем, я только про геймдев. Как там в других областях - не могу сказать.
Т.е. вы вместо того, что бы плюнуть в лицо хейтерам и использовать все возможности языка, просто согласились с их доводами и перестали использовать stl?
Нет, просто и в UE и в Qt свои реализации всех необходимых вещей. Да и в целом и там и там "свой особый С++".
Который в отрыве от Qt и UE "просто компилятором" даже не скомпилируется.
Ориентироваться на хейтеров вообще плохая идея. Я работаю для удовольствия и денег, а не для того чтобы кому-то что-то доказать в интернете.
Конечно Dlang!
https://dlang.org/
Чтоб выходило поменьше the day before проектов
Очевидно что опрос проводился среди подавляющего числа JB юзеров, а значит место в чарте во многом определяется популярностью продукта и ценовой политикой. Проще говоря, если бы rider имел community версию, то dotnet/c# вошёл бы как минимум в топ 10. Проще говоря проблема в нерепрезентативности выборки.
Удивительно, что Python не первый. Он был долгое время самым первым языком по популярности
Отмечается, что в последние три года заметен тренд снижения интереса к JavaScript.
Просто все переходят на TypeScript, который по сути улучшенная версия Javascript
Думаю информация по Swift почти полностью невалидная, JetBrains закрыли основную IDE для Swift, 95 из 100 разработчиков под Apple пишут в Xcode. Но приятно, что он попал в статистику хотя бы)
Какую IDE они предалагали для Swift?
Была AppCode, которую перестали поддерживать в прошлом году
Ого, то есть с Obj-C они перешли на Swift, а потом на XCode? Огого, Гугл с их переходом с джавы на котлин по сравнению с ними прям оплот постоянства)
Где почитать серьезное про то, что современным языкам программирования осталось от силы 3-5 лет. AI не будет нуждаться в них. И не только в языках, но и в куче паттернов, которые служили исключительно целям эффективности человеческой разработки
В палате №6.
Буду считать что меня заминусовали за неумение пользоваться поиском. На самом деле это просто типичный лик, сначала спросить в комментах, а потом погуглить. Оказывается даже на хабре есть статьи про это - и это в 2021 году - с тех пор вообще много сильно нового появилось же - Что такое алгоритм… Часть [05:00] «Искусственный интеллект» / Хабр (habr.com)
А вы уже начали тренироваться крутить коровам хвосты? Поспешите, у вас мало времени!
JetBrains опубликовала итоги ежегодного опроса среди программистов