Если Эльбрусы никому не нужны, то они уже скоро проиграют тем же Байкалам и будет у нас доминировать. А потом придет YADRO с рисквой (они действительно мощные и вполне могут сделать) и будут доминировать, или конкурировать с байкалом.
Это же отлично и конкуренция даже в виде (по мнению автора) тупиковой архитектуры поможет сильнее чем навредит
Я действительно упустил многое, потомучто внутри одного комментария невозможно показать всю ситуацию (тем более что я сам то ее слабо представляю). И даже про risc-v много хорошего могу сказать, у самого несколько платок валяются (мк а не процессоры, к сожалению).
Мне нет смысла перечислять достоинства risc-v, это сделал сам автор и я нигде не писал иного.
Просто теоретически допустим что влив на эльбрусе точно уступает даже байкалу, в этом случае он умрет сам по себе, по законам рынка, не понимаю зачем кому-то в это вмешиваться.
Импортозамещение работает, и работает не с целью "дайте нам 100% Российский процессор вчера". Начали с самого главного - создание востребованности Российского оборудования, а где спрос там и предложение будет. Если вы предлагаете все так же закупать исключительно зарубежное оборудование, то оно по всем параметрам обойдет и Эльбрус и Байкал и RISC-VYADRO, и никто их и даже разрабатывать не будет, продавая интел.
Тут не прав, согласен, не ознакомился с темой. В моем сообщении 2014й нужно заменить на 2009й в таком случае. Я могу снова ошибиться, но суть одна. Арм тоже не сразу строился
Вашу статью достаточно подробно разобрали. Так же аргумент про частоту, в которой вы видите проблемы, а новая команда не видит.
Я предлагаю, хотябы попробовать вариант с дебатами, думаю многим было бы интересно. И многие наши споры, которые упираются в отсутствие доказательной базы могут разрешиться
Все не так просто и я делал не прямой вывод. Эльбрусу мало смысла делать уменьшение техпроцесса ради уменьшения техпроцесса. При переходе на более современный техпроцесс откроются новые модули IP модули, позволяющие получать большие потоки данных и так по нарастающей. При улучшении техпроцесса ниже 28нм площадь кристалла изменится слабо, тк нм там уже номинальные, потому, для обработки большего потока придется поднимать частоту работы процессора.
И я уже правда вымотался, ибо чтобы доказать свои слова я стараюсь приводить разумные доводы, логическую цепочку, ищу в интернете чипы российского производства и нахожу. А мне в ответ аргументы типа "знающие люди это прекрасно понимают"
По нанометрам, разработка будет значительно сложнее, и все блоки нужно будет переделывать под другие максимальные частоты. Это реально, просто по сути это новая микроархитектура.
Мощностей для 28-16нм гораздо больше. 5нм упирается в сильно ограниченное количество мощностей, который и без того оккупировала Apple
любой приличный чип - AppleM1 например, или те же Kunpeng'и от Huawei
Никто и не спорит что они лучше во многом чем Эльбрусы. Но у нас нет ни специалистов, готовых сейчас взяться за 5нм, ни возможности теоретически производить на полностью занятых мощностях. Даже сравнивать бюджеты на разработку смысла нет, там так же отличия на порядки.
Я же предлагаю - давайте публичные дебаты с экспертами от МЦСТ, слабо?
Я сам не могу вам дать добро на дебаты, но уверяю - сделаю все чтобы они состоялись. От вас прошу лишь выслать мне в телеграмм @spaceUKлюбую возможность поддерживать с вами двустороннюю связь
Ну потому что, опять же, все сложнее даже на диванном уровне.
Булочки не просто не черствые и безвкусные, а уже проверены на реальных людях, те едят и не жалуются. Но они и правда менее вкусные чем зарубежные.
А по поводу закона, то было указано не подождать, а сделать из него лишь видимость закона, на деле - вообще отменить импортозамещение так что в общем то уже не так уж и нужны свои булочки. Я бы даже понял если бы на год попросили отложить, это как раз норма для таких законов. Но не вовсе отменять
Из всего этого абзаца могу сказать одно - архитектура RISC-V даёт преимущества потому, что она позволяет делатьэти самые "оптимизации" - т.е. реализовывать сложную Микроархитектуру. А у Эльбруса такой возможности считайте что нет (это не совсем точно теоретически, но практически - считайте что так)
И в первом сообщении и сейчас мое мнение не меняется. Для рассмотрения вопроса дизайн-центров необходим комплексный подход к рассмотрению всего процесса, от песка до сайтика с котиками. И в каком-то из звеньев цепочки на риске вы потратите 100 человеко-лет против 1000 у влива, а на другом звенье ровно наоборот будет. И вся ваша статья это попытка опираясь только на первое звено доказать что влив - тупик.
Хотя даже по сравнению с АРМ это не так, последние статья, в которой вы упоминаетесь показывает что АРМу еще далеко до Эльбруса. (https://habr.com/ru/post/575302/)
Статья опирается на 10 лет разработки под Эльбрус
Ваши коллеги хорошо о вас отзываются в письме выше. Добавляет веса вашему мнению.
Там другой вывод. Перечитайте внимательно
Тут я и правда не прав, признаю. У меня уже сильно припекло к тому моменту
Рыночная экономика быстро станет неэффективной дай ей волю. В США огромной количество институтов следит за тем чтобы она работала. И одна из важнейших задач этих институтов - следить за тем чтобы между компаниями была честная конкуренция. Если разрешить всем делать все что они хотят, монополисты тут же скупят всех своих конкурентов, скупят власть и перепишут законы под себя.
Компания, которая зарабатывает на порядки меньше не может честно конкурировать с денежным мешком, который еще и с властью на ты
Фиксированная длина команды неплохо параллелизму способствует. ...
У вас явно однобокий подход к теме. Процессор очень сложная штука, чтобы простая смена длины команды повлияла на производительность. Я не сомневаюсь что Интел прорабатывали все варианты, и скорее всего в одном месте параллелизм вырос, а в другом месте упало да посильнее чем выросло в первом. Только "диванные эксперты" напишут только о том в чем их решение лучше, а в чем хуже даже не поинтересуются.
поэтому плотность кода и рулит.
Код здесь не причем. Процессор стопорится когда считывает данные которых нет в кэше. Память требуемая на код это копейки, на ней не выиграть в производительности.
и жрут электричество на это все.
Ну опять же, интел же тупые, не знают что за потреблением нужно следить
У меня 1.5Ггц было в 2003м что ли году на домашнем компе.
Ну, и добавить нечего. Только в одном 2003м году интел на разработку потратили больше чем весь МЦСТ за все время своего существования. Удачный пример для сравнения. Надо и дальше гнобить Эльбрус и давать деньги на всякие модные risc-v может тогда то они и додумаются частоту поднять до той что у вас была в 2007м
Хорошо, я скажу более грубо и прямо что я имею ввиду
Представим две воображаемые компании.
Одна покупает задешево американские булочки и продает их за дорого России и зарабатывает с этого много денег. Помимо этого занимает еще и кучу других рынков, так что рынок условных булочек для нее это процента 3 от силы.
Вторая компания, производит свои булочки в России, долго разрабатывала и поднимала всю инфраструктуру для того чтобы именно Российские булочки продавать, кое как сводит концы с концами. И тут приходит первая и говорит самым классным пекарям переходить в ее компанию, при том что она им даст много денег.
После этого первая компания лоббирует закон о том что Российские булочки делать нужно, но не сейчас. Нужно потом, лет через 5 когда первая научится делать свои, а сейчас и Американские вкусные. Ну и ресурсов первой компании конечно же хватит чтобы полностью убить вторую компанию.
Попахивает монополией, коррупцией и свежим хлебушком
Может быть в 1990м то существенный вклад в производительность могли внести длина команды или архитектура, когда процессоры были достаточно простыми. Сейчас в реальном процессоре общего назначения сделан огромный уклон в параллелизм и это самый branch-prediction, или out-of-order-execution. В современных процессорах интел длинные команды разбиваются на такие же мелкие как и в arm и в risc-v. А если вы думаете что в risc-v очень мало команд и поэтому все быстро работает, то вы имеете устаревшее мнение. В risc-v за последний год накидали под сотню команд. Да и даже это не сильно влияет. Производительность критически зависит от работы с памятью, в микроконтроллерах это никак не влияет на производительность и risc-v там крутые, но в пк общего назначений risc-v будет так же как и интел упираться в ожидание чтения из памяти, ибо шина там очень мендленная, а по итогу интел еще и быстрее будет при прочих равных из-за сложных алгоритмов.
В частоте у эльбруса нет проблем, уже работает 1.5 ГГц и планируется повысить до 2.5 ГГц. Для компании с бюджетом на три порядка меньше интела это невероятные цифры.
Короче, архитектура VLIW и эльбруса в частности для процессоров общего назначения - полный отстой, а RISC-V - молодец.
Я очень уважаю разработчиков, особенно железных, к ним (у вам в том числе) у меня нет никаких претензий
Есть факты с которыми трудно спорить. Я знаю нескольких людей и из МЦСТ и они как раз за в последние пару лет потеряли несколько ключевых специалистов по причинам, которые мне не рассказали. Из Байкала, к сожалению, никого не знаю.
Я знаю слишком мало чтобы делать конечные заявления, но есть ощущение что либо это политически мотивированный переход, либо просто очень дорогой перекуп, отстоять который МЦСТ не смогли. Это лишь мое личное мнение, с реальностью может не иметь ничего общего. Вы же можете в личной беседе уточнить у ребят, как так вышло что они пришли к вам в команду и сколько им платят. И тоже на всякий случай уточню, что перекуп людей в капиталистической экономике - норма, с этим ничего не поделать. Возможно только один я считаю что такие действия слегка подлые.
(и еще раз, на всякий случай, это лично мое мнение. У меня нет ни единого прямого доказательства или факта против компании YADRO. На мое мнение можно опираться только в разговоре с бабками у подьезда или в несерьезном обсуждении в комментариях. Официально против вас ничего не имею и более того, знаю где вы точно круче остальных.)
Ну... во-первых их сильно больше, Вам уже выше написали.
Я говорил об области высоконагруженных серверных процессоров, о чем уже писал выше
Во вторых - "работали". Люди ведь не гвоздями к работодателю прибиты.
(предыдущая) Это и не оспаривается, можно перекупить людей с Эльбруса и Байкала и сделать свой дизайн центр. Эльбрус и Байкал это тупиковые же ветви. Им люди не нужны.
Уже год как наверное нашли
Если я правильно понимаю, вы из YADRO. Ничего против разработчиков оттуда не имею. На полном серьезе, компания современная и мощная, и коллектив там такой же, даже некоторые знакомые есть.
Есть лишь небольшое мнение о том что у руководства секретов больше чем у обычных трудяг и, как лично мне кажется, моя (предыдущая) заметка для них не сарказм, а самая настоящая реальность. Тем более что ребята пылесосили больше года весь рынок предлагая в среднем больше.
И ваш опыт (опыт YADRO) показывает, что при наличии большого денежного мешка действительно можно собрать основной костяк команды. Только вот не у всех такой мешок есть.
Кхм, наверно поэтому они в первых iphone использовали процессоры Samsung, а в маках c 90-х - Motorola,powerpc, intel.
Такое утверждение говорит лишь о вашей неграмотности в отношении разработки процессоров. Основная цель Apple на момент выхода iphone 1 была сделать смартфон, а не процессор. Это нормальная ситуация, когда ты торопишься зайти на рынок и выпускаешь то что быстрее, а не то что сделал сам. Еще до разработки первого iphone, Apple разрабатывала свой чип и смогла выпустить и, что крайне важно, сертифицировать свои SoC только к 4му айфону.
Это не придирка. "Чуть больший" в нормальном мире означает незначительную разницу. А vliw требует от компилятора явно не "чуть большей" оптимизации.
Это как раз и есть придирка. Я не противоречу вам. Просто обращаю внимание на то что при обсуждении гораздо более сложных и емких тем вы докопались до термина. Разницы никакой не будет если я напишу вместо "чуть больший закос" просто "закос". Суть не поменяется, и именно поэтому ваше утверждение лишь придирка.
1)МЦСТ ищет разработчиков на C и плюсах за копейки
2)Очевидно, что поиск высококфалифицированных спецов за копейки - задача абсурдная
Насколько я понял, область вашей высочайшей квалификации затрагивает еще и область работы с кадрами. Это достаточно иронично, что прямо на Habr есть часто всплывающая табличка со статистикой зарплат в IT, где указано примерно 130к рублей и это на удивление совпадает со средней предлагаемой зарплатой в МЦСТ - 130к. Совершенно вопиющий факт, у нас в стране, по вашим словам, совершенно точно не капиталистическая экономика, а законы рынка в ней капиталистические.
И как раз нет, прошлым комментом я выражал, что спецов более чем возможно найти, платя им достойную зарплату. И никаким коммунизмом в таком подходе и не пахнет.
Даже в этой статье не отрицается что для работы над процессором нужны десятки людей. Не один крутой сеньор, а куча людей. Конечно же можно взять и платить всем в два раза больше, тогда людей найти будет проще. Это ж насколько кадровые менеджеры в МЦСТ тупые по сравнению с вами, что не могут до такого додуматься?
Если Эльбрусы никому не нужны, то они уже скоро проиграют тем же Байкалам и будет у нас доминировать. А потом придет YADRO с рисквой (они действительно мощные и вполне могут сделать) и будут доминировать, или конкурировать с байкалом.
Это же отлично и конкуренция даже в виде (по мнению автора) тупиковой архитектуры поможет сильнее чем навредит
Я действительно упустил многое, потомучто внутри одного комментария невозможно показать всю ситуацию (тем более что я сам то ее слабо представляю). И даже про risc-v много хорошего могу сказать, у самого несколько платок валяются (мк а не процессоры, к сожалению).
Мне нет смысла перечислять достоинства risc-v, это сделал сам автор и я нигде не писал иного.
Просто теоретически допустим что влив на эльбрусе точно уступает даже байкалу, в этом случае он умрет сам по себе, по законам рынка, не понимаю зачем кому-то в это вмешиваться.
Импортозамещение работает, и работает не с целью "дайте нам 100% Российский процессор вчера". Начали с самого главного - создание востребованности Российского оборудования, а где спрос там и предложение будет. Если вы предлагаете все так же закупать исключительно зарубежное оборудование, то оно по всем параметрам обойдет и Эльбрус и Байкал и RISC-VYADRO, и никто их и даже разрабатывать не будет, продавая интел.
Все делается медленно но последовательно
Тут не прав, согласен, не ознакомился с темой. В моем сообщении 2014й нужно заменить на 2009й в таком случае. Я могу снова ошибиться, но суть одна. Арм тоже не сразу строился
В 2014 даже у АРМа не было 2 ГГц
Вашу статью достаточно подробно разобрали. Так же аргумент про частоту, в которой вы видите проблемы, а новая команда не видит.
Я предлагаю, хотябы попробовать вариант с дебатами, думаю многим было бы интересно. И многие наши споры, которые упираются в отсутствие доказательной базы могут разрешиться
Все не так просто и я делал не прямой вывод. Эльбрусу мало смысла делать уменьшение техпроцесса ради уменьшения техпроцесса. При переходе на более современный техпроцесс откроются новые модули IP модули, позволяющие получать большие потоки данных и так по нарастающей. При улучшении техпроцесса ниже 28нм площадь кристалла изменится слабо, тк нм там уже номинальные, потому, для обработки большего потока придется поднимать частоту работы процессора.
И я уже правда вымотался, ибо чтобы доказать свои слова я стараюсь приводить разумные доводы, логическую цепочку, ищу в интернете чипы российского производства и нахожу. А мне в ответ аргументы типа "знающие люди это прекрасно понимают"
По нанометрам, разработка будет значительно сложнее, и все блоки нужно будет переделывать под другие максимальные частоты. Это реально, просто по сути это новая микроархитектура.
Мощностей для 28-16нм гораздо больше. 5нм упирается в сильно ограниченное количество мощностей, который и без того оккупировала Apple
За ЛС спасибо, на хабре я не эксперт пока
Никто и не спорит что они лучше во многом чем Эльбрусы. Но у нас нет ни специалистов, готовых сейчас взяться за 5нм, ни возможности теоретически производить на полностью занятых мощностях. Даже сравнивать бюджеты на разработку смысла нет, там так же отличия на порядки.
Я сам не могу вам дать добро на дебаты, но уверяю - сделаю все чтобы они состоялись. От вас прошу лишь выслать мне в телеграмм @spaceUKлюбую возможность поддерживать с вами двустороннюю связь
Ну потому что, опять же, все сложнее даже на диванном уровне.
Булочки не просто не черствые и безвкусные, а уже проверены на реальных людях, те едят и не жалуются. Но они и правда менее вкусные чем зарубежные.
А по поводу закона, то было указано не подождать, а сделать из него лишь видимость закона, на деле - вообще отменить импортозамещение так что в общем то уже не так уж и нужны свои булочки. Я бы даже понял если бы на год попросили отложить, это как раз норма для таких законов. Но не вовсе отменять
Не нашел в свободном доступе, если найду дам знать
Пока можно считать что я балабол
https://dsol.ru/asic-design/mikroshemy-kontrollery/k1947bk028/
И в первом сообщении и сейчас мое мнение не меняется. Для рассмотрения вопроса дизайн-центров необходим комплексный подход к рассмотрению всего процесса, от песка до сайтика с котиками. И в каком-то из звеньев цепочки на риске вы потратите 100 человеко-лет против 1000 у влива, а на другом звенье ровно наоборот будет. И вся ваша статья это попытка опираясь только на первое звено доказать что влив - тупик.
Хотя даже по сравнению с АРМ это не так, последние статья, в которой вы упоминаетесь показывает что АРМу еще далеко до Эльбруса. (https://habr.com/ru/post/575302/)
Ваши коллеги хорошо о вас отзываются в письме выше. Добавляет веса вашему мнению.
Тут я и правда не прав, признаю. У меня уже сильно припекло к тому моменту
Рыночная экономика быстро станет неэффективной дай ей волю. В США огромной количество институтов следит за тем чтобы она работала. И одна из важнейших задач этих институтов - следить за тем чтобы между компаниями была честная конкуренция. Если разрешить всем делать все что они хотят, монополисты тут же скупят всех своих конкурентов, скупят власть и перепишут законы под себя.
Компания, которая зарабатывает на порядки меньше не может честно конкурировать с денежным мешком, который еще и с властью на ты
Даже смысла думать нет что она зависит от многих факторов
Ваша предыдущая статья ничем не лучше этой, даже комментировать нечего
У вас явно однобокий подход к теме. Процессор очень сложная штука, чтобы простая смена длины команды повлияла на производительность. Я не сомневаюсь что Интел прорабатывали все варианты, и скорее всего в одном месте параллелизм вырос, а в другом месте упало да посильнее чем выросло в первом. Только "диванные эксперты" напишут только о том в чем их решение лучше, а в чем хуже даже не поинтересуются.
Код здесь не причем. Процессор стопорится когда считывает данные которых нет в кэше. Память требуемая на код это копейки, на ней не выиграть в производительности.
Ну опять же, интел же тупые, не знают что за потреблением нужно следить
Ну, и добавить нечего. Только в одном 2003м году интел на разработку потратили больше чем весь МЦСТ за все время своего существования. Удачный пример для сравнения. Надо и дальше гнобить Эльбрус и давать деньги на всякие модные risc-v может тогда то они и додумаются частоту поднять до той что у вас была в 2007м
Хорошо, я скажу более грубо и прямо что я имею ввиду
Представим две воображаемые компании.
Одна покупает задешево американские булочки и продает их за дорого России и зарабатывает с этого много денег. Помимо этого занимает еще и кучу других рынков, так что рынок условных булочек для нее это процента 3 от силы.
Вторая компания, производит свои булочки в России, долго разрабатывала и поднимала всю инфраструктуру для того чтобы именно Российские булочки продавать, кое как сводит концы с концами. И тут приходит первая и говорит самым классным пекарям переходить в ее компанию, при том что она им даст много денег.
После этого первая компания лоббирует закон о том что Российские булочки делать нужно, но не сейчас. Нужно потом, лет через 5 когда первая научится делать свои, а сейчас и Американские вкусные. Ну и ресурсов первой компании конечно же хватит чтобы полностью убить вторую компанию.
Попахивает монополией, коррупцией и свежим хлебушком
Может быть в 1990м то существенный вклад в производительность могли внести длина команды или архитектура, когда процессоры были достаточно простыми. Сейчас в реальном процессоре общего назначения сделан огромный уклон в параллелизм и это самый branch-prediction, или out-of-order-execution. В современных процессорах интел длинные команды разбиваются на такие же мелкие как и в arm и в risc-v. А если вы думаете что в risc-v очень мало команд и поэтому все быстро работает, то вы имеете устаревшее мнение. В risc-v за последний год накидали под сотню команд. Да и даже это не сильно влияет. Производительность критически зависит от работы с памятью, в микроконтроллерах это никак не влияет на производительность и risc-v там крутые, но в пк общего назначений risc-v будет так же как и интел упираться в ожидание чтения из памяти, ибо шина там очень мендленная, а по итогу интел еще и быстрее будет при прочих равных из-за сложных алгоритмов.
В частоте у эльбруса нет проблем, уже работает 1.5 ГГц и планируется повысить до 2.5 ГГц. Для компании с бюджетом на три порядка меньше интела это невероятные цифры.
Ну епта, экспертное мнение
Я очень уважаю разработчиков, особенно железных, к ним (у вам в том числе) у меня нет никаких претензий
Есть факты с которыми трудно спорить. Я знаю нескольких людей и из МЦСТ и они как раз за в последние пару лет потеряли несколько ключевых специалистов по причинам, которые мне не рассказали. Из Байкала, к сожалению, никого не знаю.
Я знаю слишком мало чтобы делать конечные заявления, но есть ощущение что либо это политически мотивированный переход, либо просто очень дорогой перекуп, отстоять который МЦСТ не смогли. Это лишь мое личное мнение, с реальностью может не иметь ничего общего. Вы же можете в личной беседе уточнить у ребят, как так вышло что они пришли к вам в команду и сколько им платят. И тоже на всякий случай уточню, что перекуп людей в капиталистической экономике - норма, с этим ничего не поделать. Возможно только один я считаю что такие действия слегка подлые.
(и еще раз, на всякий случай, это лично мое мнение. У меня нет ни единого прямого доказательства или факта против компании YADRO. На мое мнение можно опираться только в разговоре с бабками у подьезда или в несерьезном обсуждении в комментариях. Официально против вас ничего не имею и более того, знаю где вы точно круче остальных.)
Я говорил об области высоконагруженных серверных процессоров, о чем уже писал выше
(предыдущая) Это и не оспаривается, можно перекупить людей с Эльбруса и Байкала и сделать свой дизайн центр. Эльбрус и Байкал это тупиковые же ветви. Им люди не нужны.
Если я правильно понимаю, вы из YADRO. Ничего против разработчиков оттуда не имею. На полном серьезе, компания современная и мощная, и коллектив там такой же, даже некоторые знакомые есть.
Есть лишь небольшое мнение о том что у руководства секретов больше чем у обычных трудяг и, как лично мне кажется, моя (предыдущая) заметка для них не сарказм, а самая настоящая реальность. Тем более что ребята пылесосили больше года весь рынок предлагая в среднем больше.
И ваш опыт (опыт YADRO) показывает, что при наличии большого денежного мешка действительно можно собрать основной костяк команды. Только вот не у всех такой мешок есть.
Такое утверждение говорит лишь о вашей неграмотности в отношении разработки процессоров. Основная цель Apple на момент выхода iphone 1 была сделать смартфон, а не процессор. Это нормальная ситуация, когда ты торопишься зайти на рынок и выпускаешь то что быстрее, а не то что сделал сам. Еще до разработки первого iphone, Apple разрабатывала свой чип и смогла выпустить и, что крайне важно, сертифицировать свои SoC только к 4му айфону.
Это как раз и есть придирка. Я не противоречу вам. Просто обращаю внимание на то что при обсуждении гораздо более сложных и емких тем вы докопались до термина. Разницы никакой не будет если я напишу вместо "чуть больший закос" просто "закос". Суть не поменяется, и именно поэтому ваше утверждение лишь придирка.
Насколько я понял, область вашей высочайшей квалификации затрагивает еще и область работы с кадрами. Это достаточно иронично, что прямо на Habr есть часто всплывающая табличка со статистикой зарплат в IT, где указано примерно 130к рублей и это на удивление совпадает со средней предлагаемой зарплатой в МЦСТ - 130к. Совершенно вопиющий факт, у нас в стране, по вашим словам, совершенно точно не капиталистическая экономика, а законы рынка в ней капиталистические.
Даже в этой статье не отрицается что для работы над процессором нужны десятки людей. Не один крутой сеньор, а куча людей. Конечно же можно взять и платить всем в два раза больше, тогда людей найти будет проще. Это ж насколько кадровые менеджеры в МЦСТ тупые по сравнению с вами, что не могут до такого додуматься?