Спасибо за ответ! У Вас действительно интересная точка зрения. И она имеет право быть!
Именно поэтому я и начал это пост с фразы о том, что в споре рождается истина.
По крайне мере при спорах, некоторая часть участвующих сможет увидеть ее грани:)
Хотя точно будут и такие, кто будет видеть только одну грань.
И это нормально, так понимание новых граней сложный процесс и приходит далеко не сразу.
Основной вопрос, с которым сталкиваются организаторы каких-либо дискуссий состоит в
том, как удержать дискуссию в рамках. В рамках спокойного обсуждения. В этом и состоит задача модерации — организовать среду так, чтобы участвующим было комфортно дискутировать.
Конечно хорошо, когда в дискуссии участвую действительно высоколобые, культурные люди.
Тогда организаторам не требуется прилагать для этого никаких усилий.
Как вы верно подметили, такие спокойные заводи есть, но их очень мало.
Возможно, в некотором смысле, их и можно назвать идеалом среды для свободного
выражения своей точки зрения.
Но, к сожалению, большей части дискуссий не удается удержаться в рамках спокойного обсуждения. Возможно ли, что это следствие черты человека по защите исключительности своей концепции понимания окружающего мира?
Но как бы то оно ни было, большая часть дискуссий — это не тихая заводь, а баталии.
Где люди начинают заводится, не сдерживают себя в проявлениях ненависти к чужой точки зрения, позволяют выражать эмоции в оскорбительной форме, подначивать.
Где одна часть дискутирующих покушается на свободу выражения точки зрения другой части дискутирующих. А ведь настоящая свобода как говорят философы имеет рамки. И наша свобода заканчивается там, где начинается свобода других людей. И, я с вами согласен, при этом интернет дискуссии, вообще, имеют свои особенности по манипуляции мнением и распространению мусорной информации.
И как тогда быть организаторам?
Вот плюсы и минусы возможных технологий для поддержания культуры дискуссий в этом посте я постарался показать. Извиняюсь, если выразил это несколько сумбурно.
И я также считаю, что технология пользовательской модерации имеет право быть. Именно потому, что она подразумевает понятие свободы. Той самой свободы нашего с вами выражения мнения. И мы с вами сами! поддерживаем эту свободу. Если каждый из нас не чувствует, что его оппонент, покушается на его свободу, то нам и не требуется какая-либо модерация, какие-либо усилия от организаторов дискуссии. Но если это чувство возникает, то у нас есть механизм самостоятельного приведения оппонента в рамки.
Все верно, когда вы отвечаете сообразно обстановке. Но в этом задача и состоит, как нам удержать дискуссию хотя бы в рамках элементарных правил общения. Это сложно и усугубляется ситуация тем, что на сайты часто также добавляются правила не понятные или не адекватные.
Все верно, когда вы отвечаете сообразно обстановке. Но в этом задача и состоит, как нам удержать дискуссию хотя бы в рамках элементарных правил общения. Это сложно и усугубляется ситуация тем, что на сайты часто также добавляются правила не понятные или не адекватные.
Полностью с Вами согласен! Абсолютно не требуется проверять каждый комментарий на соблюдение правил, важнее создать условия при которых эти правила не нарушаются.
В прошлом посте мы как раз и обсуждали такие условия.
Михаил, как раз проблемы с подготовкой множества однозначных, проверочных комментариев нет. Это не сложно. Например, отбираем множество комментариев не содержащих оскорбления и вот мы уже можем проверять пользователей на оскорбления. В данном случае их ответ должен быть однозначно Нет. Добавляем в каждый комментарий этого же множества в самом начале оскорбительные слова и вот уже ответ на такой проверочный комментарий должен быть Да. Это упрошено.
Как раз, чаще всего неоднозначность будет присутствовать в неизвестных нам комментариях, тех которые нужно проверить. Так как люди очень часто говорят неоднозначно. И это нормально. Поэтому — то у автоматических методов и возникает головокружение. Но при рассматриваем подходе как раз, если вы никого не задеваете своей неоднозначность, то никому и не будет нужды отправлять ваши комментарии на модерирование. Ведь для этого отправляющему нужно будет тоже в свою очередь сделать работу по модерированию. А кому нужно это просто так делать?… Для это нужен стимул. Но если вы все-таки кого-то зацепили, то тут уж, простите, как мы обсуждали выше — за неоднозначность могут спросить. И вполне возможно такому пользователю придётся повторить правила.
Я кажется понимаю к чему вы клоните :) Хороший вопрос. Представьте, что вы не знаете, что означает это слово(fool). И спрашиваете об этом в незнакомой вам компании(в реальной жизни, не в интернете). И тут кто-то поворачивается к вам и говорит — дурак. Согласитесь, это будет не однозначный для вас ответ. Так как, что он имел ввиду? Сказал перевод слова или так выразил вам презрение, что вы не знаете этого элементарного слова? Я к тому, что все таки правильный ответ на ваш вопрос это все таки не одно слово, и оно идёт с какими-то дополнительными уточнения о том, что все таки имеется ввиду. Позволяющим вам определить было ли оскорбление или нет. Особенно в незнакомой компании.
Но если вернутся к рассматриваем подходу. Пусть даже ответ комментатора был односложным-дурак. А предыдущий комментарий другого пользователя был, как вв написали, "Что означает слово 'fool'?" Что с того? Если этот ответ всех дискутирующих устроил и они поняли о чем идёт речь и никто не почувствовал себя оскорбленным, ну и идёт дискуссия себе дальше. Ведь никому не нужно заморачиваться в таком случае и проходит тест, затрачивать усилия, чтобы данный комментарий отправить на перепроверку. А вот если вы почувствовали, что вас оскорбили и вас закусило, тогда вы заинтересованы пройти тест с тем, чтобы отправить комментарий на перепроверку, чтобы его удалили. Особенно если он не однозначный.
Вообщем, если кратко: за неоднозначность могут спросить :)
Оценку «да» или «нет». Вопрос для пользователя будет выглядеть как-то так. Пользователь согласно подходу не знает проверочный он или нет. А вот система знает и проверяет его.
Согласен! отделить взрослых от не взрослых точно можно только по документам (их поэтому магазине иногда и требуют).
Если же применять подход, рассматриваемый в статье, там где предполагается, что его использовать будут дети (например на тематических детских сайтах или каналах), то можно применять более жесткие правила. Например (это так сходу, возможны думаю и другие варианты):
-Никакого анонимного комментирования
-Отдельная подмножество проверок: пусть в детской сети проверяют комментарии только на соответствие теме, а проверку на соответствие комментария пропаганде чего-либо отсылать из детской сети во взрослую сеть.
Перед прохождением теста пользователь предупреждается, что материалы могут содержать нарушения и что, он соглашается помогать выявлять их. Принцип свободы воли: не хочешь видеть нарушения не иди дальше. Готов помочь- вперед. :)
В таком подходе отсутствует самое важное для нарушителей — массовое распространение информации. Достаточно одного пользователя, чтобы выявить, удалить(скрыть). А вот нарушителю придется в следующий раз перед комментированием повторить правила и выполнить полезную работу. Не выгодная математика для распространителей неправомочного контента.
Так модераторы мы сами! Если я веду себя соблюдая правила, как вы сможете на меня повлиять?
А вот если я начну мешать обсуждению, то любой из присутствующих сможет меня наказать таким образом.
Да нет же! :) Если вы авторизованы и комментируете соблюдая культуру общения — комментируйте как обычно. А вот если вы начинаете ее нарушать, то у окружающих есть способ на вас повлиять. Таким способом. Вам в случае выявленного нарушения придется в следующий раз повторить правила. И при этом вы сделаете полезную работу.
Разве это не удобно? Ну представьте, что я начну вас оскорблять. Пока состоится коллективное голосование по этому поводу(а это, кстати, не везде возможно), пока меня минусанут сколько времени пройдет? А так вы сами сможете на меня повлиять!
:) где же еще ее получить как не в комментариях?
Главное, чтобы наше обсуждение было конструктивным.
И в рамках приличия. Все как в off line.
О том и речь здесь- как нам самостоятельно поддерживать такую культуру, без участия посторонних.
Именно поэтому я и начал это пост с фразы о том, что в споре рождается истина.
По крайне мере при спорах, некоторая часть участвующих сможет увидеть ее грани:)
Хотя точно будут и такие, кто будет видеть только одну грань.
И это нормально, так понимание новых граней сложный процесс и приходит далеко не сразу.
Основной вопрос, с которым сталкиваются организаторы каких-либо дискуссий состоит в
том, как удержать дискуссию в рамках. В рамках спокойного обсуждения. В этом и состоит задача модерации — организовать среду так, чтобы участвующим было комфортно дискутировать.
Конечно хорошо, когда в дискуссии участвую действительно высоколобые, культурные люди.
Тогда организаторам не требуется прилагать для этого никаких усилий.
Как вы верно подметили, такие спокойные заводи есть, но их очень мало.
Возможно, в некотором смысле, их и можно назвать идеалом среды для свободного
выражения своей точки зрения.
Но, к сожалению, большей части дискуссий не удается удержаться в рамках спокойного обсуждения. Возможно ли, что это следствие черты человека по защите исключительности своей концепции понимания окружающего мира?
Но как бы то оно ни было, большая часть дискуссий — это не тихая заводь, а баталии.
Где люди начинают заводится, не сдерживают себя в проявлениях ненависти к чужой точки зрения, позволяют выражать эмоции в оскорбительной форме, подначивать.
Где одна часть дискутирующих покушается на свободу выражения точки зрения другой части дискутирующих. А ведь настоящая свобода как говорят философы имеет рамки. И наша свобода заканчивается там, где начинается свобода других людей. И, я с вами согласен, при этом интернет дискуссии, вообще, имеют свои особенности по манипуляции мнением и распространению мусорной информации.
И как тогда быть организаторам?
Вот плюсы и минусы возможных технологий для поддержания культуры дискуссий в этом посте я постарался показать. Извиняюсь, если выразил это несколько сумбурно.
И я также считаю, что технология пользовательской модерации имеет право быть. Именно потому, что она подразумевает понятие свободы. Той самой свободы нашего с вами выражения мнения. И мы с вами сами! поддерживаем эту свободу. Если каждый из нас не чувствует, что его оппонент, покушается на его свободу, то нам и не требуется какая-либо модерация, какие-либо усилия от организаторов дискуссии. Но если это чувство возникает, то у нас есть механизм самостоятельного приведения оппонента в рамки.
И этот механизм прост.
Все верно, когда вы отвечаете сообразно обстановке. Но в этом задача и состоит, как нам удержать дискуссию хотя бы в рамках элементарных правил общения. Это сложно и усугубляется ситуация тем, что на сайты часто также добавляются правила не понятные или не адекватные.
В прошлом посте мы как раз и обсуждали такие условия.
Михаил, как раз проблемы с подготовкой множества однозначных, проверочных комментариев нет. Это не сложно. Например, отбираем множество комментариев не содержащих оскорбления и вот мы уже можем проверять пользователей на оскорбления. В данном случае их ответ должен быть однозначно Нет. Добавляем в каждый комментарий этого же множества в самом начале оскорбительные слова и вот уже ответ на такой проверочный комментарий должен быть Да. Это упрошено.
Как раз, чаще всего неоднозначность будет присутствовать в неизвестных нам комментариях, тех которые нужно проверить. Так как люди очень часто говорят неоднозначно. И это нормально. Поэтому — то у автоматических методов и возникает головокружение. Но при рассматриваем подходе как раз, если вы никого не задеваете своей неоднозначность, то никому и не будет нужды отправлять ваши комментарии на модерирование. Ведь для этого отправляющему нужно будет тоже в свою очередь сделать работу по модерированию. А кому нужно это просто так делать?… Для это нужен стимул. Но если вы все-таки кого-то зацепили, то тут уж, простите, как мы обсуждали выше — за неоднозначность могут спросить. И вполне возможно такому пользователю придётся повторить правила.
Я кажется понимаю к чему вы клоните :) Хороший вопрос. Представьте, что вы не знаете, что означает это слово(fool). И спрашиваете об этом в незнакомой вам компании(в реальной жизни, не в интернете). И тут кто-то поворачивается к вам и говорит — дурак. Согласитесь, это будет не однозначный для вас ответ. Так как, что он имел ввиду? Сказал перевод слова или так выразил вам презрение, что вы не знаете этого элементарного слова? Я к тому, что все таки правильный ответ на ваш вопрос это все таки не одно слово, и оно идёт с какими-то дополнительными уточнения о том, что все таки имеется ввиду. Позволяющим вам определить было ли оскорбление или нет. Особенно в незнакомой компании.
Но если вернутся к рассматриваем подходу. Пусть даже ответ комментатора был односложным-дурак. А предыдущий комментарий другого пользователя был, как вв написали, "Что означает слово 'fool'?" Что с того? Если этот ответ всех дискутирующих устроил и они поняли о чем идёт речь и никто не почувствовал себя оскорбленным, ну и идёт дискуссия себе дальше. Ведь никому не нужно заморачиваться в таком случае и проходит тест, затрачивать усилия, чтобы данный комментарий отправить на перепроверку. А вот если вы почувствовали, что вас оскорбили и вас закусило, тогда вы заинтересованы пройти тест с тем, чтобы отправить комментарий на перепроверку, чтобы его удалили. Особенно если он не однозначный.
Вообщем, если кратко: за неоднозначность могут спросить :)
Если же применять подход, рассматриваемый в статье, там где предполагается, что его использовать будут дети (например на тематических детских сайтах или каналах), то можно применять более жесткие правила. Например (это так сходу, возможны думаю и другие варианты):
-Никакого анонимного комментирования
-Отдельная подмножество проверок: пусть в детской сети проверяют комментарии только на соответствие теме, а проверку на соответствие комментария пропаганде чего-либо отсылать из детской сети во взрослую сеть.
В таком подходе отсутствует самое важное для нарушителей — массовое распространение информации. Достаточно одного пользователя, чтобы выявить, удалить(скрыть). А вот нарушителю придется в следующий раз перед комментированием повторить правила и выполнить полезную работу. Не выгодная математика для распространителей неправомочного контента.
А вот если я начну мешать обсуждению, то любой из присутствующих сможет меня наказать таким образом.
Если не можем контролировать, то давайте назначим крайнего и будем контролировать его.
И в дискуссиях также.
Разве это не удобно? Ну представьте, что я начну вас оскорблять. Пока состоится коллективное голосование по этому поводу(а это, кстати, не везде возможно), пока меня минусанут сколько времени пройдет? А так вы сами сможете на меня повлиять!
Главное, чтобы наше обсуждение было конструктивным.
И в рамках приличия. Все как в off line.
О том и речь здесь- как нам самостоятельно поддерживать такую культуру, без участия посторонних.