За неделю. Два месяца назад… если б два месяца назад мы бы сказали, что ДИТ Москвы выпустит приложение, которое будет штрафовать на четыре тысячи лежачего инвалида, если он в середине ночи не сделает селфи, люди бы просто пальцем у виска покрутили.
И понятно, что формального ответа долбёжкой добиться можно, но нам-то нужно непосредственное участие. И, полагаем, все присутствующие отдают себе отчёт, что участвовать в формате диалога, да ещё и с заведомо недружелюбными оппонентами, никакое официальное лицо Правительства Москвы сейчас не будет. У них сейчас вполне чёткая линия работы — комментарии монологом прессе, заявления Собянина на его же сайте и занос денег в ТГ-каналы (там по отдельным событиям видны просто скоординированные атаки).
Вместе с тем, подчеркнём наверное в десятый раз — если кто-то желает выступить на стороне ДИТ Москвы именно по технологическим вопросам, мы будем рады и пришлём приглашение в Zoom. Работать для этого в ДИТ не обязательно, хотя, конечно, это добавит пикантности. Этой точки зрения не хватает, её также интересно обсудить.
Частная задача — провести круглый стол, чтобы выслушать людей с разными мнениями и получить возможность сформировать точку зрения по этому вопросу — вам, кажется, тоже чем-то не нравится.
Задайте какой-нибудь конкретный вопрос, если хотите конкретный ответ.
1. Потому что правовые вопросы — это тема другого круглого стола, с другими участниками и другой аудиторией. Свести их в один круглый стол — это сделать мероприятие часа на три минимум. И то, Дмитрия Лысаковского мы пригласили специально, чтобы присутствующих таки в курс юридической стороны происходящего кратко ввести.
2. Общество состоит не только из сотрудников ДИТ Москвы. И в ситуации, когда в обществе вообще нет дискуссии о том, что происходит, а все PR-проблемы решаются монологами Данчикова и Лысенко в прессе и заносом денег в телеграм-каналы, ДИТ Москвы в принципе никакого давления не испытывает и вообще никаких стимулов к изменению своего поведения не имеет.
Если последнее вас устраивает — можно просто ничего не делать.
Если нет — можно попробовать дискуссию таки организовать и посмотреть, насколько масштабной её получится сделать и получится ли через это организовать давление на ДИТ Москвы.
Тут каждый сам для себя решает, мы никого не заставляем.
P.S. Причислить Исавнина, Арделяна и Виттеля к «междусобойчику партии» — это сильно.
Так Лысенко (глава ДИТ Москвы) и Данчиков (Главного контрольного управления г. Москвы, присвоивший себе право взимать штрафы с граждан) уже всё сказали — они несколько раз перед прессой выступали, последний раз вот сегодня в вечерних новостях на НТВ.
Сервис работает стабильно, серьёзных нареканий нет, отдельные недостатки устраняются, приложение оперативно дорабатывается, штрафов выписано уже 54 тысячи на 60 тысяч пользователей «Социального мониторинга», если вам кажется, что несправедливо — пишите жалобу в приёмную Правительства Москвы, но ни о каких массовых обжалованиях речи не идёт, эта информация недостоверна, информации о жалобах нет.
Ничего другого они не скажут, потому что зачем?
Но при этом мы всё равно были бы рады их видеть. Лысенко пытались дозвониться, он не берёт трубку. Данчикову — не имеет смысла по данной теме, с ним вопрос не про стабильность работы сервисов, а почему вообще служба внутреннего финансового аудита внезапно стала выписывать платёжки гражданам и слать их через Госуслуги.
Так вы об этом не спрашивали. Вы, когда вам излагают хотя бы один шаг, немедленно бросаетесь с ним спорить, а не задаёте вопрос «ладно, допустим так, а дальше что?»
Ничего нового мы не придумали. Sustainable — как это по-русски сказать? непрерывно действующее? — гражданское общество формируется не через разовую мобилизацию, потому что мобилизацию отдельного гражданина по политическим вопросам невозможно проводить чаще чем раз в год-два, он просто перестанет реагировать (см. историю с NGINX, ну и многие другие тоже — посмотрите хотя бы на митинги, которые идут затухающими волнами, каждый раз не добиваясь никакого результата). Более того, есть давно и надёжно, десятилетия назад отработанные медийные технологии гашения такой мобилизации — опять же, смотрим дело NGINX, как близкое здешней аудитории, там переключение внимания на «Рамблер» как главного виновника всех бед и дальнейшее вкидывание информации о том, что Рамблер отозвал, Рамблер отказался, Рамблер разорвал и т.п. полностью погасило протестную волну, просто в ноль, при том, что юридически не изменилось вообще ничего.
Непрерывно действующее гражданское общество формируется только и исключительно через формирование понимания сути проблемы и её долгосрочности, а соответсвенно — необходимости межпрофессиональной кооперации и коммуникации в её решении, выборе и проверке различных путей решения, etc.
Это именно то, что мы хотим сделать — сформировать и расширять аудиторию, которая понимает, что проблемой государственного уровня недостаточно интересоваться одну неделю в году, и что группа людей с узкой специализацией не может оценить все аспекты проблемы.
Нельзя не заметить, что последнее уже само по себе вызывает боль у некоторых товарищей — здесь вон выше целый тред с попытками априорно отстранить тех или иных людей от дискуссии.
Нам почему-то кажется, что у Олега не возникнет большой проблемы в этом случае объяснить вам, почему вы не правы (если вы не правы).
Вы же попросту априорно отказываетесь от общения с людьми, которые заранее с вами не согласны — да ещё и облекая это в оболочку «со мной разговаривать имеют право только те, кого я определю как равных мне».
Трудно сказать, чего тут больше — нарциссизма, лицемерия или просто расчёта на победу без боя.
Что именно нечестного и косвенного в «построение в России гражданского общества, которое будет осознанно и непрерывно влиять на решения, принимаемые властями»?
Если под «как сделать лучше» вы подразумеваете «как сделать, чтобы электронный концлагерь работал без сбоев», то это противоречит тому, чтобы «электронного концлагеря не было».
Нет, не противоречит.
Вы когда-нибудь в коллективе работали? Замечали, что если вы придёте к начальству этого коллектива — самого обычного, небольшого, человек 20-30 в чисто коммерческой компании — с тезисом «я тут всем недоволен, так быть не должно, других предложений у меня нет» — то, собственно, вас слушать не будут?
Если вы хотите, чтобы «электронного концлагеря не было» — то у вас какие есть средства этого добиться? И, допустим, при условии успеха, что вы будете делать, когда вам в ответ скажут «ну ок, концлагерь отменили, а против базы персданных ФНС, ДЭГ и всего остального вы и не возражали»?
Ну, то есть, на два хотя бы шага вперёд вы это как планируете? С учётом, что из фанбазы сторонников минимум 3/4 отваливаются после первого успеха.
Вот ровно тема предыдущего круглого стола же: в декабре все были громко против дела «Рамблер» vs. NGINX, шумели, письма писали. «Рамблер» дал задний ход, выпустил красивые заявления, все довольны и предвкушают бурную победу NGINX, отсуживание огромных денег и все прочее. Заявлений больше никто не делает.
Зовём юриста, имеющего прямой опыт работы с корпоративными разборками через уголовные дела. Юрист смотрит в некотором удивлении — ребята, какая победа? Дело идёт, остановить его нельзя, никакие заявления «Рамблера» на это не влияют, в судах у нас 0,15 % оправдательных вердиктов, вы вообще о чём?
Вот так же будет и с цифровизацией общества. Вы «добьётесь» отмены цифровых пропусков. Не сейчас, конечно, а к июлю-августу. Плановая отмена, которую вам подадут как вашу победу. Вы будете ей даже рады. А ДИТ Москвы, распознавание лиц с камер в подъездах, глобальная база ФНС и электронные выборы останутся там же, где и были.
Вообще, без озвученной конечной задачи (а не промежуточных, которые вы описываете), непонятно что и в каком направлении обсуждать
А вам обязательно нужно направление и конечная задача, чтобы высказываться от своего имени?
Но ведь вы при этом высказываетесь прямо здесь прямо сейчас, не спросив заранее направление и конечную задачу.
Но ок, можете воспринимать в качестве конечной задачи построение в России гражданского общества, которое будет осознанно и непрерывно влиять на решения, принимаемые властями.
От ДИТа почему-то никто не хочет. От как бы бурно поддерживавших позицию ДИТа в уютных фейсбуках тоже почему-то никто не хочет. И если вы не заметили никого, кроме членов партии, то вы очень невнимательно читали.
То есть журналистам в принципе не по чину обсуждать, чем вы занимаетесь.
Но вам обсуждать не вашу специальность можно, потому что вы «в своё время потратили достаточно времени». О том, сколько времени и на что потратили ваши оппоненты, вы даже не интересуетесь.
Вы сказали, что вам нужно изменить нашу (интересно, чью — гости круглого стола в точках зрения никак не ограничены, и что-то нет уверенности, что, например, Виттель и Исавнин в принципе смогут в этом сойтись) точку зрения, а если это невозможно — то и незачем участвовать.
То есть, аудитория вас не интересует, заявление вашей точки зрения вас не интересует. Вас интересует победить нас.
И понятно, что формального ответа долбёжкой добиться можно, но нам-то нужно непосредственное участие. И, полагаем, все присутствующие отдают себе отчёт, что участвовать в формате диалога, да ещё и с заведомо недружелюбными оппонентами, никакое официальное лицо Правительства Москвы сейчас не будет. У них сейчас вполне чёткая линия работы — комментарии монологом прессе, заявления Собянина на его же сайте и занос денег в ТГ-каналы (там по отдельным событиям видны просто скоординированные атаки).
Вместе с тем, подчеркнём наверное в десятый раз — если кто-то желает выступить на стороне ДИТ Москвы именно по технологическим вопросам, мы будем рады и пришлём приглашение в Zoom. Работать для этого в ДИТ не обязательно, хотя, конечно, это добавит пикантности. Этой точки зрения не хватает, её также интересно обсудить.
Задайте какой-нибудь конкретный вопрос, если хотите конкретный ответ.
2. Общество состоит не только из сотрудников ДИТ Москвы. И в ситуации, когда в обществе вообще нет дискуссии о том, что происходит, а все PR-проблемы решаются монологами Данчикова и Лысенко в прессе и заносом денег в телеграм-каналы, ДИТ Москвы в принципе никакого давления не испытывает и вообще никаких стимулов к изменению своего поведения не имеет.
Если последнее вас устраивает — можно просто ничего не делать.
Если нет — можно попробовать дискуссию таки организовать и посмотреть, насколько масштабной её получится сделать и получится ли через это организовать давление на ДИТ Москвы.
Тут каждый сам для себя решает, мы никого не заставляем.
P.S. Причислить Исавнина, Арделяна и Виттеля к «междусобойчику партии» — это сильно.
Сервис работает стабильно, серьёзных нареканий нет, отдельные недостатки устраняются, приложение оперативно дорабатывается, штрафов выписано уже 54 тысячи на 60 тысяч пользователей «Социального мониторинга», если вам кажется, что несправедливо — пишите жалобу в приёмную Правительства Москвы, но ни о каких массовых обжалованиях речи не идёт, эта информация недостоверна, информации о жалобах нет.
Ничего другого они не скажут, потому что зачем?
Но при этом мы всё равно были бы рады их видеть. Лысенко пытались дозвониться, он не берёт трубку. Данчикову — не имеет смысла по данной теме, с ним вопрос не про стабильность работы сервисов, а почему вообще служба внутреннего финансового аудита внезапно стала выписывать платёжки гражданам и слать их через Госуслуги.
Ничего нового мы не придумали. Sustainable — как это по-русски сказать? непрерывно действующее? — гражданское общество формируется не через разовую мобилизацию, потому что мобилизацию отдельного гражданина по политическим вопросам невозможно проводить чаще чем раз в год-два, он просто перестанет реагировать (см. историю с NGINX, ну и многие другие тоже — посмотрите хотя бы на митинги, которые идут затухающими волнами, каждый раз не добиваясь никакого результата). Более того, есть давно и надёжно, десятилетия назад отработанные медийные технологии гашения такой мобилизации — опять же, смотрим дело NGINX, как близкое здешней аудитории, там переключение внимания на «Рамблер» как главного виновника всех бед и дальнейшее вкидывание информации о том, что Рамблер отозвал, Рамблер отказался, Рамблер разорвал и т.п. полностью погасило протестную волну, просто в ноль, при том, что юридически не изменилось вообще ничего.
Непрерывно действующее гражданское общество формируется только и исключительно через формирование понимания сути проблемы и её долгосрочности, а соответсвенно — необходимости межпрофессиональной кооперации и коммуникации в её решении, выборе и проверке различных путей решения, etc.
Это именно то, что мы хотим сделать — сформировать и расширять аудиторию, которая понимает, что проблемой государственного уровня недостаточно интересоваться одну неделю в году, и что группа людей с узкой специализацией не может оценить все аспекты проблемы.
Нельзя не заметить, что последнее уже само по себе вызывает боль у некоторых товарищей — здесь вон выше целый тред с попытками априорно отстранить тех или иных людей от дискуссии.
Вы же попросту априорно отказываетесь от общения с людьми, которые заранее с вами не согласны — да ещё и облекая это в оболочку «со мной разговаривать имеют право только те, кого я определю как равных мне».
Трудно сказать, чего тут больше — нарциссизма, лицемерия или просто расчёта на победу без боя.
Попробуйте вы их пригласить, может быть вас послушают. Приём гостей открыт до 11:55 субботы.
Но весь этот тред озвучиваете ровно одно — кому можно и кому нельзя высказываться.
Нет, не противоречит.
Вы когда-нибудь в коллективе работали? Замечали, что если вы придёте к начальству этого коллектива — самого обычного, небольшого, человек 20-30 в чисто коммерческой компании — с тезисом «я тут всем недоволен, так быть не должно, других предложений у меня нет» — то, собственно, вас слушать не будут?
Если вы хотите, чтобы «электронного концлагеря не было» — то у вас какие есть средства этого добиться? И, допустим, при условии успеха, что вы будете делать, когда вам в ответ скажут «ну ок, концлагерь отменили, а против базы персданных ФНС, ДЭГ и всего остального вы и не возражали»?
Ну, то есть, на два хотя бы шага вперёд вы это как планируете? С учётом, что из фанбазы сторонников минимум 3/4 отваливаются после первого успеха.
Вот ровно тема предыдущего круглого стола же: в декабре все были громко против дела «Рамблер» vs. NGINX, шумели, письма писали. «Рамблер» дал задний ход, выпустил красивые заявления, все довольны и предвкушают бурную победу NGINX, отсуживание огромных денег и все прочее. Заявлений больше никто не делает.
Зовём юриста, имеющего прямой опыт работы с корпоративными разборками через уголовные дела. Юрист смотрит в некотором удивлении — ребята, какая победа? Дело идёт, остановить его нельзя, никакие заявления «Рамблера» на это не влияют, в судах у нас 0,15 % оправдательных вердиктов, вы вообще о чём?
Вот так же будет и с цифровизацией общества. Вы «добьётесь» отмены цифровых пропусков. Не сейчас, конечно, а к июлю-августу. Плановая отмена, которую вам подадут как вашу победу. Вы будете ей даже рады. А ДИТ Москвы, распознавание лиц с камер в подъездах, глобальная база ФНС и электронные выборы останутся там же, где и были.
А вам обязательно нужно направление и конечная задача, чтобы высказываться от своего имени?
Но ведь вы при этом высказываетесь прямо здесь прямо сейчас, не спросив заранее направление и конечную задачу.
Но ок, можете воспринимать в качестве конечной задачи построение в России гражданского общества, которое будет осознанно и непрерывно влиять на решения, принимаемые властями.
Мы же приглашаем людей, чтобы выслушать их точку зрения, а не повестку.
Просто вы на самом деле не хотите доказывать. Вы хотите сообщить, что вы правы, и запретить другим отвечать вам.
Но вам обсуждать не вашу специальность можно, потому что вы «в своё время потратили достаточно времени». О том, сколько времени и на что потратили ваши оппоненты, вы даже не интересуетесь.
Очень занятный случай лицемерного двуличия.
Готовы ли вы к тому, что к обсуждению политических и юридических тем (например, таких) в ответ не будут допускать инженеров?
Пока что видно лишь, что по ссылке стоит ваша подпись — и не припоминаем, чтобы кто-то требовал её оттуда убрать.
Вы сказали, что вам нужно изменить нашу (интересно, чью — гости круглого стола в точках зрения никак не ограничены, и что-то нет уверенности, что, например, Виттель и Исавнин в принципе смогут в этом сойтись) точку зрения, а если это невозможно — то и незачем участвовать.
То есть, аудитория вас не интересует, заявление вашей точки зрения вас не интересует. Вас интересует победить нас.
То есть, вы участвуете только в тех дискуссиях, где заранее знаете, что сможете победить?..