Комментарии 334
Даже если там есть эти молекулы, и даже если там соберутся все нужных 20 видов аминокислот, то и тогда вероятность случайного самособирания даже простого белка на 50 порядков больше, чем атомов во вселенной.
то и тогда вероятность случайного самособирания даже простого белка на 50 порядков больше, чем атомов во вселенной.
В видимой области Вселенной. Мы не знаем сколько на самом деле атомов во вселенной и какого она размера. Возможно она настолько гигантская, что даже очень маловероятное событие происходит гарантированно.
А какая разница что за пределами видимой вселенной? Мы с внешним пространством никак, фундаментально, не можем взаимодествовать - и значит, что если жизнь и правда была занесена на Землю извне - то из видимой части Вселенной.
Почему? Что именно запрещает телу прилететь из-за границы видимой вселенной?
Скорость света мешает, будь она неладна. Мы потому и не видим там ничего, что все объекты убегают от нас быстрее скорости света из-за расширения вселенной.
Но, т.к. это событие произошло в прошлом, то ничего не мешало условной "точке А" находиться в области "достижимой\видимой" вселенной на тот момент времени (т.е. "путешествие" некой материи из точки А было возможно и скорость материи была выше, чем ускорение). В итоге, получаем "материал" из точки А в точку Б в видимой вселенной на момент времени N в прошлом, но на текущий момент времени N+Т ничто более не способно более вернуться в "точку А" из-за ускоренного расширения вселенной.
Тут считать надо. Откуда, когда и с какой скоростью должен был стартовать объект, чтобы к моменту его падения на Землю точка старта ушла за границу видимой вселенной.
Пространство ведь расширяется везде, а скорости физических объектов далеки от световых. Не получится ли, что такой объект должен был отправиться в путь когда вселенная была ещё слишком молода для появления жизни.
Все верно, на границе видимой вселенной есть только реликтовое излучение (естественно только для нас)
Тут согласен (насчет расчетов), т.к. такое действительно может быть почти недостижимым и маловероятным событием (учитывая совокупность известных и не известных факторов). Однако, невозможным оно так же не является, а значит на больших масштабах пространства и времени ( со времени "начала" до текущего момента) такое могло вполне произойти. Не говоря уже о том, что теория Большого Взрыва возможно не единственный вариант "точки отсчета" и времени возможно было еще больше.
Мои "доводы" я беру из очень "медийных" книг, которые мне понравились в свое время. Две из них это Life Everywhere by David Darling и Rare Earth Peter D. Ward. Поэтому, я могу быть весьма ограничен в своем понимании.
Увы, доказать что "да, так и было" или "нет, такого не было" я не смогу - поэтому тут чистые спекуляции с вероятностями и домыслами.
Почитал немного. Всё ещё веселее. Мы сейчас не видим даже всю теоретически наблюдаемую вселенную. Предполагаемый возраст вселенной ~13.8 млрд лет, а теоретический предел наблюдения ~46 млрд световых лет. То есть, до нас ещё не успел дойти свет даже от тех звёзд, которые убегают ещё не так быстро, чтобы стать совсем невидимыми. А уж у материальных объектов оттуда и вообще нет шансов.
Но ведь есть и другие теории, кроме теории Большого взрыва
Так-то, скорость света - максимальная скорость, и одна из двух глобально абсолютных величин (вторая - абсолютный ноль; всё остальное - относительно). Даже в теории не может быть движения быстрее скорости света.
Но сверхскопления галактик разбегаются с большой скоростью, при этом оставаясь неподвижными в пространстве. Просто пространство между ними расширяется. В результате относительно Земли (или сверхскопления Ланиакея) другие сверхскопления удаляются со скоростью тем большей, чем они находятся дальше. На расстоянии ~46 млрд световых лет скорость разбегания превышает световую.
del
Мы с ней на прямую не взаимодействуем, но может факт, что мы существуем, быть признаком того что мы и есть тот 0,0....1%.
То есть, что это и есть случайность и её достаточно.
Пример: какова вероятность попасть и разрубить конкретную молекулу полимера на доске дартс? В доске овер9000 молекул. Однако после броска какая-то молекула разорвется. Для нее это ничтожная вероятность сыграла. Мне возразят: так игла рубит миллион молекул за одно попадание. Где все эти миллион рядом обитаемых планет? Да, но нам ничего не мешает сделать иглу тоньше и мы можем представить что игла достаточно тонкая, чтобы рубить одну молекулу и упасть с доски не застряв. Так получим одну молекулу- одну жизнь в обозримой для нее окрестности.
Могут возразить: а кто же бросает? Разве этот автор броска не есть создатель? Планирую: бросков-событий не обязательно одно, но в видимой области пространства-времени для этой разрубленный молекулы нет аналогов. Чтобы попасть второй раз в пространство сравнимое с размером молекул (и породить ещё одну видимую нам жизнь) нужно целиться (требуется осознанность) либо вызывать это событие гигантское количество раз а значит оно было бы нам известно. То есть это редкое и пространственно-разреженное событие.
Таким образом оба варианта равно правдивы и ни одно не исключает другого. Только одно подчиняется принципам науки а другое придумано под ситуацию.
В дебатах Савватеева и Панчина такого примера не было, но мне он кажется к месту.
«Мы не видим разумной жизни во Вселенной, потому что мы — это она и есть» ©
Так увидеть хотя бы не разумную) Какую-то инфузурию туфельку к примеру.
Или мы не хотим видеть разумность тех же дельфинов, например. Потому что не понимаем как понять, разумны они или нет. И не понимаем, как установить контакт, если они разумны.
С дельфинами понятно, что они происходят из того же "древа" земной жизни, а не принципиально другого. Наличие независимо развившейся жизни – отдельный от разумности вопрос.
Это скорее как пример того, что мы на близких расстояниях не можем четко ответить на вопрос о наличии разума и установить контакт.
Как же сделать это для галактических расстояний и галактического разнообразия?
Мы не свободны от того, что знаем. И ищем только подобный нам разум. Как найти НЕподобную жизнь, если она существует? Как понять, что это жизнь?
«С точки зрения дельфинов — это человеки неразумные» ©
Например, на планете Земля люди всегда предполагали, что они разумнее дельфинов, потому что они придумали так много: колесо, Нью-Йорк, войны и т. д., а дельфины всегда только плескались в воде и развлекались. Дельфины же, напротив, всегда считали себя разумнее человека — причем, по той же самой причине.
Автостопом по галактике
антропный принцип отвечает на ваш вопрос. не важно где бы появилась жизнь. она могла бы перенестись на какие-то планеты и для этой планеты это была бы видимая часть вселенной
Возможно она настолько гигантская, что даже очень маловероятное событие происходит гарантированно.
и такое тоже может быть, но ввиду гигантских размеров Вселенной мы в принципе ничего не сможем узнать об этом событии ... то есть для нас этого события не существует .... точно так же можно сказать, что там есть некая цивилизация....но ввиду гигантских размеров Вселенной можно считать нас одинокими во Вселенной...это, кстати одно из объяснений "почему молчит Вселенная" (то есть нет никакого "парадокса Ферми")... хотя с цивилизацией еще проще....ЭМ волны так сильно затухают по закону обратных квадратов, что и в соседней галактике трудно кого-то услышать
ввиду гигантских размеров Вселенной можно считать нас одинокими во Вселенной
Да, если вероятность появления разумной жизни такова, что в среднем в выбранный момент получается по 1 цивилизации на большую галактику, то считай что парадокс фактически закрыт. С обитателями Туманности Андромеды никак не переговоришь.
Как будто в соседние рукава Млечного Пути уже оптоволокно протянули...всё что нам известно - это то что наша галактика не кишит разумной жизнью. Миллионов цивилизаций нет, но могут буть десятки или сотни оных и мы их никак не встретим, если конечно, не окажется так что Ейнштейн ошибался и сверхсвет возможен.
Основная проблема не в самособирании белка или нуклеиновой кислоты.
Основная проблема - возникновение генетического кода - взаимосвязи между ними - когда по нуклеиновой матрице идет сборка белка.
Появления генетического года в разы усложняет проблему. Но даже если допустить, что все аминокислоты и все левосторонние собрать в кучку, вероятность возможности правильной сборки самого простого белка в 100 аминокислот равна 10 в 130 степени!
Во всей вселенной существует 10 в 80 степени атомов! (+50 нулей)
Пример: вероятность выиграть в американскую лотерею, например, Powerball (Мощный мяч), составляет примерно 1 шанс на 10 в 8 степени. (1 из 100 миллионов)
Чтобы понять вероятность случайного создания белка, представьте, что вы выигрываете такую лотерею каждую секунду на протяжении миллиардов лет — даже тогда это будет более вероятно, чем образование белка случайным образом!
В самой простой автономной жизни бактерии Микоплазма 500 разных белков! ПЯТЬСОТ! И большинство намного сложнее чем 100 аминокислот.
И не нужно писать, что за миллиарды лет... если событие неосуществимое, значит оно неосуществимое...
вероятность возможности правильной сборки самого простого белка в 100 аминокислот равна 10 в 130 степени!
Там нельзя считать вероятности комбинаторным перебором всех комбинаций.
Структура белков не случайна, там в основном устойчивые альфа и бетта конформации + ограничения углов связей (см. карта Рамачандрана).
Событие очевидно осуществимое, в следствие того простого факта что мы есть. Антропный принцип.
Простой способ случайной самосборки РНК в среднем длиной от 200-300 аминокислот (и больше), в условиях похожих на земные, был открыт в 2022ом. РНК (рибозимы) сама по себе может выполнять функции белков. Наши белки скорее всего эволюцинировали, а не сразу случайно собрались.
Факт, что мы есть, может иметь и другую парадигму, что нас собрали, не самособрались. С таким же успехом можно утверждать, что Айфон самособрался, так как он есть. Тут, как обычно, большое имеет значение отправная точка - во что верит наблюдатель.
Факт, что мы есть, может иметь и другую парадигму, что нас собрали
Даже если так, то Те-кто-нас-собрал откуда-то ведь тоже появились.
Кто собрал самого первого собирателя?
Кто собрал самого первого собирателя?
Охотник! /s
Первый собиратель не может состоять из материи, которую он создал. Поэтому наши законы физики и временные ограничения в 12 млр. лет к нему не применимы. Ещё Фоме Аквинскому в 13 веке это было понятно, странно, что типа образованным людям тут эта простая истина недоступна для осознания.
Первый собиратель не может состоять из материи, которую он создал. Поэтому наши законы физики и временные ограничения в 12 млр. лет к нему не применимы.
Ну значит он не существует. Поэтому нет смысла о нём говорить.
А законы, кстати, не наши, а вселенские. Мы их изучаем, а не придумываем.
Вы точно отвечали мне? Я спрашивал про сборку первого собирателя, а вы пишете, что он собран из других материалов. Если мне, то вы ушли от вопроса.
Жаль что Фоме Аквинскому не была понятна бритва Оккама, впрочем его можно простить. Вместо генерации трехэтажных фантастических сущностей гораздо проще постулировать что материя и жизнь были всегда, эффект будет тот же)
То есть, вы утверждаете, что сложная система не может сама собраться и предлагаете ее сборку кем-то. Но этот кто-то для этого должен иметь такую же или превосходящую сложность. Таким образом, вы вообще не решаете обозначенную проблему.
Но этот кто-то для этого должен иметь такую же или превосходящую сложность.
Т.е., для получения некоторой сложности необходима не меньшая, а ещё большая сложность? Почему?
Например, разве Вселенная в начальные моменты не проста в сравнении с текущим состоянием (от гомогенного "плазменного шара" к нейтронным звёздам, ДНК и чудовищно сложным биологическим организмам)?
Пример: вероятность выиграть в американскую лотерею, например, Powerball (Мощный мяч), составляет примерно 1 шанс на 10 в 8 степени. (1 из 100 миллионов)
Отличный пример того, как работает вероятность. Шанс ничтожен, но такие выигрыши происходят регулярно. Да, конкретный белок вот в этом месте врядли соберётся и конкретный Джон врядли выиграет в лотерею, но само такое событие является обыденностью. Даже если забыть о том, что сам по себе белок это вовсе не случайное нагромождение аминокислот, о чем вам уже написали. Плюс, как я уже писал тут выше в комментах, современный белок не появился из изначального бульона за одну итерацию, так думать неправильно.
Белок штука хрупкая, и если бы даже он один родненький ВДРУГ появился, что дальше? Он бы под воздействием внешней среды очень быстро бы приказал долго жить. А ему ещё нужно таких братков с пару сотен и РНК и днк и оболочка и много чего ещё, чтобы появилась жизнь. Можно много фантазировать про всякие там синтетические эволюции длинною в миллиарды лет, но это больше выдавание желаемого за действительное, так как если человек предубеждён, что все должно получиться именно случайно, то он будет продолжать убеждать себя в этом находя все новые гипотезы, имеющие правда мало отношение к реальной жизни. Так что это дело веры.
Он не ВДРУГ появился. Читайте внимательнее комментарии. Так же как не ВДРУГ появилось современное колесо и хрупкие компьютерные чипы.
если человек предубеждён, что все должно получиться именно случайно
Не нужно ваши глупости всему человечеству приписывать. Структура белка не случайна, про отбор я уже писал. Лев Толстой не писал Войну и мир случайно вытаскивая буквы из мешка, он отбирал нужные. Разделение планет Солнечной системы на каменные и газовые и занятие ими нынешних орбит не происходило полностью случайно, отбор осуществляла гравитация и другие законы физики. Формирование сложных белков из аминокислот также является следствием небольших изменений, которые закреплялись отбором.
Колесо, чипы и Войну и мир создал разум. Я правильно понимаю, что вы считаете, что и жизнь создал разум?
Ну конечно! А ещё разум разделил планеты по типу, и повернул молекулы на нужные углы в белках. Очевидно же!
Самое интересное, что вы спорите разум против эволюции, но одно другому не мешает, почему эволюция не может быть инструментом разума?
Потому что тогда всё ещё остаётся открытым вопрос откуда взялся этот разум. Ну если самозарождение не работает.
Потому что он там ни за чем не нужен, гораздо более интересный вопрос это почему большинству людей так сильно хочется, чтобы он там был. Короче это область интереса антропологов а не биологов)
Почему большинству людей так сильно хочется, чтобы он там был.
Потому что они не сильно умнее голубей.
То что он там не нужен, не мешает ему там быть )
И сделал чтоб Солнце светило и давало нам энергию: "Да будет свет!"
del
Можно много фантазировать про всякие там синтетические эволюции длинною в миллиарды лет, но это больше выдавание желаемого за действительное, так как если человек предубеждён, что все должно получиться именно случайно, то он будет продолжать убеждать себя в этом находя все новые гипотезы, имеющие правда мало отношение к реальной жизни
В принципе вы описали начальный этап научного познания мира ... Но описание обрывается на решающем моменте: этот человек убеждает доказательствами научную общественность в своей правоте либо его аргументы отвергаются и он идёт на следующий заход ( если его эго выдерживает удар). И этим занимаются учёные в том числе верующие. Они видят пользу в этом процессе, потому и жизнь свою позвящяют науке
так как если человек предубеждён, что все должно получиться именно случайно
А вы не предубеждены, что всё появилось по воле создателя?
Учёные всего мира исследуют всё более отдалённые моменты создания жизни и вселенной и никогда не остановятся в поиске.
Философы средневековья уже рассуждали о том, как остановить бесконечную цепочку причина -> следствие. Если мы видим следствие, значит была причина. Эту причину тоже рассматриваем как следствие предыдущей причины.
Первичная жизнь создалась на кирпичиках аминокислот, которые смогли образоваться только из атомов сгоревших звёзд, звёзды могли появиться только когда есть достаточно материи, материя могла появиться только когда энергия вселенной снизилась, только когда до этого вселенная расширилась достаточно, а этому предшествовал большой взрыв, а до этого инфляция.
И вот сейчас мы подходим к моменту создания вселенной, когда нужно найти причину инфляции. Возможно, мы и дальше сможем искать причины, а может упрёмся в теоретические и непреодолимые пределы познания.
Моё скромное мнение, что фундаментальный и первоначальный закон природы - случайность. Если ничего не происходит (ещё нет времени, так как время в принципе исчисляется взаимодействием чего-то между собой, а ничего ещё нет), то всемогущая случайность создаст условия для появления энергии, пространства, чего-то, что будет существовать и приведёт ко времени.
Кто-то назовёт эту случайность Богом. Может и так, но вряд ли верующие верят в такого бога
но такие выигрыши происходят регулярно
Не регулярно, а лишь в лотереях где играют до появления как минимум одного победителя. В большинстве лотерей победителей нет вообще. Именно на этом они и зарабатывают.
Ну и конечно же специально пиарят тех самых "счастливчиков", хотя изначально знают что как минимум один такой будет, просто не знают кто.
Во вселенскую лотерею тоже можно играть бесконечно, но в таком случае жизнь будет возникать раз в примерно никогда. Возможно, мы единственные победители на ближайшие миллиарды лет.
Добавлю, что кроме эвристик "не каждый с каждым" и огромного времени, что уже обсуждали в ветках, есть еще
Генетические алгоритмы и градиентный спуск - они были созданы как упрощенная модель, срисованная с природы. И они очень сильно сокращают число возможных комбинаций. Поэтому оценивать число комбинаций в лоб не очень полезно.
P.S. Да, у этого метода есть недостатки (как прилипание к локальным экстремумам). Сложно сказать, недостатки ли это нашей упрощенной модели или всего подхода в целом и будут ли они также проявляться в природе.
У панчина есть кусок ролика, где он кидает кости, пока не выпадут шестерки на всех кубиках, так вот он уложился не просто в ролик, а в кусочек ролика, так что это не проблема. Просто не должна сложиться именно вся цепочка прям с одного раза.
1 - Не одна нужная цепочка. Эксперимент Keefe & Szostak показал: один активный белок встречается примерно в каждых 10¹¹ случайных последовательностях, а не в 10¹³⁰
2 - В древнем «алфавите» было ≤ 10 аминокислот, поэтому комбинаторика уменьшалась на триллионы раз
3 - Каталитические мотивы работают уже в пептидах 20–40 аминокислот; 100 а/к не требуются
4 - Автокаталитические сети и отбор многократно усиливают удачные молекулы, процесс не единичный бросок кубиков...
5 - Планета давала ~10³⁶ параллельных реакций в один момент времени за первый миллиард лет, тут как бы все и так понятно
6 - Минимальная клетка JCVI-syn3.0 растёт с 473 генами, значит исходная сложность могла быть намного ниже «500 белков»
7 - Эксперименты 2024 г. показали, что РНК-шаблоны сами отбирают L-аминокислоты, решая вопрос хиральности
Ваш подсчет игнорирует уменьшенный алфавит, короткие цепи, отбор и масштаб реакций
Вероятности считаются не так. У события выиграть такую лотерею 17 раз подряд будет меньшая вероятность, чем у 1 к 10e130.
Это не проблема, это обусловлено водородными связями, формируемыми азотистыми основаниями и их конформацией
Никогда не спрашивайте миллиардера о первом миллионе долларов, никогда не спрашивайте эволюцию о первом миллионе лет.
Для добиологической эволюции и не нужны белки, достаточно того, чтобы различные химические процессы конкурировали между собой за эффективность преобразования энергии.
Для настоящей жизни белки даже очень нужны. Жизнь - это в первую очередь самовоспроизводящийся и автономный субъект, коим например считается бактерия Микоплазма. Можно много теоретизировать, но для чистоты мысли нужно вывести это в реальный мир, а не мыслить параметрами "они там в пробирке" что-то сделали. Ну так сделали, а не сделалось...
Реальный мир это существование белковой жизни во Вселенной, прошедшей все возможные стадии стерилизации в прошлом. Мало что известно поверх этого, и остаётся лишь теоретизировать, и категоризирование "настоящая жизнь" или не настоящая - этому не помогают.
а почему уперлись в органику? а не кремний например
Эволюционный процесс не собирает колесо от "боинга" в пустыне. Она сначала собирает камень, похожий на колесо, способный надеться на ось из бревна. (К слову сказать, такие камешки с отверстием, природа может создать)
И потом доводит конструкцию миллионами итераций.
Белок собранный сложной клеткой это продукт уровня хай-тек по эволюционным меркам и он не производится в нашем мире случайным образом.
то и тогда вероятность случайного самособирания даже простого белка на 50 порядков больше
Это при условии, что случайное самособирание белка, оно действительно совсем случайное, а не имеет каких-то там энергетических преимуществ перед другими соединениями. Ну и опять же таки, не белок будет следующим шагом, а куда более простые соединения.
В бесконечной мультивселенной любое событие составляет 100% вероятность.
Вот всегда раздражало это высказывание про то что в бесконечной вселенной есть бесконечные вариации любых событий. Это красивая идея, но она алогична.
Я бы начал с того что по доминирующей сегодня теории количество вещества во вселеной конечно. Ну да, пока про саму вселенную знания скудны и возможно сейчас в этой сфере наука крупно ошибается.
Но даже если придерживаться теории, что за видимой вселенной есть бесконечное количество вещества, это не говорит о том что вероятность любого события 100%. Хорошая аналогия это бесконечные ряды в математике. Есть бесконечный ряд натуральных чисел, мы можем придумать условие число больше 1 и меньше 3, и хоть заперебирайся, в этом бесконечном ряду такое число будет только одно. В рациональных же между 1 и 3 есть бесконечное множество чисел.
Вообщем сама по себе бесконечность нам не обещает бесконечную вариативность. Есть еще законы в этом ряду как события образуются.
И в нашей Вселенной есть законы физики, есть какие-то структуры распределения материи. И если говорить про модель Вселенной в которой бесконечное количество вещества, как распределено в ней вещество - это пальцем в небо. Все это накладывает ограничения на события которые могут произойти. Так что нет, в бесконечной мультивселенной любое событие НЕ составляет 100% вероятность.
по доминирующей сегодня теории количество вещества во вселеной конечно
Имеете в виду число материи в наблюдаемой вселенной? Это маленько другое.
Есть бесконечный ряд натуральных чисел
Если бы вселенная была детерминирована, и любое событие вело к конечному числу исходов, то можно было бы подсчитать число вариантов развития, умножив число событий на число исходов. Получилась бы величина такого порядка, что никакая вероятность самосборки ураганом живой клетки, или боинга с пассажирами внутри, там и близко бы не стояла, по числу нулей. Даже если от простой логики отталкиваться - у нас есть миллион игральных костей, и мы кидаем их такое число раз, какое должно покрыть все возможные исходы их падения.
Но в нашей вселенной нет детерминированности, и у любого простого квантового спонтанного события уже бесконечное число исходов, никаким рядом натуральных чисел тут и не пахнет.
Это в случае если их самособирание действительно равновероятно и случайно, и не существует никаких механизмов повышающих вероятность синтеза. Например, в пылевых туманностях на поверхности пылинок в в условиях ионизации и крайней разреженности вещества, твориться такое, что наземные химики за голову беруться и говорят что такое химически невозможно. Тот же самый спирт в пылевых облаках не может синтезроваться с точки зрения наземной химии.
Есть не нулевая вероятность, что генетический-аминокислотный код начинался с сильно более простого коктейля. Плюс потенциальные решения в виде первичного синтеза в пространственно ограниченных областях. Всё говорит за вулканические грязевые котлы.
В этом вопросе очень рекомендую к прочтению книгу товарища Михаила Никитина - Происхождение жизни: от туманности до клетки. Книга передана автором в общественное достояние, так что ее в сети скачать возможно.
Самостоятельная сборка аминокислот, вроде не проблема. Это достигнуто и в пробирке, насколько знаю. Вопрос в том, как из аминокислот собрать хотя бы бактерию. Хотя, насколько слышал, и это почти достигнуто. Правда не в одной пробирке, а в нескольких поочередно. Но созданы такие условия, что РНК сами собирались в некий РНК-бульон.
Каждый кто видел как устроена одна живая клетка, должен понимать, что этот механизм не смог бы возникнуть сам собой, сколько его не вымачивай в "бульоне" и не стреляй молниями.
Я видел. Не вижу препятствий. Понятие "время" намного сложнее чем понятие "творец".
Вот именно поэтому "творец" более вероятен. Я готов поверить в панспермию, эмуляцию, маленьких зеленых человечков с марса, но не в самозарождение жизни. Слишком она сложная эта жизнь и слишком механистично устроена.
Вы не поняли о сложности. Я о том, что время может создать куда более сложное, чем творец.
Но даже при вашем творце нужно всё равно объяснить откуда сами взялись "маленькие зеленые человечки". Как было положено начало.
Вот именно поэтому "творец" более вероятен
А откуда взялся этот творец? Кто его создал если самозарождение жизни невозможно?
Если вся наша вселенная - это всего лишь симуляция в мега компьютере, то творец может быть из вне.
Если этот мега компьютер тоже всего лишь симуляция в мегамегакомпьютере, то кто создал творца извне? Творец другой симуляции извне извне?
Если вся наша вселенная - это всего лишь симуляция в мега компьютере, то творец может быть из вне.
Простите, я не специалист, но специалисты от разных конфессий вроде как утверждают, что творец был всегда.
А откуда взялся этот творец? Кто его создал если самозарождение жизни невозможно?
Тут уже было озвучено, что эволюция, строго говоря, не случайна. Добавим к этому проблему тонкой настройки и имеем следующее.
Убираем триггерящее всех слово "творец" и меняем его на "нечто".
Итак, чтобы зародилась жизнь, необходимы законы и принципы эволюции + законы нашей физической Вселенной + "тонкая настройка" в виде известных (и ещё не известных) нам констант.
Разве вопрос, откуда это взялось - не менее закономерный?
Т.е. благодаря некоему фактору, обозначеннму для нейтральности "нечто", появляется и эволюционирует (в глобальном смысле) Вселенная.
Дальше закономерный вопрос - а как появляется это "нечто"?
Особой разницы с "творцом" в этом аспекте нет. А может, и вообще нет. Разница в том, что кого-то слово "творец" раздражает.
Ответ же на этот вопрос в физическом аспекте не доступен, т.к. в обоих случаях выходит за пределы физической Вселенной.
Но он, в принципе, доступен в метафизическом аспекте, правда - чисто концептуально.
До открытия признаков Большого Взрыва наукой полагалось, что Вселенная вечная и бесконечная. Что, в принципе, метафизически логично, т.к. иррациональная магия в сравнении с переходом из "абсолютное ничто" во "вполне конкретное что-то" это чуть ли не вершина рациональности. Это остаётся актуальным и после открытия темпорально-пространственной конечности Вселенной.
Технически возможны два варианта - (1) есть "нечто", существующее постоянно, не меняясь; (2) есть каузальная "цепь" преобразований, включая радикальные, но в целом, существование не прерывается. В обоих случаях существование фундаментально. Т.о., отношение Творение(А, Б), обозначающее, что при воздействии А возникло Б, это решётка с одним наибольшим элементом (но без наименьшего). Который либо неизменное "нечто", либо вся предшествующая каузальная цепь.
Относительно второго варианта - имхо, было бы очень странно (уровня "даже магия рациональна в сравнии"), если бы в бесконечной каузальной цепи между отдельными звеньями не было ничего общего, проходящего "сквозь" все преобразования. Если это так, то и во втором случае имеем неизменное "нечто" как наибольший элемент.
Итого: когда мы задаём вопрос "чем было создано то, что создало" глобально - т.е., предполагая закрыть все пробелы - ответ уходит в метафизику и не зависит от используемого термина и вызываемых им эмоций.
Всё очень занимательно. Но я так и не понял откуда появилось это "нечто"...
Если постоянно существует нечто неизменное, то оно существует всегда, не исчезая и не появляясь. Вопрос о его появлении логически не актуален.
Тогда можно предположить что жизнь не самозарождалась, а существовалв всегда. А потом в какой-то момент триггернулась эволюция конкретно на Земле.
Тогда придётся предположить, что жизнь существовала уже в начальные моменты появления Вселенной. Можно, конечно, только тогда у нас будет две жизни - жизнь1, которую знаем мы, и жизнь2, которая каким-то образом живёт2 в условиях ещё до появления кварк-глюонной плазмы, при планковских температуре и давлении.
Да нет же. Это просто "семена жизни", которые существовали всегда и "включают" эволюцию в подходящих условиях. Ну для примера.
Семена жизни, существующие всегда - в начальные моменты Вселенной, в поздние моменты Вселенной, до Вселенной, после Вселенной. Всегда и в любых условиях. Круто. Непонятно, чем, кроме названия, это отличается от "нечто" выше, но почему нет? Имеем некоторое фундаментальное существование, а называть можно кому как нравится.
Тем что не обладает какой-то волей и не имеет плана.
С другой стороны существование "нечто", "творца" или "семян жизни" тоже сначала надо доказать. Или хотя бы найти способ это в принципе фаоьсифицировать.
Теоретическая возможность самозарождения такой проблемы не имеет.
Кто-то бы спросил, а чем тонкая настройка и направленность эволюции не план, но это же триггер. :) Тут можно было бы подискутировать о том, что физическая часть реальности это только её маленькое подмножество и о природе доказательств и знания вообще, но давайте не будем.
Дискутировать можно о разном.
Проблема только в том что обсуждение каких-то нефальсифицируемых в принципе гипотез не особо имеет смысл.
Нафантазировать можно абсолютно что угодно.
«Нечто» существует, называется — «законы физики»:)
Ну, допустим творца нет. Жизнь зародилась сама из имеющейся материи. Ок. Но откуда взялась сама материя? Откуда появились атомы? Как появилось "пространство"? Из "вакуума"? Ну ок, а откуда появился "вакуум"? Возникновение или вечное существование элементарных частиц абсолютно ничем не лучше существования Творца.
А вот этот вопрос ещё намного сложнее, чем вопрос про творца. А, если принять во внимание закон сохранения энергии, что в замкнутой системе энергия не появляется и не исчезает, а только переходит из одной формы в другую, то получается, если мы имеем "замкнутую" систему Вселенную, не взаимодействующую с чем-то вовне, то получается, что энергия существует всегда. Далее, если взять формулу Е = мс^2, то энергия и масса связаны, то есть частицы материи вполне возможно могут быть быть квантами энергии, приобретающими при определенных условиях форму и существующими в другом виде, отличном от энергии. Самое интересное, откуда взялось такое колоссальное количество энергии? Или как оно могло существовать всегда?
А, если принять во внимание закон сохранения энергии
только все наши наблюдения указывают на то, что наша Вселенная не замкнута энергетически. Отсюда и понятие темной энергии.
или те же виртуальные частицы которые появляются парами и тут же аннигилируют.
Как мы можем это понять? Количество материи и энергии во вселенной с течением времени изменяется?
Пространство расширяется. В этом новом расширенном пространстве точно также зарождаются и нигелируют виртуальные частицы. Со временем их становится все больше и больше.
То есть, мы говорим от теории, когда полная энергия Вселенной равна нулю?
И вдогонку. Рассуждая на эти темы, получается, что мы везде видим материю и/или энергию, включая также темную материю и темную энергию. Даже вакуум - это не ничто/пустота в привычном нам понимании, область, в которой совсем ничего нет. Может быть, реальной пустоты, в которой совсем ничего нет и не существует? То есть, мы привыкли ставить вопрос так - как из ничего появилась Вселенная? Но, погружаясь всё глубже и глубже в тайны Вселенной, ничто пока так и не было найдено - есть элементарные частицы в той или иной форме, есть поля. Абсолютной пустоты - ничто, так никто и не наблюдал и не доказал. Правомерно ли ставить вопрос - как что-то появилось из ничего? Если этого ничто и не существует в природе.
получается, что энергия существует всегда.
Увы, не всегда :( Закон сохранения энергии — это локальный закон, он на расстояниях размера Вселенной не выполняется. См. космологическое красное смещение.
Для не-читателей
Я правильно понимаю, что а соответствии с космологическим красным смещением и расширением Вселенной количество вещества и энергии в нашей Вселенной увеличивается?
Увеличивается количество пространства. С чего Вы взяли, что при этом должно увеличиваться количество вещества и энергии?
С чего Вы взяли, что при этом должно увеличиваться количество вещества и энергии?
Потому как не существует абсолютно пустого пространства.
Потому как не существует абсолютно пустого пространства.
И... что?
Утрируя — взяли воздушный шарик объёмом 1 л, заполненный воздухом. Оболоку шарика растянули, так, что его новый его объём стал 2 л. Но количество воздуха внутри шарика от этого не изменилось — он просто стал разреженнее.
Проблема в том, что эио не работает в нашем космосе, судя по наблюдениям. Там и так ситуация по паре молекул на миллионы километров, но виртуальные частицы они в каждой единице пространства.
виртуальные частицы они в каждой единице пространства.
«Я ждал этого вопроса» © — так в том‑то и дело, что виртуальные частицы законов сохранения не нарушают: появились, почилили — и обратно аннигилировали. Да и появляются они парами, с соблюдением законов. Так что сколько их ни напихается — энергии больше не станет.
Согласен. Выше Вам отвечал про "ничто" и существует ли оно
Вы процитировали мою фразу "получается, энергия существует всегда" и привели пример про красное смещение. Поэтому я и спросил, подтверждает ли красное смещение, что количество энергии во Вселенной непостоянно.
См. этот комментарий.
Какое-то очень сильное, до неверности, упрощение, как это у этого автора часто бывает. Фотон ведь не единичная частица, когда он перемещается в пространстве, он лишь волна в волновых пакетах, которые при растяжении хоть и теряют частоту, но при этом и геометрически удлиняются - длина волны то возрастает. И получается, что светит хоть и тусклее, но при этом пропорционально дольше, и вся энергия луча остаётся неизменной.
Какая разница, во что вы готовы поверить? Более важно, что вы можете доказать (или другие люди), а не во что можете поверить.
Каковы доказательства самозарождения жизни? Насколько я знаю это только одна из гипотез не имеющая достаточных доказательств, чтобы считать ее единственно-верной.
А какие гипотезы существуют ещё?
Гипотез множество, интернет у нас пока не забанили окончательно.
Ну так озвучьте хотя бы парочку, которые вы лично рассматриваете как имеющие больше доказательств. Ну или там как более логичные и/или вероятные.
Я озвучил выше.
Это гипотеза с каким-то там "творцом"?
Ок. Тогда объясните пожалуйста откуда взялся этот "творец". Потому что пока вы этого не сделаете вся ваша гипотеза только добавляет какую-то ненужную дополнительную сложность.
Тогда объясните пожалуйста откуда взялся этот "творец".
Там черепахи до самого низа творцы до самого верха.
Откуда, откуда - гробницы времени бурили, бурили и застряли, вылез Шрайк и сварил бульон.
А насчёт сложности - вон в соседней статье про образование молний какие-то космические лучи. Хотя казалось бы чего проще - облака трутся, копят заряд, а потом бахают.
Так и тут - могут весь процесс в пробирке повторить, доказать что самозародилась как Лего в стиральной машинке. И казалось бы победа, но вдруг через 100 лет на орбите Европы этот же эксперимент не работает, потому что неоткрытый эффект, увеличивающий шансы РНК на сборку. И новый виток споров - "это создатель постарался", "да зачем нам усложнять опять - нормально же работала случайность" и т.д.
В общем не стоит сразу клеймить и отбрасывать странные идеи - даже если они не сработали, то при их изучении можно познать много нового.
И все они лежат за гранью физики. А там можно сочинять на сколько хватит фантазии. И какой смысл такие гипотезы рассматривать?
Каковы доказательства самозарождения жизни?
Тоже самое про теорию творца. Доказательств нет.
А самое хитрое, что это лишь удваивает вопрос. Вместо "откуда взялась жизнь" появляются 2 вопроса: "откуда взялась жизнь" и "откуда взялся творец".
Можно, конечно, что творец появился сам, но это ничем не отличается от самостоятельного появления любой жизни.
Ещё можно считать, что творец был всегда, но точно так же можно и про жизнь считать.
Самосборка творца + обретение этим самособравшимся творцом, сознания, воли, желаний (с какого фига у больцмановского мозга (творца) например появятся желания, если желания это прямое следствие нашей биологии, гормонов и т.д.? у нейросетей желаний нет) + вдобавок у такого самособравшегося творца еще должны по какой-то причине появиться силы влияния на природу большого масштаба, что не следует просто из факта его появления.
Все это выглядит как намного менее вероятный процесс, чем эволюция среди самособравшихся рнк (а то что они могут там самособираться уже подтверждено экспериментально)
И чем творец упрощает вопрос? То есть земная жизнь зародиться сама не могла, а куда более сложное существо/явление - творец, смогло? Это же противоречит логике, как нечто бесконечно более сложное у Вас имеет больший шанс самозарождения?
Что скажете про игру "Жизнь"? Обычно все такие обсуждения заканчиваются от её упоминания.
Возможно потому что это не одномоментный процесс, не?
Введение некоего "создателя" не решает проблему, а только усугубляет ее.
Согласен, но гипотеза симуляции снимает все эти проблемы ;)
Увы, нет, не снимает. Это просто разновидность "создателя". Сама идея мне нравится (ну люблю я фантастику), но это просто введение новых сущностей. Готовы объяснить, кто "создал" тех, кто симулирует?
Откуда мы знаем законы физики во вселенной "создателей"?
Похоже на уход от ответа.
Ну если под "ответом" подразумевать беспочвенные фантазии на тему "что там за гранью симуляции", то да.
Я к тому, что в моем понимании между "создателем" и "симуляцией" есть важное различие - "создатель" как будто бы должен подчиняться физике НАШЕЙ вселенной. То есть не отрицать её, а быть настолько развитым, чтобы выглядеть волшебно. Тогда действительно стоит вопрос - а откуда оно взялось. А "симуляция" может быть вообще с какими угодно законами внутри, и не обязательно даже реально существующими в симулирующей вселенной. И в этом случае прежде чем задаваться вопросом "откуда пошла есть жизнь симулирующая" надо выяснить хотя бы базовые "реальные" законы физики.
Так что это скорее не уход от ответа, а признание бессмысленности гадания на кофейной гуще без каких либо вводных вообще.
И чем это отличается от классического креационизма то? Всё равно нужно дать ответ на вопрос "откуда взялась вселенная создателей и сами разумные создатели симуляции". Гносеологически разницы между любой авраамической религией и теорией о симуляции, отличаются лишь декорации.
Введение некоего "создателя" не решает проблему, а только усугубляет ее.
Не обязательно, если следовать буквально.
Пример: До того как все появилось, до большого взрыва - не было ничего, ни жизни, атомов, ни излучения, только вода. Над ней вечно носился дух божий. А потом он все создал - и атомы, и жизнь. Его никто не создавал, ведь он был вечно, то есть всегда. Куда делась вода, и почему она была, когда не было атомов - это еретический вопрос. Вот и все.
Проблема в том, что это объяснение перестало удовлетворять даже верующих. А вторая проблема - что любые уточнения этого объяснения только вредят ему - потому что ставят все больше вопросов, в религия дает лишь один "ответ".
Кстати поэтому теория панспермии глубоко порочна внутри - она отодвигает объяснение, усложняет его и в конце концов ухудшает временные рамки для жизни.
А потом он все создал - и атомы, и жизнь. Его никто не создавал, ведь он был вечно, то есть всегда.
Почему тогда вот это "всё", то есть "атомы и жизнь" не могли "быть всегда" и без всякого творца? Ну если мы допускаем что что-то в принципе могло быть всегда?
Почему тогда вот это "всё", то есть "атомы и жизнь" не могли "быть всегда" и без всякого творца?
Очень просто - отвергая творца мы становимся на научную стезю. А наука уже в первой половине 20 века пришла к выводу, что вселенная не вечна и не стационарна, имеет начало, а значит атомы не могли "быть всегда", а когда-то образовались.
Потому что Вселенные без "создателя" тоже могли существовать, но это были очень не продолжительные и не стабильные флуктуации или флуктуации не приводящие к должной стабильности. Другими словами можно предположить - что Вселенные возникают с разными степенями стабильности, а эта стабильность обусловлена свойствами материи и энергии рожденной в флуктуации и свойства эти очень разнятся.
А вторая проблема - что любые уточнения этого объяснения только вредят ему - потому что ставят все больше вопросов, а религия дает лишь один "ответ".
Есть религии, которые и не пытаются дать ответ.
Буддизм.
Подразумевается, что стать буддой может стать каждый, и это позволит наконец получить подлинное счастье, а вопросы происхождения жизни вторичны и их разрешение не сделает человека счастливым.
Эта система хорошо подходит к тем людям, которые, если бы Бог был, держались бы от него подальше: «Дорогой всеблагой, всезнающий, неограниченный ничем Бог, ты что, не мог по-нормальному всё сделать? Живые существа вынуждены жрать друг друга только для того, чтобы прожить ещё один день и всё это из-за какого-то там древнего мухомора яблока. Какого черта ты всё это сделал вот так, да и чертей зачем создал?»
Чисто ради прикола: чертей как таковых он не создавал, это ангел взбрыкнул и стал плохим. По сути - баг. Баг в праве выбора. Собственно, и люди тоже забагованные получились( и тоже поэтому). Сначала послушные, затем поддались уязвимости.
Короче если буквально читать ветхий завет, то там факап на факапе. А в новом там костыль на костыле, затыкающие старые дыры. В общем мы типа чьей то курсовой, и творец наш еще тот вайбкодер)
мы типа чьей то курсовой, и творец наш еще тот вайбкодер)
Так Бог же всезнающий и всемогущий, как он может допустить ошибку или быть обманутым/преданным?
всезнающий и всемогущий - логически противоречащие характеристики, кстати.
Почему же? Они пересекаются, да, но где ж там противоречие?
Если кто-то всемогущий, то он должен мочь создать что-то, о чём он сам не будет знать.
Если кто-то всемогущий, то он должен мочь создать что-то, о чём он сам не будет знать.
Я тоже не знаю, что я сейчас напечатаю: цоркцулдывадл — а как только напечатал — так сразу и знаю!
Напечатайте что-то, что вы не будете знать и после того как напечатали.
Напечатайте что-то, что вы не будете знать и после того как напечатали.
Да пожалуйста!
фывфыывваыаываываыв
Это же элементарно, Ватсон!
Я закрыл глаза, напечатал неизвестно что, щёлкнул заранее поставленным курсором по кнопке закрытия спойлера, открыл глаза и напечатал этот текст.
Так что я не знаю, что я напечатал, и после того как напечатал.
Так что я не знаю, что я напечатал
То есть условие "всезнающий" не выполняется.
То есть условие «всезнающий» не выполняется.
Так не потому, что «не могу», а потому что «не хочу». Нажимаю на «развернуть спойлер» — и, оба, уже знаю. Хотя после того, как напечатал — не знал. Но это было вчера.
Так не потому, что «не могу», а потому что «не хочу».
Какая разница? Если вы что-то не знаете, то значит вы не всезнающий.
Нажимаю на «развернуть спойлер» — и, оба, уже знаю.
Но вы тогда не смогли написать что-то что не знаете. То есть в этот момент вы возможно стали всезнающим, но перестали быть всемогущим.
То есть выполнять одновременно оба условия не получается.
— Привет, — сказал демиург Мазукта, придя в гости к демиургу Шамбамбукли. — Как дела?
— Да что мне сделается, — пожал плечами демиург Шамбамбукли.
— Вид у тебя усталый.
— Это потому что я устал, — объяснил Шамбамбукли.
— Хм? — Мазукта изобразил на лице заинтересованность.
— Люди построили храм. И молятся там три раза в день. А я тут должен сидеть как дурак и слушать.
— Это необязательно, — заметил Мазукта. — Ты можешь сидеть как умный.
— Все равно тяжело это. Ладно бы еще что-нибудь интересное рассказывали — так ведь нет. Каждый день одно и то же, одними и теми же словами. Уже и сами не понимают, что говорят, затвердили и бормочут автоматически, а думают о чем-то своем.
— Хоть об интересном чем-то думают?
— Да когда как…
Мазукта уселся в кресло поудобнее, закинул ногу на ногу и, сотворив себе сигару, с удовольствием закурил.
— Ну и когда оно как? — спросил он, выпуская колечки дымы из ушей.
— Да вот сегодня, например, — сказал Шамбамбукли, присаживаясь на табуретку. — Один человек полдня думал: «Если Шамбамбукли всемогущ, то может ли он сотворить камень, который сам не сможет поднять?»
— Ну и в чем тут проблема?
— То есть как в чем? Мне уже самому интересно — могу я создать такой камень или не могу?
— А попробовать не пробовал?
— Нет. Это же теоретический вопрос, а не практический.
— Значит, не можешь, — пожал плечами Мазукта.
— Почему не могу? — обиделся Шамбамбукли. — Если допустить, что я действительно всемогущий…
— А ты всемогущий?
Шамбамбукли поперхнулся и задумался.
— Не знаю, — признался он наконец. — Если я не могу поднять камень, который сам же и сотворил…
— Брось ты этот камень, — отмахнулся Мазукта. — Ну-ка, давай, вспомни определение всемогущества!
— Нуу… это когда…
— Определения не начинаются со слов «ну, это когда»- строго заметил Мазукта.
— Хорошо. Всемогущество — это способность творить всё, что угодно. Так?
— Вот именно, — кивнул Мазукта. Ключевое слово — «угодно». Угодно тебе сотворить камень — творишь камень. Не угодно его поднимать — не поднимаешь. Это и есть настоящее всемогущество.
Может ли бог придумать загадку, на которую сам не будет знать ответа.
Может ли бог придумать загадку, на которую сам не будет знать ответа.
Для этого вовсе не обязательно быть богом — вполне достаточно быть Расселом.
Потому что живая клетка - это результат нескольких миллиардов лет эволюции (как минимум, захавывание митохондрий).
механизм не смог бы возникнуть сам собой, сколько его не вымачивай в "бульоне"
Клетка современного типа не возникала сама по себе "в бульоне", она уже является продуктом эволюции, потомком предыдущих, более примитивных форм жизни.
Сказать, что клетка возникла сама по себе - это почти то же самое, что сказать, что человек возник сам по себе "в бульоне".
Об этом и речь, но переход от отдельных химических соединений к самовоспроизводящейся структуре это сравнимо с тем-же возникновением клетки сразу самой по себе.
Вы прыгаете через кучу этапов. Были разные примитивные стадии: https://www.youtube.com/watch?v=o76vD_u6uNw
Спасибо, первый коммент по делу.
Но что-бы не сказали в этом видео, а какие доказательства что так оно и было? Были проведены эксперименты подтвеждающие это? Или это только очередные гипотезы?
Никаких доказательств "что так оно и было" - не существует ни для чего. Вы никак не сможете доказать даже самому себе, что вы вообще человек и сидите дома. Вы можете быть мозгом в банке, над которым проводят эксперименты разумные бобры, абсолютно все что вам кажется и все ваши убеждения - это созданная ими иллюзия в рамках эксперимента (а людей приматов в настоящей реальности вообще не существует. и компьютеров и хабра тоже).
Существуют наименее противоречивые и наиболее обоснованные теории (не гипотезы). И теория произвольного возникновения жизни на основе РНК - является такой.
а какие доказательства что так оно и было?
Доказательств — ни «нас создали разумные осьминоги», ни «клетки сами собрались» — нет и не может быть, но есть бритвочка Оккама (и закон больших чисел). Потому что в первом случае встаёт естественный вопрос «а откуда тогда взялись осьминоги».
Какие у вас есть доказательства что горы образовались от столкновения плит? Вы проводили какие то эксперименты или это очередные гипотезы?
Вам нужно начать с того что разобраться, что вообще означают слова "доказательство", "теория" и "гипотеза" в научном мире)
Бульон с молниями, - это же одна из гипотез. Насколько я понимаю, она не является доказанной, хоть и имеюшей экспериментальные подтверждения некоторых её аспектов.
Ученые не отвергают идею творца, в отличие от экспертов Хабра.
Тыц. Посмотрел на одном дыхании. Но если лень, - перемотайте до описания преобразования Румера. Далее можно почитать вот это.
Ученые не отвергают идею творца, в отличие от экспертов Хабра.
Да вроде "эксперты Хабра" не отвергают, а просто просят каких-то теорий про это. Но в ответ тишина.
просят каких-то теорий про это
По второй ссылке как раз хотел привести такую. Битую указал. Корректная ссылка.
Цитата из статьи: "проблемы тонкой настройки физических постоянных и определяет возможность возникновения разума, который в части случаев может создавать жизнь с маркировкой изделия. Обсуждаются возможные сигнатуры этого сценария в наблюдениях."
Идея творца как начало вселенной может быть отвергнута чисто научно бритвой Оккама (вот ирония-то! Оккам сам был монахом, а его принципом "сбрили" Бога!). Идея творца как начала жизни на планете Земля — тоже. Более того, тогда вопрос, почему Он едва не допустил гибель почти всей жизни несколько раз? Что за дела, Творец, ты за своим проектом-то следишь?
Идея творца как начало вселенной может быть отвергнута чисто научно бритвой Оккама
Бритва Оккама не может ничего отвергать. Грубо говоря она только говорит что логичнее при прочих равных выбирать самое простое объяснение.
Но это не значит что остальные объяснения из-за этого автоматически становятся неверными.
при прочих равных выбирать самое простое объяснение
это буквально и означает отвергать все остальные)
неверными
Это слово применительно к эмпирике просто не имеет смысла) Ну или как минимум совершенно не тот смысл, что в логике.
это буквально и означает отвергать все остальные)
Нет, не означает. Если у вас есть несколько гипотез и ни одна из них не доказана, то у вас есть только какие-то вероятности что одна из них окажется верной.
Вы можете рассматривать какой-то вариант как наиболее вероятный, но при этом не отвергать остальные и учитывать возможность того, что правильными окажется один из них.
А проблема "теории творца вселенной" не в том, что бритва Оккама предлагает рассматривать более вероятные теории. А в том, что она не фальсифицируемая.
Вы можете рассматривать какой-то вариант как наиболее вероятный
И это есть то единственное что вы в принципе можете делать, так функционирует вообще всё, что так или иначе отвечает в нашем организме за сбор информации, всегда есть бесконечное множество гипотез и всегда у каждой из них ненулевая вероятность (к счастью подавляющие большинство этих гипотез просто не доходят до нашего сознания а отсекаются на более примитивных этапах).
Единственное что тут нужно сделать это вывести правильное определение слова "отвергать", тогда всё встанет на свои места и никаких противоречий между нашими комментами не будет)
И какое у вас определение слова "отвергать"?
отвергать значит сказать "мы больше не собираемся тратить ресурсы на разработку этой идеи", по крайней мере пока не поступит новая информация которая заставит нас пересмотреть свою модель мира
Но разве бритва Оккама призывает отказываться от рассмотрения и разработки каких-то идей?
Мне кажется это зависит от целей испытуемого, грубо говоря если ваша цель максимально эффективно расходовать ограниченные ресурсы то их надо вваливать в наиболее вероятную гипотезу. Понятно что если бы все так делали то мы сейчас жили бы в пещерах, так что венчурное инвестирование и фрики, топящие за всякую странную дичь вроде "витамин С лечит рак" или "огромная смертность рожениц это результат того что врачи не моют руки после вскрытия покойников" это тоже нужные штуки. Короче вы слишком сложные вопросы задаете, тут думать надо)
Мне кажется это зависит от целей испытуемого
Тогда нельзя генерализировать и говорить что это именно бритва Оккама что-то отвергает. Тогда отвергает конкретный человек по каким-то там своим причинам.
Я скорее имел ввиду, что от целей конкретного человека зависит, использовать этот принцип вообще или нет. Если человек чувствует себя абсолютно несчастным, не имея возможности посвятить жизнь лечению рака витамином С, то наверное ему стоит так и сделать, даже если это закончится неудачей в итоге)
Если в лотерее шанс выпадения красного 55% а черного 45, вы ставите на красное не в большинстве случаев, а всегда, черное полностью отвергается в тот момент, когда мы узнаем вышеуказанную информацию. Тем не менее по каким то своим причинам человеку может быть очень приятно ставить на черное, для нас как вида существование таких людей это очень хорошо, потому что благодаря им мы узнаем когда ошиблись и неверно оценили априорные вероятности, но для самих этих людей это плохо, потому что на одного земельвайса там приходится миллион шизов, которые заканчивают жизнь на помойке (то как закончил жизнь сам земельвайс в данном случае не важно).
Давайте от её текста из википедии попробуем оттолкнуться, вот цитатка:
Многообразие не следует предполагать без необходимости
Как вы трактуете эту фразу, что в ней значит "не следует"?
п.с. конечно пример с лотереей можно законтрить примером со страховкой) короче надо расширять бритву оккама добавлением понятия "риск"
Давайте от её текста из википедии попробуем оттолкнуться
Давайте. Например возьмём вот эту часть:
Однако важно помнить, что бритва Оккама не аксиома, а презумпция, то есть она не запрещает более сложные объяснения в принципе, а лишь рекомендует порядок рассмотрения гипотез, который в большинстве случаев является наилучшим.
она не запрещает более сложные объяснения в принципе
мы на второй круг пошли, ничто не запрещает более сложные объяснения в принципе как ничто не запрещает чайнику рассела находиться на орбите марса, но я согласен что для того чтобы бритва оккама стала что-то запрещать должно выполняться условие "ты можешь выбрать только что-то одно", а часто это не так, так что вы победили)
Короче отвечу так - важно не во что вы верите, а что вы делаете. Можно сколько угодно говорить что вы верите в рубль, но если вы при этом держите деньги в долларах - наверное можно сказать что де-факто вы отвергли гипотезу о рубле) во всяком случае в моменте
Но разве бритва Оккама призывает отказываться от рассмотрения и разработки каких‑то идей?
Она призывает сначала тратить ресурсы на самые простые идеи. И только когда они подтвердили свою ложность — пробовать что‑то немножко более сложное. (Дяденьки Исаак и Альберт согласно кивают).
Чем то, то написали вы, отличается от написанного выше:
Однако важно помнить, что бритва Оккама не аксиома, а презумпция, то есть она не запрещает более сложные объяснения в принципе, а лишь рекомендует порядок рассмотрения гипотез, который в большинстве случаев является наилучшим.
Или опять "чукча-писатель"?
ну либо можно p-value взять, такой вариант меня тоже устроит) но в бытовых ситуациях мы обычно так не делаем)
Творец, ты за своим проектом‑то следишь?
Нет, конечно — он уровень «Цивилизация» он прошёл и сейчас играет на уровне «Космос»!
Каждый кто видел современный самолёт или даже автомобиль, должен понимать, что его не могла изобрести прямоходящая обезьяна, которая бегала по кустам с палкой, на один из концов которой прикручен камень (с) Вы точно инженер? В всерьёз думаете, что кто-то утверждает, что ударила молния и сразу появилась современная живая клетка?
Здесь в комментах я пока увидел только один аргумент - прошло много времени!
Нет, вы просто не поняли аргумента. Кроме того, что прошло много времени, всё это время происходили небольшие изменения. Полезные изменения закреплялись. Давайте вернёмся к технике. Изначальный прообраз колеса это катки (это не 100%, но для наших рассуждений оно не важно) - брёвна, подложенные под каменюку. В течение длительного времени люди таскали каменюки на катках и придумали много небольших улучшений. Начали с углубления под бревно, чтобы оно не выкатывалось и т.д. И вот бревно, в итоге, стало современным колесом - сложным изделием с воздушным баллоном на подрессореной подвеске. Могло ли такое появиться сразу из бревна? Нет, конечно. Но оно появилось за длительное время, в течении которого произошла серия изменений, каждое на основе предыдущих. Причем, техническая "эволюция" изначального бревна под каменюкой шла по нескольким направлениям, какая-то ветвь развития привела к полозьям, какая-то к гусеницам, а какая-то к огромным мягким баллонам болотоходов. А ещё было опробовано 100500 изменений, которые показали себя плохо и были отброшены.
Не время само по себе сыграло роль, хотя оно тоже важно, а то, что всё это время происходили небольшие изменения, удачные из которых накапливались. Современная клетка не стала результатам удара молнии, также же как современное колесо не стало результатом преобразования деревянного катка под коменюкой в новое изделие за один шаг. Изменений было много и в обоих случаях осеществлялся отбор. В случае клетки отбором занималась эволюция, в случае колеса человек.
Разница между клеткой и вашим примером с колесом, в том что полезные изменения накапливаются за счет анализа поведения существующей системы, выдвижения гипотез о том как можно улучшить это поведение, проверке этих гипотез экспериментально, и дальнейшем закреплении удачных вариантов.
В первичном бульоне нет человека-экспериментатора, все изменения происходят хаотично, им не в чем и незачем закрепляться, процессом никто не управляет. Как можно это сравнивать?
Ещё раз, разницы никакой нет, и там и там происходит отбор. Не важно, какой, эволюционный, половой, сознательный ли..
процессом никто не управляет.
Процессом не нужно управлать, нужно чтобы действовал тот самый отбор, любым способом. Ещё вам пример, никто специально не управлял и не раскидывал планеты Солнечной системы по их сегодняшним орбитам, так получилось, потому что была какая-то изначальная конфигурация облака вещества, действовали стохастические процессы и произошёл отбор на основании законов физики. Или вы думаете, что это боженька все планеты по орбитам расставил? Как вообще вы могли подумать, что естественным образом получились каменные планеты, газовые и ледяные гиганты, а не всё вперемешку, да? Точно творец тут поработал, ведь это явно создание упорядоченной сложной системы из хаоса. И в других системах "горячие юпитеры" занимают орбиту нашего Меркурия. Кто их у нас так расставил?
С планетами нет никаких вопросов, случайность и законы физики привели к закреплению стабильной конфигурации.
Однако выше вы написали, что "всё это время происходили небольшие изменения, удачные из которых накапливались".
А каков механизм этого накопления для отдельных химических соединений, у них ведь нет механизма наследственности? В то время как любые живые организмы начиная с простейших такой механизм имеют. Откуда он взялся?
Чем вас не устраивает вариант, что комбинации механизмов типа как в игре Жизнь создавали мегамеханизмы, некоторые из которых смогли создать самоповторяющиеся механизмы?
Он появился СЛУЧАЙНО, ок? В результате миллиардов лет совершенно случайных химических реакций, которых на той Земле было полно, появился примитивнейший механизм наследственности, в наследственности были сбои-мутации, и пошло-поехало. Удачные накапливались, неудачные отсеивались вымиранием. Нейтральные то закреплялись, то отсеивались, то приобретали положительное или отрицательное эволюционное значение.
у них ведь нет механизма наследственности?
Простейший механизм наследственности - саморепликация сложных молекул или автокаталитический синтез. Существуют молекулы, которые в растворе более простых оснований самореплицируются, формируя свои копии пока достаточно строительного материала.
Ваш пример с планетами и звездными системами неуместен. Все известные звездные системы предельно примитивны - звезда в центре, несколько планет на различных орбитах. В этой же логике вместо длиннющих органических молекул мы так бы и наблюдали воду, углекислый газ и азот. Ведь нам же неизвестны звездные системы, где планеты выстроились в хитровыдуманную комбинацию так, что звездная система в результате получила бы какие-то существенное преимущество перед остальными?
Все известные звездные системы предельно примитивны - звезда в центре, несколько планет на различных орбитах.
Ню Скорпиона смотрит на Ваш квантор всеобщности с лёгким презрением.
Клетки предельно примитивны, в центре ядро, вокруг оболочка и т.д. (с)
А вообще, вот.
Ведь нам же неизвестны звездные системы, где планеты выстроились в хитровыдуманную комбинацию так, что звездная система в результате получила бы какие-то существенное преимущество перед остальными?
Я уже не знаю, смеяться мне или платать. Вы правда такой тугой или это толстый троллинг? Пример с планетами и звёздными системами, это пример самоорганизации материи, создание порядка из хаоса под действием случайностей и отбора. У планет нет хромосом, потому что эволюция звёздных систем, это не биологическая эволюция. А ещё планетные системы все разные и ни разу не примитивные.
и там и там происходит отбор
Вы правда такой тугой
Ну объясните тугому о каком неизвестном науке, но известном начинающему оператору ComfyUI, отборе химических молекул, порождающем органические молекулы (и породившем первого репликанта), вы толкуете?)
Или продолжите компенсировать отсутствие аргументации обилием хамства?
Если бы таковой отбор (пусть и неизвестный никому кроме вас) существовал, то органические молекулы (и даже зачатки жизни) встречались бы на каждой второй из миллиардов существующих планет.
На этот вопрос уже неоднократно отвелили в комментах, например, вот тут: https://habr.com/ru/news/933624/comments/#comment_28660706
неизвестном, к слову науке
О, вы теперь за всю науку решили высказаться. Можете больше не отвечать, общение с вами я прекращаю, убеждать в чём-то воинствующее невежество смысла не вижу.
за всю науку решили высказаться
Я что-то пропустил? Наука открыла физические/химические/биологические законы, обуславливающие возникновение жизни (репликаторов) ?
убеждать в чём-то воинствующее невежество смысла не вижу
А почему убеждать? Я интересуюсь о каких законах вы говорите? Вы по-прежнему не можете ответить на этот вопрос. По вашей ссылке случайный набор надерганных фактов из химии и биологии.
невежество
Ну если вы умнее собеседников, почему вы хамите, вместо того, чтобы разложить все по полочкам?
Вы говорите, что возникновение планетных систем обусловлено законами природы. Поэтому вся вселенная завалена планетными системами. Вы говорите, что возникновение репликаторов обусловлено законами природы. Почему тогда все мало-мальски подходящие (или подходившие в прошлом) не завалены следами органической жизни? Вместо ответов надувание щек и хамство.
Я что-то пропустил? Наука открыла физические/химические/биологические законы, обуславливающие возникновение жизни (репликаторов) ?
Да, пропустили — например, явление автокатализа.
почему вы хамите, вместо того, чтобы разложить все по полочкам?
Потому что «один дурень за пять минут может поназадавать столько вопросов, что и сто мудрецов за сто лет не ответят».>
Почему тогда все мало-мальски подходящие (или подходившие в прошлом) не завалены следами органической жизни?
Например, потому что мы — первые? (Ну, в обозримой окрестности). Кто-то ведь должен быть первым?
неизвестном, к слову
наукемне
There, FTFY.
Ну объясните тугому о каком неизвестном науке, но известном начинающему оператору ComfyUI, отборе химических молекул, порождающем органические молекулы (и породившем первого репликанта), вы толкуете?)
Про положительную обратную связь знаете? Достаточно того, чтобы таковая появилась в химических процессах, что не сложно представить. Например, ночью в луже идёт химическая реакция, молекулы комбинируются в разнообразные соединения, а днём эти соединения разрушаются солнечным светом. И вот появилось случайно соединение, которое поглощает свет, и вода в луже становится менее прозрачной, и вот уже химические реакции идут дольше, чем в лужах, в которых такое соединение случайно не образовалось.
Не добившись ничего, кроме оскорблений и дизлайков в карму пошел гуглить)
Итак:
Среди учёных-биологов встречаются две крайние точки зрения. Одной придерживался цитолог Кристиан ле Дюв, утверждавший, что жизнь является «космическим императивом», то есть неизбежно возникает в любом месте, где позволяют физические условия. Противоположная точка зрения, которой придерживался молекулярный биолог Фрэнсис Крик, один из открывателей структуры ДНК, говорит, что возникновение жизни это очень маловероятное событие, а жизнь на Земле существует потому, что во Вселенной есть множество планет, где могли быть «поставлены» подобные естественные «эксперименты».
Наука пока не выяснила, какая из теорий верна.
Брызгающий слюной, оскорблениями и дизлайками товарищ, вещавший о неких законах, провоцирующих конкурентный отбор, приводящий к переходу из "неживой" в абиотическую ("живую"), является, судя по всему сторонником Кристиана Ле Дюва с его Космическим Императивом.
С его сутью можно ознакомиться в статье "начало жизни на земле" по ссылке.
Там и эксперименты с молниями, которым уже больше 70 лет. Там описание того, как ученые пытаются проследить происхождение жизни "в обратную сторону": клетка --> днк + белок --> мир рнк --> один или несколько неизвестных промежуточных этапов --> разряд молнии и органические молекулы --> неживая материя.
Там же Дюв признает, что те самые неизвестные этапы - тайна для науки и там же, в самом конце, он выдает способ эмпирически подтвердить верность его теории:
Неизвестно, насколько рассматриваемые гипотетические механизмы выдержат испытание временем. Но одно утверждение можно с уверенностью сделать, независимо от фактической природы процессов, породивших жизнь. Эти процессы должны были быть в высшей степени детерминированными. Другими словами, эти процессы были неизбежны в условиях, существовавших на пребиотической Земле. Более того, эти процессы неизбежно происходят схожим образом везде и всегда, где и когда существуют схожие условия. Это должно быть так, поскольку эти процессы являются химическими и, следовательно, подчиняются детерминированным законам, управляющим химическими реакциями и делающим их воспроизводимыми. Также представляется вероятным, что жизнь могла возникнуть везде, где существуют схожие условия, поскольку они включают множество последовательных этапов. ... Всё это приводит меня к выводу, что жизнь – это обязательное проявление материи, неизбежно возникающее при наличии подходящих условий. ... Если прав я, то во Вселенной должно быть примерно столько (миллионы мест, прим моё) же очагов жизни. Жизнь – это космический императив. Вселенная полна жизни.
Статья была написана 30 лет назад. Телескопов с тех пор прибавилось. Жизнь на других планетах так и не обнаружили. Часики тикают не в пользу сторонников космологического императива (самозарождения в бульоне/луже с молниями по строгим химическим законам).
Если уж и сами ученые (включая Дюва) не утвердают верности своей теории, также как и не могут доказать её верность, то позволю себе совет экспертам хабра, - когда вы называете собеседников тугими невеждами, с пеной у рта отстаивая истинность недоказанной теории, пересказывая эксперименты 70-летней давности, и, будучи не в силах даже сформулировать название этой теории, - то тугими невеждами вы выставляете только сами себя.
В первичном бульоне нет человека-экспериментатора
Человека нет — а природа есть.
Утрируюя, есть какая-то хрень, которая копирует себя со скоростью 1 штука в минуту (60 секунд). В результате случая одна из копий научилась копироваться себя со скоростью 1 штука в 59 секунд. Математику в школе, небось, учили — надеюсь, сможете подсчтитать, через сколько недель количество первых станет пренебрежимо мало по сравнению с количеством вторых.
помимо времени и молний - там проходило много химии, очень много неокислившихся соединений - так как не было кислорода, и это постоянно под непрекращающейся энергией солнца
Потому что в реальных условиях не создалась случайным образом с нуля. Ей предшествовали многочисленные более примитивные стадии развития, в т.ч. и по биохимическим процессам.
Пример: глиняные шарики, счёты, арифмометр, ЭВМ на лампах, ЭВМ на транзисторах, слабый 8 битн. процессор, мощный 64 битн. серверный процессор.
Удивительно, но культура человека, материальная, эстетическая, научная это продукт своеобразного эволюционного процесса, который мы можем непосредственно изучать.
Потому что «одна живая клетка» в таком виде, как мы её знаем, сразу и не собралась — до неё было ещё 100 500 триллиардов вариантов, просто до нашего времени никто из низ не не дожил.
клетка и не возникала, возник примитивный репликатор и началась химическая эволюция.
На возникновение жизни на Земле ушли сотни миллионов лет. Это если на Земле. Это очень большой период. Какая степень 10 соответствует количеству произошедших за это время химических реакций? Посчитайте количество ионов в мировом океане, количество хим. реакций в секунду. И это длилось 300-700 миллионов лет.
А эволюция закрепляет полезное свойство. Однажды случайно в случайно образовавшихся особенно подходящих условиях получились самовоспроизводящиеся и размножающиеся соединения, достаточно одной живой молекулы на безжизненный питательный суп. Конкурентов же нет. Соединения размножились, заполнили экосистему, потом началась изменчивость и конкуренция уже среди этих соединений. И так постепенно появились РНК, потом РНК отрастили себе оболочки... ...и вот мы здесь.
Чтобы им иметь возможность саморазмножаться и возпроизводиться, они должны иметь уже достаточно сложную структуру которая не могла возникнуть случайно. Это не одна молекула а целый мини-завод с переработкой исходного сырья, генератором энергии, выбросом отходов и планом как себя скопировать.
Самовоспроизведение — это действительно удивительное свойство, если вам интересно про это почитать, то можно начать с "Кинематики самовоспроизводящихся машин": https://archive.org/details/kinematic-self-replicating
Так же есть перевод на русский: https://t.me/ntstg/425
Нет. Поищите в интернете «автокаталитические реакции»
они должны иметь уже достаточно сложную структуру которая не могла возникнуть случайно
кому должны? откуда эта информация?) Вы знаете что кристаллы умеют самовоспроизводиться и им для этого не нужна никакая сложная структура?)
.как мне кажется, вопрос не в том, как из аминокислот собралась бактерия, а как из аминокислот со временем получилась устойчивая и самокопирующая структура, пусть даже это будет просто усложненная молекула - но устойчивая и самокопирующая.
если это фигня появится - то далее эволюция в питательной среде, да с с нужными материалами вокруг, да за миллионы лет, от структуры до бактерий и далее - уже дело техники.
Ну орионцы, ну молодцы! Это ж надо, какую химлабораторию себе отгрохали!
Даже если занесло/занесли от другой цивилизации, то вопрос просто выход на следующую итерацию: как возникли те, от которых занесло?) и так далее далее до бесконечности. И тут два вариант, первый, это бесконечные итераций, который упрутся в случайность. Или вариант, когда вселенная не возникало, а оно всегда было и в нем происходит бесконечный процесс. Но у меня голова болеть начинает, когда я вытаюсь это представит/осознать.
Только ведь если не опровергать Большой взрыв, то бесконечность итераций, или постоянного наличия и быть не может, учитывая что есть чёткое начало?
Даже с заносом извне возникают проблемы, только что обсуждали в комментариях похожую статью: https://habr.com/ru/companies/ruvds/articles/932208/comments/#comment_28655030
Я видел такое, что вам, людям, и не снилось. Протозвезда, вспыхивающая в Орионе; ультрафиолетовые лучи, синтезирующие этиленгликоль в протопланетном диске. Все эти соединения усложнятся во времени, как... пыль под ударными волнами... Пришло время биологических процессов.
В молекуле ДНК - миллиарды атомов. Конкретно в человеческой - примерно 10 млрд. И расположены они в строго определённом порядке. Синтезировать такое случайно - невозможно. Нет, чисто теоретически да. Только вот на это нужно время, превышающее время жизни нашей Вселенной на 1000 порядков. Не в 1000 раз. А на 1000 нулей. 13.8 млрд лет слишком короткий срок для зарождения жизни. А тепловая смерть Вселенной наступит намного раньше, чем к нынешнему возрасту прибавится 1000 нулей. Вывод очевиден - кроме нас никого нет. Мы одни и всегда будем одни.
А случайно возникла сразу человеческая днк, или какая-то другая покороче? Или может вообще не днк, а рнк для начала?
Вывод очевиден - кроме нас никого нет.
По мне так совсем не очевиден. Раз вероятность так ничтожна, вдвойне удивительно, что жизнь образовалась на Земле практически моментально после ее остывания от лавообразного состояния. Но если предположить, что жизнь занесена извне и разносится по Галактике астероидами и кометами, то ей достаточно было возникнуть один раз давным-давно среди миллиардов звезд, и сейчас она может быть много где помимо Земли.
Мы, если что, за 10 лет уже третий межзвездный объект наблюдаем, как только появилась техническая возможность. Думаю, за сотни миллионов лет шансы того, что такие объекты будут сталкиваться с нашей планетой, весьма велики. Или (даже лучше) "чиркать" об атмосферу, если вас смущает возможность выживания жизни при импактном событии.
расположены они в строго определённом порядке
98-99% нашей ДНК не кодирует белки. По поводу ее (бес)полезности ведутся споры.
Тут вот выясняется что всё-таки кодирует
Раз вероятность так ничтожна, вдвойне удивительно, что жизнь образовалась на Земле практически моментально
у меня знакомый выиграл в лотерею джекпот где вероятность одна из ста миллионов...и выиграл практически моментально...никогда не играл....а тут купил билет и моментально выиграл... это я иронизирую по поводу того, что жизнь на Земле возникла якобы мгновенно...
один раз такое вполне может быть....но все же нужно вычислить вероятность....это я о возникновении жизни на Земле .... а то вероятность может быть такая, что можно считать нашу цивилизацию единственной....или единственной в доступной нам части Вселенной
А мне, наоборот, кажется, что жизнь - явление повсеместное. Имею в виду не разумную жизнь, а просто биологическую, просто у нас практически отсутствуют инструменты, чтобы её исследовать и находить. Ох и посмеются над нами наши потомки, изучая наши теории, особенно о том, что человек - венец творения, да, если жизнь не распространена повсеместно, то почему мы никого не видим.
Что мешает жизни появится во времена ранней Вселенной, т.е. в те времена, когда общая температура у космоса была комфортна для появления первой?
В рамках лёгкого троллинга:
А обнаружение паров этанола будет считаться фактом обнаружения разумной гуманоидной жизни?
Сам по себе органический суп, скорее всего, не может самоорганизовываться, а вот при наличии металлов-катализаторов, ингибиторов вполне. Гипотетически, для образования сложных структур не нужно посылать на другую планету сами структуры (ДНК), которые легко разрушаются космическим излучением и ветром из протонов с термоядерными скоростями в десятки кэВ, а достаточно послать матрицу, содержащих упорядоченные данные об этих структурах, например, из микроэлементов кобальта, никеля, ванадия, молибдена, которые по заданной информации уже соберут органику как необходимо, являясь сильнейшими катализаторами или наоборот ингибиторами, включая вакансии (полости) или нейтральные выступы. В этом случае окаменелости уже содержат уменьшенную энтропию достаточную для воспроизведения, благодаря влиянию, например, Ван-дер-Ваальсовых сил, а дальше уже AGCT сами выстроят цепочки
А такую матрицу можно сделать в виде состава микрочипа?
Вот это практически тема для дальнейших исследований, когда фактически используется МЭМС-чип с микротрубками, куда поступают основные строительные блоки нуклеиновых кислот и упаковщиков (это неотъемлемая часть - хроматин), включая пространственное распределение свёртывания, которое, вполне возможно, определяет расположение органов будущего (микро)организма и порядок их взаимодействия. А далее электрическими импульсами производится "сшивание" или наоборот "связка разрушением" этих строительных блоков согласно заданной программе как это делает рибосома.
Вот это открытие!
В 2014 году с помощью «Розетты» специалисты обнаружили на комете молекулы 16 органических соединений, четыре из которых — метилизоцианат, ацетон, пропаналь и ацетамид — ранее на кометах не встречались. В коме кометы помимо ожидаемых воды, угарного и углекислого газов, были обнаружены органические соединения, включая формальдегид и аминокислоту глицин. Также «Розетта» показала наличие полимерных молекул на поверхности кометы, образовавшихся под действием радиации, и отсутствие ароматических соединений.
Это про 67P/Чурюмова — Герасименко
Откуда такой набег "немогликов"? И почему они сравнивают современных простейших, прошедших неисчислимое количество циклов r-отбора, с той порой, когда весь океан состоял из питательных веществ, а тебе для старта эволюции достаточно было делать худо-бедно копии своей молекулы?
В общем, рекомендую главу "Репликаторы" из "Эгоистичного гена" как стартовую позицию.
Если человек разумен, а он состоит из атомов, значит атомы в совокупности также обладают разумным поведением. Принимая во внимание этот факт, можно сделать следующий вывод, что любое даже простейшее живое существо содержит некоторую информацию о поведении, которое рано или поздно приведёт к появлению самоосознания в том или ином виде. Так, геном человека и животных, растений +- совпадает с точки зрения объёма данных. Поэтому, даже мельчайшие одноклеточные могут делать "осознанный" выбор в какую сторону химических медиаторов плыть. Далее ещё более сильный вывод - что для сознания важна не нейронная сеть а сам акт взаимодействия импульса поляризации от аксона с тем, что принято называть в нейроне функцией активации, именно она обрабатывает этот потенциал и образует/рвёт химическую связь, вполне возможно, влияющую на нуклеиновые кислоты как в самом нейроне так и за его пределами путём передачи высокомолекулярных кластеров (см. грибы меняющие поведение муравьёв). Таким образом, существенно уменьшается количество вариаций так как появляются ограничения по возможному поведению и цель биологической эволюции это не борьба за выживание (приводящая к вымиранию) а к поиску комфортной среды обитания в конечном итоге. Другое дело информационная эволюция и цель: "Все мы огромные биороботы созданные ДНК чтобы воспроизводить ДНК"
Самоосознание с информационной точки зрения не требует "сознания-свидетеля", эмпирического опыта "я-есть", которое следит за информационным потоком. Пережитое "Я-есть" переводит вопрос сознания совсем в другую плоскость, там где оно начинает взаимодействовать с бытием (возможно ли последнее без сознания - никто не даст ответ, ибо все сведенья поступают через субъективный опыт, за его пределы не дано выйти). Вопрос первичности бытия-сознания теряет однозначный ответ, атомы с молекулами могут быть иллюзией и частью "более реального сна", плодом чьего-то космического воображения)
А как же Пенроуз и другие, которые с ужасом пытаются найти квантовую запутанность в мозгах, чтобы хоть как-то не притягивать атомы и мыслительные процессы?
Атом в данном случае, включая, указанное верно mbtr что самоосознание есть часть информационного процесса есть некий квант хранимой информации. Хранить он может физически в любом виде, квантовое представление лишь дополнительные атрибуты к математической модели вроде спина, как части волновой функции (угловой момент), хотя фактически может быть там вращения никакого и нет, просто это приводит к заданному полезному эмпирическому результату. Как раз здесь выявляются полезные свойства опыта - он не противоречит предыдущим результатам, объясняет текущее положение дел и предсказывает будущее. Вот эти постулаты и представляют собой информационную эволюцию и самоосознание, которые позволяют создать модели. То есть атомы (мозг), которые хранят модель, моделирующую само поведение других атомов. Вообще говоря на эту тему - Станислав Лем "Диалоги"
Эволюция это совокупность процессов, а не субъект. У нее не может быть цели.
Выживают только те субъекты, у которых есть цель и средства размножиться. Остальные вымирают.
Поэтому исстари, с каменноугольного периода, а может и раньше, всё живое имеет цель размножиться.
О чем спор, хомо, где бы ни зародилась жизнь она все равно будет окружена космосом, значит в космосе и зародилась.
Как это "о чём спор"? По-вашему - нет никакой разницы?))
Если она зародилась в другой звёздной системе или даже галактике - это очень принципиальный момент! Речь же не о соревновании "кто первый", а хотя бы о том, что в "локации зарождения" стоит основательно покопаться на предмет инопланетного разума ;)
Смотря, каков вопрос.
Если вопрос - как, вообще, зарождается жизнь, то ответ "прилетает откуда-то из космоса" явно недостаточен.
Другое дело, если вопрос - откуда появилась жизнь конкретно на нашей планете, а не вообще. Тогда, конечно, да - подтверждение или опровержение, что "прилетает откуда-то из космоса", это большой шаг вперёд.
А другая звездная система или галактика- они не в космосе, да?
Как бы обсуждение под этой темой показывает одну вещь:
На данный момент не существует точной науки, которая правильно определяет все необходимые термины и раскладывает по полочкам фаты жизни, жизненности, эволюции и тому подобные вещи.
Можно заметить, например, что с 1920х годов физики пересмотрели минимум с десяток фундаментальных теорий постоения вселенной, и постоянно что-то меняют, обновляют, и делают. У нас есть ЦЕРН в котором мы вечно что-то сталкиваем, чтобы узнать что-то новое. У нас есть телескопы, которые позволяют смотреть дальше и дальше. У нас есть какое-то понятное развитие науки.
С другой стороны, у нас есть гуманитарные "науки". У нас есть теория эволюции, которой уже скоро будет 175 лет и психологические науки, которые в теории должны быть учениями о душе, потому что называются психо- науками, что значит дух в переводе с латыни. Вместо этого у нас есть куча чего-то, что было рождено в 1890х годах, и до сих пор телепается без возможности дать точные определения словам и терминам, с которыми они оперируют.
Я не говорю, что теории плохие. Они просто безнадёжно устарели. Теория эволюции - высший шик для 1850х годов. Мол, очнитесь, сволочи, вы - часть жизни на этой планете, и от жизни этой произошли. Это хорошо. Но эта теория нисколько не полная, и не даёт возможности ответить на правильные вопросы. Она породила биологию и в итоге привела к открытию ДНК, и тому подобных полезных вещей. Естественно этой теории медицина должна по самые помидоры.
Но и что с того? 150 лет прошло, а мы знаем про одно упущение теории эволюции. Она совсем ломается за пределами последних нескольких миллионов лет, и за пределами одной планеты.
Пора-бы уже сесть и пересмотреть некоторые аспекты основопологающих теорий 19-го века, которые мы до сих пор как сову на глобусы натягиваем в попытке прировнять их к результатам исследований в 21-м веке.
Она совсем ломается за пределами последних нескольких миллионов лет, и за пределами одной планеты.
А можете привести конкретные факты, на которых она ломается?
Наверное имеется в виду не борьба за выживание а стремление к комфортным условиям существования (поиск и расширение ареала), горизонтальная передача генов (вирусами например), влияние мозга на наследственность путём закрепления полезных признаков (вероятно, нейроны как-то управляют генокодом благодаря экспрессии специфичных белков-кластеров, скорее всего, во сне, и только у мужчин ввиду непрерывного копирования), опыты на собаках Павлова дополняемые тем что сознание - атрибут любого живого существа начиная от простейших и сформированный в виде заданных информационных ограничений, уменьшение внутренней энтропии за счёт увеличения внешней, включая информацию без нарушения законов термодинамики и сохранения энергии различных видов, коллапс волновой функции действительно не сопровождается физическим процессом а следствие матаппарата.
Пора-бы уже сесть и пересмотреть некоторые аспекты основопологающих теорий 19-го века
Согласен с посылом про необходимость пересмотра, но не совсем с диагнозом. Наука пересматривает старые теории просто не всегда в той форме, как это видно извне
Эволюционная биология это уже не "теория Дарвина из 1859 года", это огромный корпус знаний, который включает популяционную генетику, эпигенетику, синтетическую теорию эволюции, и последние десятилетия данные из молекулярной биологии, биоинформатики и геномики. Многое изменилось. Просто ядро остаётся потому, что оно работает
Все это жутко интересно, но не даёт ни одного аргумента в пользу космического происхождения жизни. Зато даёт как минимум один не в пользу Хабра.
Скорее может даже не космическое происхождение жизни, а космическое происхождение информации, пригодной для того чтобы в том или ином месте появилась жизнь. Так, например, необходимые металлы, микроэлементы, особенно уран - это столкновение нейтронных звёзд, углерод-кислород - белые карлики (сверхновая 1а), старые крупные сверхновые (красные гиганты, сверхновая 2 типа) - это элементы со средней массой. Так вот и Солнце, как звезда второго (или третьего) поколения уже имеет металличность, следовательно, несколько миллиардов лет назад (пара десятков оборотов рукава вокруг центра Млечного Пути) взорвались как раз те необходимые сверхновые чтобы обеспечить этот процесс необходимыми материалами, не более того, а будущий разум заложен был ещё на этапе гравитационных приключений протонов и коллапсов ядра. Время путешествия одного протона в ядре Солнца p-p цикла 4 млрд лет, дейтерий же живёт всего несколько секунд. Так что скорее всего наиболее интеллектуальные источники - это слияние двойных систем: разбрызганные нейтронные звёзды за пределом Толмана-Оппенгеймера-Волкова и подрыв белого карлика за пределом Чандрасекара.
Почему то все уперлись в конкретную комбинацию аминокислот, и то на сколько это редкое явление. Да, для нашей видимой нами вселенной - это некий старт начала жизни биологических видов, но даже если шанс естественной самосборки и самовыживания органики действительно ничтожно/нереально мал - существует еще возможность зарождения других форм жизни неизвестных нам, которые в последствии могли собрать нашу.
Я согласен что вероятность зарождения биологической жизни - ничтожно мала. Но какой смысл рассуждать о "вероятности" если наше существование доказывает что это возможно? Произошло ли это естественным путем или целенаправлено кем-то так ли это важно? В любом случае этого никогда не узнать. Но есть правило: то до чего "дошел" 1, может дойти и другой". Во вселенной может существовать другая биологическая жизнь, собранная из известных нам комбинация молекул и аминокислот, может существовать из не известных нам комбинация, может существовать и не биологическая жизнь.
Вот жили себе какие нибудь существа и решили из подручных средств создать "микромир" из подручных средств. Вся наша вселенная вообще может оказаться чьей-то дипломной работой или предсмертным шедевром.
Просто об этом надо спросить у атомов, как носителей разума. Носителем является человек, который прошёл 44 делений клетки от двух ДНК (2^44 клеток) за время порядка 25 лет (специалист с опытом). Первичная же информация (без пространственной свёртки и хроматина) содержит порядка 4ГБ как на одном DVD в одной ДНК. Так что с учётом того что объём этих данных справедлив начиная от мушек и до слонов, то получить их в конечном итоге не такая уже и сложная эволюционная задача. У сине-зелёной водросли возрастом в 2 млрд лет объём данных как на дискете 1.44 МБ минимум и до десятка максимум. То есть количество информации, необходимое в принципе для построения организмов сформировалась ещё в Архее и очень быстро.
Я создатель и закинул 4 цивилизации в противоположные точки вселенной.
Вы пока позади, но не сильно (Бронги колонизировали 3-4 десятка планет. Но Вижи ещë не знают о космосе)
И половина комментов о том, могла ли случайно появиться жизнь или нет.
Где, млин, логичный вопрос: случайно ли появилась вся Вселенная? А если и да - то, млин, из чего?))))
А ведь когда-то это всё называли "псевдонаукой". А теперь вот вам этиленгликоль в Орионе
Мда... дочитал бурное обсуждение....
Лаборатоия. Стол. На столе под освещенным полупрозрачным колпаком "микроорганизмы"(в масштабах даже видимой Вселенной). В лаборатории темно. Микроорганизмы сильно физически ограничены (слух, зрение, передвижение в пространстве). Они что-то могут видеть за пределами колпака, но так же очень ограниченно. Они даже до конца не знают всех законов и условий по которым они существуют. Причем, малейшие изменения в условиях их существования (температура, мощность излучений и т.д.) приведет к их полному уничтожению. И вот у них идет бурная дискуссия по поводу "что там?".
Одни:
там должени быть Кто-то, кто всем этим управляет, поддерживает условия, устанавливает Законы и правила, вносит изменения, следит за стабильностью системы.
Другие:
нет там никого, оно все происходит Случайно, само собой и управляет всем Эволюция (причем кто и что она такое они особо не уточняют, она просто есть и все, но оочень умная). И если мы не видим, как Кто-то вносит изменения в среду под колпаком (Эволюция), то все происходит само собою. Причем свое примитивное понимание тех же Библейских текстов вкладывают в голову того, кого высмеивают. И главный принцип: "Если я (по своей ограниченности в познаниях в пределах человеческой сущности) не понимаю откуда мог взяться Творец, то, значит, его и нет.
А что, вопрос "Откуда взялись физические законы по которым это все развивается?" уже закрыт и ответ уже есть? Почему 2х2=4 и кто установил это, неужели Эволюция до этого доэволюционировала? Ведь в той же лаборатории сначала создаются условия (про существующие законы уже промолчу), а потом проводится опыт или наоборот?
В итоге: пусть нет Того, кто все это создал, оно все образовалось случайно. Но оно образовалось По Законам. Откуда же они-то взялись?
Поправлюсь, за пределами "колпака" они вообще ничего не способны видеть ибо там "невидимая Вселенная"
В итоге лаборант снимет Колпак, и одни, увидев лабораторию, успокоятся (да и не сказать, чтобы они и раньше сильно о чём то беспокоились. Разве что беспокойно поучали других) А другие, скажут - ну хорошо, лаборанты, лаборатория, инста, минобр, БРИКС, солнечная система, Ланиакея. А за всем этим то что?
В этом даже нет необходимости) Ведь достаточно человеку расширить его физические способности даже чуть-чуть (напр. видимый спектр излучений) и произойдет переосмысление многих "бесспорных" утверждений. Что и происходит после физической смерти человека.
произойдет переосмысление многих "бесспорных" утверждений
Если после смерти происходит такое переосмысление, что отбивается жажда знаний, то я уж лучше в кипящую смолу.
а разве такое переосмысление подразумевает собой "полное знание"? а раз "неполное" значит процесс познание не заканчивается. Думается мне, можно не торопиться в "кипящую смолу" ))
Это как получить новые данные, способности, инструменты в процессе познания. Процесс становится даже интереснее...
Пример: Человек был привязан к креслу и у него появилась возможность ходить. Или был слеп и увидел. Разве процесс познания мира не становится интереснее?
От полного знания я бы как раз не отказался. Но вот я отвяжусь от кресла и прозрею, и вот боюсь, что тут же ко мне подойдёт кто-нибудь, и скажет, чтобы я лишних вопросов не задавал и подождал, пока с меня очередной колпак не снимут, а то я ещё недостаточно прозрел.
Или, что тоже немаловероятно, я вообще перестану что-либо знать и хотеть, и надеюсь при этом, ещё и забуду обо всём, иначе вечно буду сожалеть о том, что при жизни так мало узнал.
Ну да, ну да. Встал с кресла и тут же получил все знания мира )))))
Хотя пример отличный. Встал с кресла и у тебя отрываются дополнительные возможность к изучению. А вот воспользуешься ты ими или просто пойдешь пить пиво - зависит только от тебя )
Так что получить тут же все знания мира - не получится не при каком условии.
Оно не образовалось по законам. Оно образовалось с какими-то свойствами, которые уже мы, люди, возвели в ранг законов природы. Были бы свойства (фундаментальные константы) другими - мы бы просто не существовали и задавать вопрос "почему константы именно такие" было бы некому. Или этим вопросом мучалась бы другая разумная жизнь, возможная во вселенной с другими константами.
https://habr.com/ru/articles/917160/
Вы когда-нибудь видели взрыв (даже Большой Взрыв) который бы произошел без существующий законов?Или вообще какое-либо действие Вне существующих физических законов? Заметьте, все события произошедшие, происходящие где-либо человечество рассматривает именно в призме известных ему существующих Физических законов, ибо что это за законы Природы такие, которые действуют на всем протяжении Вселенной (термоядерная реакция, напр). Или она в другом уголке Вселенной проходит как-то по другому? Тогда мы неправильно судим о ней, и все теории рушатся, ведь мы судим о происходящих там процессах именно в призме известных нам"законах Нашей Природы" . Как-то странно звучит....
А вы вообще когда-либо видели Большой взрыв? Я, пока, ни одного не видел.
Но, по современным представлениям, в результате Большого взрыва возникла вся Вселенная разом. И одномоментно с этим определились все фундаментальные константы. Причём, никакой конкретной причины, что константы стали именно такими, нет. Они могли быть и совсем другими.
"Законы" - это всего лишь человеческий термин для формальных определений свойств пространства-времени-материи-энергии. Закон Ома или Закон Ньютона не устанавливают правила, они лишь описывают (и не всегда точно) уже имеющееся поведение.
Если мы сейчас обсуждаем чистую гипотезу, то что мешает создать нашу вселенную внутри какой-то другой вселенной в которой уже существуют некие законы?
Большой взрыв мог быть просто началом нашей вселенной, но не отправной точкой всего мироздания, и реакция взрывы вполне могла проходить по законам некой материнской вселенной.
И что нам с того. Время нашей Вселенной началось с Большого взрыва или, по другой теории, с доли секунды квантового инфляционного состояния. Есть ли за пределами что-то осознанное мы вряд ли достоверно узнаем в ближайшие пару-тройку миллионов лет.
И что нам с того.
Ну как что? Это очень принципиальный момент на самом деле - если расширить теорему Гёделя на законы мироздания - нам необходимо выходить за рамки текущей модели - иначе "непостижимо"...
Время нашей Вселенной началось с Большого взрыва или, по другой теории, с доли секунды квантового инфляционного состояния.
Откуда дровишки? Из небесной канцелярии позвонили? Вообще, начнём с того - "что есть время?" Постоянно на Хабре поминают время, я постоянно задаю этот вопрос - и никто (по понятным причинам) ничего вменяемого ответить не может. Но зато у каждого есть собственная теория откуда оно возникло...
вряд ли достоверно узнаем в ближайшие пару-тройку миллионов лет
А что мешает узнать это через 100 лет? Вот откуда именно такой временной масштаб взялся, что вы так лихо разбрасываетесь "миллионами лет"? 200 лет назад вообще считали что вся Вселенная по законам Ньютона "работает". А 500 лет назад - что Бог за 6 дней всё сотворил...
Откуда дровишки? Из небесной канцелярии позвонили? Вообще, начнём с того - "что есть время?" Постоянно на Хабре поминают время, я постоянно задаю этот вопрос - и никто (по понятным причинам) ничего вменяемого ответить не может. Но зато у каждого есть собственная теория откуда оно возникло...
Ну вот держите для разнообразия. :)
Лично вслед за Мак-Таггартом (подробно) считаю время не существующим в качестве конкретной сущности. А его использование - это использование абстракций, связанных с мерой изменения. И ещё удобно в физике представлять его в виде дополнительного пространственного измерения. Тогда как прошлого уже нет, будущего ещё нет, существует только настоящее - с вот этими модальностями "уже нет" и "ещё нет", актуальными для имеющего память и способного мыслить абстрактно разума.
Ну вот держите для разнообразия. :)
А мне зачем это? Я вроде не вам вопрос задавал. И я как бы знаком с самыми различными интерпретациями этого понятия ;)
Неужели из контекста непонятно - что это не любопытство, а риторический вопрос?
время не существующим в качестве конкретной сущности
в физике представлять его в виде дополнительного пространственного измерения
Нестыковок не находите?))
И не "в физике", а в ОТО. И не "пространственного", а "геометрического" ;)
Ну и до кучи очередной риторический вопрос - идёт ли время в системах, в которых не протекают никакие процессы?
Хм, вроде, интересной информацией поделился, а в ответ даже не спасибо, а оплеуха. Так неинтересно, бай-бай.
Ну тон бы не такой менторский выбрали - не было бы и оплеух ;)
Как там, например, фотон с позиции Мак-Таггарта воспринимает прошлое и будущее?
"Настоящее" имеет нулевую или ненулевую продолжительность (аккуратнее - парадокс Зенона)?
Что с локальностью событий (и тем, как это разруливает СТО)?
Откуда возникает аксиоматичность порядка событий (прошлое -> настоящее -> будущее), и почему эту аксиоматичность можно принять, а аксиоматичность самого времени нет? Нет ли тут элементарный подмены понятий?
Как это стыкуется с квантовой механикой? Которая, например, допускает разночтение временных параметров...
Это уже не риторические вопросы ;) Это довольно жирный намёк на неопределённость самых базовых понятий, которые многие возводят в ряд "научных догм"...
Научите, что там было менторского? В упор не вижу. Даже приветливо улыбнулся, блин.
Что ж, если мой тон был менторский, то ваш подход - язвительный допрос с пристрастием. Классика жанра в русскоязычном сообществе. Впрочем, очевидно, сам грешу этим.
Первый вопрос предельно странный:
Как там, например, фотон с позиции Мак-Таггарта воспринимает прошлое и будущее?
Философы с физиками доказали истинность панпсихизма на примере фотонов? Это был бы небывалый прорыв. Правда, не очень понятно, куда.
"Настоящее" имеет нулевую или ненулевую продолжительность
Продолжительность подразумевает время. Получается, я говорю "времени как такового не существует, существует только настоящее", а вы спрашиваете "тогда сколько времени длится это настоящее".
Впрочем, т.к. время редуцируется к выбранной эталонной единице изменения, в них и можно считать. Только всё не сосчитать, т.к. мы закончимся, а настоящее останется.
Откуда возникает аксиоматичность порядка событий
Если конфигурация объекта О1 изменилась к О2, то конфигурация О1 перестала существовать, и вместо неё теперь существует конфигурация О2. И, скажем, ожидается переход в конфигурацию О3, но есть О2, а О3 нет.
почему эту аксиоматичность можно принять, а аксиоматичность самого времени нет?
Потому что время редуцируется к изменению. Но если вы хотите, скажем, изменение редуцировать к времени, то почему нет? Персонально для меня изменение это что-то, с чем я имею дело постоянно с самого рождения непосредственно. А временем меня научили пользоваться как отдельной сущностью гораздо позже.
К слову, я не утверждаю, что время не существует в качестве абстракции - наоборот. И если принять абстрактный реализм, то можно утверждать, что оно существует, только абстрактно. В первом сообщении я сделал на этом акцент: "считаю время не существующим в качестве конкретной сущности".
Как это стыкуется с квантовой механикой? Которая, например, допускает разночтение временных параметров...
А как именно не стыкуется?
Это довольно жирный намёк на неопределённость самых базовых понятий, которые многие возводят в ряд "научных догм"...
Имхо, самая (или одна из самых) распространённая догма - что домен физики это вообще вся реальность. Правда, эта догма не научная, а своего рода безусловная вера.
Позвольте проигнорировать потенциально холиварный оффтоп по поводу "русскоязычного сообщества"...
Философы с физиками доказали истинность панпсихизма на примере фотонов? Это был бы небывалый прорыв. Правда, не очень понятно, куда.
Нет. Это отсылка не к панпсихизму. В СТО у фотона есть только "настоящее".
Продолжительность подразумевает время. Получается, я говорю "времени как такового не существует, существует только настоящее", а вы спрашиваете "тогда сколько времени длится это настоящее".
Хорошо, переформулирую - чем обеспечивается изменяемость настоящего? Могу принять любой концепт, вплоть до бесконечного ряда аннигилирующих мультивселенных. Но что движет этой изменяемостью? Да ещё с такой стабильной частотой? Это просто иная формулировка понятия "время" ;)
И, скажем, ожидается переход в конфигурацию О3, но есть О2, а О3 нет.
Вот это вот "скажем" и "ожидается" - оно откуда возникает?
Потому что время редуцируется к изменению.
Нет. Я поэтому первым делом и спрашиваю - идет ли время в системах без протекающих процессов? В современной физике даже на этот счёт нет однозначного мнения.
Персонально для меня изменение это что-то, с чем я имею дело постоянно с самого рождения непосредственно. А временем меня научили пользоваться как отдельной сущностью гораздо позже.
Это уже онтология. А когда вы спали младенцем и не фиксировали изменений - время типа не шло?))
В первом сообщении я сделал на этом акцент: "считаю время не существующим в качестве конкретной сущности".
Это снова терминология. Обзывайте как хотите - суть явления и его природу можете объяснить?
А как именно не стыкуется?
Суперпозиция состояний, кот Шрёдингера, все дела... Т.е. нет однозначности, пока волновая функция не сколлапсирует.
Имхо, самая (или одна из самых) распространённая догма - что домен физики это вообще вся реальность. Правда, эта догма не научная, а своего рода безусловная вера.
Ну это точно не по адресу. Я вообще готов допустить даже несоблюдение "законов логики" в фундаменте мироздания (не говоря уже о всяких принципах причинности и наименьшего действия). Но только чтобы это допущение было хоть чем-то подкреплено, а то так недолго и в религиозные догмы скатиться...
Позвольте проигнорировать потенциально холиварный оффтоп по поводу "русскоязычного сообщества"...
Обязательно!
Нет. Это отсылка не к панпсихизму. В СТО у фотона есть только "настоящее".
Ок, значит, мы говорим не о наличии восприятия у фотона. Вообще, это отдельно непаханая или малопаханая почва для анализа - что такое "у Х" если Х полагается невоспринимающим. Фотон явно (если не панпсихизм) не может сформулировать различные подходы к формализации времени (напр., А/В последовательности).
Как бы там ни было, если что угодно существует актуально, то существует в настоящем. Прошлое и будущее можно считать существующими, но абстрактно - опять же, если принимать абстрактный реализм.
Если фотон входит в множество "что угодно", то и его это касается.
Хорошо, переформулирую - чем обеспечивается изменяемость настоящего? Могу принять любой концепт, вплоть до бесконечного ряда аннигилирующих мультивселенных. Но что движет этой изменяемостью? Да ещё с такой стабильной частотой? Это просто иная формулировка понятия "время" ;)
А меня по физике учили, что это энергия...
Если вам зачем-то хочется считать "время" примитивным (не редуцирующимся) термином, ссылающимся на некую атомарную (не редуцируемую) сущность, то я последний человек, кто будет вас переубеждать. Лично для меня такой подход не увеличивает понимание, а, пожалуй, уменьшает.
Вот это вот "скажем" и "ожидается" - оно откуда возникает?
"скажем" - это оборот речи, выражающий предположение, допущение.
"ожидается" - напр., мы исследуем структуру объекта и дедуктивно вычисляем, что нужно N движений секундной стрелки на часах, чтобы конфигурация О2 превратилась в О3.
Нет.
Да. :)
Я поэтому первым делом и спрашиваю - идет ли время в системах без протекающих процессов? В современной физике даже на этот счёт нет однозначного мнения.
И снова: я исхожу из того, что времени, как актуального явления, не существует. Поэтому мой ответ на вопрос - идёт ли время в системах без изменений - нет, не идёт. Во-первых, потому что его нет. Во-вторых, если брать абстрактную концепцию времени (подсчёт эталонных изменений) - и в этом смысле тоже не идёт, т.к. нет изменений, ни эталонных, ни каких угодно.
Это уже онтология. А когда вы спали младенцем и не фиксировали изменений - время типа не шло?))
Не шло, т.к. его нет. А изменения есть и без того, чтобы их фиксировать. То, что я выше упомянул интимное знакомство с изменениями vs абстрактное с временем - я не имел в виду (и оттуда не следует), что для изменений необходимо моё восприятие.
Это снова терминология. Обзывайте как хотите - суть явления и его природу можете объяснить?
Объясните, в чём разница между сутью и природой явления?
Время это абстрактная сущность, постигаемая через знакомство с повторяющимися изменениями.
Суперпозиция состояний, кот Шрёдингера, все дела... Т.е. нет однозначности, пока волновая функция не сколлапсирует.
Как именно не стыкуется? Если вы не сформулируете противоречие в явной форме, я не смогу ответить, как стыкуется или признать, что не стыкуется. У меня пока что всё стыкуется, уж простите...
Я вообще готов допустить даже несоблюдение "законов логики" в фундаменте мироздания
Интересно. Думаю, я не готов. Круглый квадрат на евклидовой плоскости всегда и везде невозможен, вне зависимости от прочих условий.
Фотон явно (если не панпсихизм) не может сформулировать различные подходы к формализации времени (напр., А/В последовательности).
Зато их можем сформировать для него мы. Но не получается... Эйнштейн объяснил почему.
А меня по физике учили, что это энергия...
Осторожнее, вы сейчас ненароком ещё одну холиварную тему зацепите))
"ожидается" - напр., мы исследуем структуру объекта и дедуктивно вычисляем, что нужно N движений секундной стрелки на часах, чтобы конфигурация О2 превратилась в О3.
Это вы сейчас так витиевато пытались объяснить "суть времени для ребёнка"? ;)
Объясните, в чём разница между сутью и природой явления?
Суть = смысл явления. Природа = что его породило.
Время это абстрактная сущность, постигаемая через знакомство с повторяющимися изменениями.
Опять "повторяющиеся изменения"... Что их вынуждает повторяться? Энергия? Какая? Кинетическая? Потенциальная? эквивалентная массе?
Как именно не стыкуется?
На уровне квантов состояния не имеют фиксированного настоящего.
Интересно. Думаю, я не готов. Круглый квадрат на евклидовой плоскости всегда и везде невозможен, вне зависимости от прочих условий.
В евклидовой? С её пресловутым корявым пятым постулатом? Который, как оказалось, вовсе не априорный... Причём здесь вообще теоретическая аппроксимирующая модель? Я вот тогда на "Алису в стране чудес" могу сослаться ;)
А в римановой, например, легко можно изобразить треугольник со всеми прямыми углами...
Причём до конца 19 века ваш постулат считался верным даже без уточнения "евклидовой", ну а дальше вы сами знаете... Что же вам даёт основания думать, что нынешнее положение науки - это апофеоз человеческого знания?
Ну и до кучи очередной риторический вопрос - идёт ли время в системах, в которых не протекают никакие процессы?
Риторический вопрос. Можете назвать пример такой системы?
Ведь по квантовой теории даже при абсолютном нуле в полном вакууме идут квантовые флуктуации.
Риторический вопрос. Можете назвать пример такой системы?
Всё-таки скорее гипотетический. Это отсылка к "что было до Большого взрыва?"...
Ну и вопрос локальности - можно взять отдельные кванты для рассмотрения...
А ещё можно уменьшить масштабы рассматриваемых явлений - "существует ли время" на масштабах меньше планковского времени? ;)
Так и запишем: всё, что там про «дети ради будущего» и т. п. — это пропаганда тех, кто в физику не умеет!
И одномоментно с этим определились все фундаментальные константы.
Вообще не факт! Постоянная тонкой структуры, кажись, "плавает" ;)
Пока точно не выяснено. По каким-то данным плавает, а по каким-то не плавает, по крайней мере в радиусе ~160 световых лет от Земли. По каким-то замерам она меняется во времени, по каким-то постоянна в пределах точности аппаратуры.
Ну в Вики я тоже заглянул. И вот этот тезис мне совершенно непонятен:
по крайней мере в радиусе ~160 световых лет от Земли.
Это намёк на неизотропность Вселенной что ли?)) Или что не хватает точности для детекции параметров на масштабах в "аж целых 160 лет"?
Благодарю, очень интересно)
Новое открытие даёт аргументы в пользу космического происхождения жизни