Вообще-то этическая сторона вопроса изложена биоэтикой, а боль осьминогов гасили согласно правилу свободы от боли. Я уже писал о проблеме гуманного отношения к животным и исследование проводилось согласно канонам [https://habr.com/ru/post/543428/]. Эти исследования необходимы для изучения эволюции в том числе, как и для подтверждения определенных аксиом, которые некоторые считают догматами.
Как бы читая Павлова абсолютно серьёзного отрицания нет. Павлов дал первое определение боли как ноцицепции. Сейчас есть отдельно боль и ноцицепция, но так или иначе отрицание боли не было. Это чушь. Многие труды Павлова имеют место быть. Догматы отсутствуют, есть аксиомы, которые были тогда и сейчас. Будить старые мифы о советской науке это плохо.
Я понял что Вы имеете ввиду. Однако объясню почему совершенно нельзя наделять способностью испытывать боль всех живых организмов.
1) Боль это вид чувства объективно выражающегося в цепочке простых (раздражимость простых соматических клеток и нескольких нейронов) и сложных рефлексов (ноцицепция, выброс множества гормонов) с определенным периодом времени и субъективно выражающаяся в цепочке из простых и сложных эмоций под управлением психики.
Раздражимость — простой ответ клеток на внешний раздражитель фиксируется не только в нервных клетках обычно в виде двух спецефических ответов тканей (возбуждение; покой). Рефлекс общий для всех.
Ноцицепция — сложный ответ ткани на сильные раздражители выражающаяся цепью простых рефлексов (раздражимость), а также специфическими ответами ткани на раздражитель выражающаяся во всех трех состояниях (покой, возбуждение и торможение) под управлением нескольких сложных рефлексов без подключения психики. Физически ноцицепция регистрируется в активности в волокнах флоэмовых клеток с глутаматными рецепторами (растения), или в активности афферентных клеток периферической и центральной нервной системы, возбуждаемая разнообразными стимулами, обладающими пульсирующей интенсивностью. Ноцицепция фиксируется также как и боль определенным периодом времени, но отлична силой, длиной и продолжительностью, правда не всегда, от чего и возникали споры, но об этом второй пункт.
2) Раздражимость и ноцицепция. Эти два объективных состояния принципиально отличные и фиксируются кучей методов, а показатели с датчиков всегда позволяют понять, что это ноциецепция, а не раздражение. Однако отличие боли от ноцицепции не всегда выявляется объективно. Т.е если мы сравним длину, силу и время, химические процессы скажем растений, насекомых, рыб, амфибий, рептилий, то мы поймём, что объективно боль испытывают некоторые рыбы, все амфибии и рептилии, а растения и насекомые и часть рыб испытывают ноцицепцию и здесь возникает проблемы. Некоторые рыбы испытывают судя по всем объективным показателям снимаемых с датчиков слабый уровень боли как и амфибии, однако некоторые рыбы не испытывают таких показателей, а испытывают ноцицепцию как некоторые насекомые, но некоторые насекомые испытывают боль по уровню и силе и длине сигнала как амфибии и как быть? Как понять точно, где животное испытывает боль, а где ноцицепцию? Обшепринятым считается, что нужно учитывать субъективные показатели (эмоции) выражающиеся в объективном поведении, т.е поведение, которое мы можем учитывать при опытах. И да в этом плане Вы совершенно правы, что уровень воздействия на объект показывает чувство боли от части субъективно: во-первых, до той поры пока мы не начинаем сравнивать полученные показатели от других животных это субъективно, во-вторых, когда мы начинаем изучать субъективные эмоции без какой-либо методики. Стоит заметить, что часть метлдик Вы критиковали верно, однако несмотря на минусы, они не являются фатальными и так или иначе они показывают нам общие характерные черты, которые соответствуют живым организмам, которые испытывают либо только ноцицепцию, либо и боль и ноцицепцию. Т.е благодаря изучению объективного и субъективного мы понимаем, что растение не испытывает боль, а тот же осьминог определенно испытывает.
3) Стивенсону в 2002 году пришлось подать в отставку, поскольку было доказано, что его работы лженаучны, проблемы со статистикой это лишь верхушка айзберга. Критика чисто, то что легко найти: Shroder, Tom. Ian Stevenson; Sought To Document Memories Of Past Lives in Children, The Washington Post, February 11, 2007.; Kurtz P. Two Sources of Unreason in Democratic Society: The paranormal and religion // Annals of the New York Academy of Sciences . : journal. — 2006. — Vol. 775. — P. 493—504. Поэтому, что таки доказано не понятно, если Стивенсона простите, но каждый второй опровергает по милионному кругу подряд. Явление Тукдам есть, но выводы исследователей не доказаноы, в статье от РИО я увидел демагогию, а самой статьи даже нет в РИНЦ. Поэтому рандомных фактов я не увидел.
4) Аксиомы доказываются, догмы нет.
5) Тление и бальзамирование без реагентов было изучено и статьи тоже есть. Ничего сверхъестественного там нет. Вме объективно и понятно.
Резюмирую боль не следует отделять в чисто субъектиное, так как её можно объективно увидеть пусть и плохими инструментами, реинкорнация скорее всего чушь, исследователей, которые занимались этим вопросом подвергнуты критике, а их идеи признаны лженаучными.
Это все красиво звучит, а вот на практике… Чтобы ответить на вопрос нужно попробовать сделать, а то мы уже в область мечтания заходим. Мысли интересные у Вас. Я даже подумал, что может что-нибудь потом еще о боли напишу. Вам эта тема интересна, я смотрю и людям тоже понравилась
Что-то я подустал мальца. Тут вон ещё комментарии пишут порой совершенно дикие. Про червяков, которые далеко не всегда выживают после перерубания и там тоже все не так просто и их классная регенерация, о которой со школьной парты пинают немножко по другому работает и про акул жрущих свои внутренности. Вишенка антилопы и люди. Не буду отвечать. Устал=).
Разумеется сложность зашкаливает. Сейчас пробуют лишь фрагменты какие-то у мышей отсканить и превратить в программу. Это фрагменты. Это очень сложно. Повторю, если вы сделаете такой ИИ с нуля, или со скана, это точно нобелевка.
Как мне кажется, чтобы ИИ научить чувствовать боль нужно отцифровать какой-то мозг способный воспроизводить боль и встроить его в систему как в видео с нематодой, потому что создать всё с нуля очень маловероятно, прям в такой последовательности как Вы написали, потому что боль это уже не просто рефлекс, или даже эмоция, это вид чувства охаратеризумое эмоциями и цепью сложных и простых рефлексов под управлением психики, которая является частью сознания. Когда человек испытывает не стерпимую боль, истекает кровью, сознание отключается, а психическая деятельность мозга переводится в режим экономии очень грубо говоря и то не всегда. Может быть и продолжение агонии и никакого шока, поэтому не всегда чем больше боли тем меньше сознания. И потому как создать такой не всегда предсказуемый ИИ, если высшая нервная деятельность переключается на то, что для нее важнее порой в не предсказуемый момент. И все это происходит на автомате. Как это все создать с нуля, замоделить и запрограмировать без работы с настоящей ЦНС. Насколько я знаю с нуля поэтому никто и не моделит, а переводят в цифру, то что могут просканировать, а просканировать живой мозг уж поверьте сейчас не так сложно с гмо-животными чья ЦНС и мозг светятся в нужных районах благодаря определенным белкам. И мне кажется если бы Вы двигались в этом направлении, то фиг знает, но может и нобелевка бы у Вас была =). На самом деле было бы очень интересно посмотреть на создание такого ИИ. Мне кажется, что Вам нужно попробовать сотрудничать с нейробиологами youtu.be/veSI8Y1BZZo
Как мне кажется, чтобы ИИ научить чувствовать боль нужно отцифровать какой-то мозг способный воспроизводить боль и встроить его в систему youtu.be/veSI8Y1BZZo
Травматический шок вызывается колосальным множеством причин и боль и потеря крови и тяжелые травмы и повреждение нервов даже при каких-то резких травмах, при которых мозг не понял, что произошло. Бывает, что боль имеет второстепенное значение. Разумеется со всем остальным согласен. И да боль это совершенно не простой сигнал, хотя часть людей думают иначе. Полностью с Вами согласен. Касаемо гипноза это весьма очень интересно, но не берусь тут что-то утверждать. И вроде есть исследования, что гипноз можно использовать как анестезию в каких-то случаях, но чисто субъективно, что касается гипноза, яво многих вещах скептик. Поэтому про гипноз я Вам расскажу мало, но я думаю людей кто изчал гипноз в научной и научпоп среде хватает. Самому стало интересно. Надо будет информацию поискать. Очень интересные у Вас мысли=). Плюсик Вам в карму))
Про сознание очень хороший вопрос Вы задали. Изучение сознания как и определенных форм разума животных занимаются зоопсихологи. Далеко не всегда ясно где на самом деле начинается сознание, но если животное осознает боль, то скорее всего оно обладает сознанием. Так раки, шмели, муравьи, те же осьминоги вполне могут обладать определёнными формами сознания, но вот сколько групп беспозвоночных обладает сознанием, или зачатками сознания. Это не известно и мне, я думаю и другим. В этом плане у учёных впереди не початый край работы. В прочем много работы и в изучении самого сознания. Действительно и сознание и боль это очень интересно. Спасибо Вам за комментарии.
Не обижайтесь, но Вы много набросили. Поток сознания адовый конечно. 1) Методики скорее всего эфффективны их стоит искать не на хабре всё-таки, а здесь google scholar; scopus; pubmed. 2) Даже при отсутствии определённых частей мозга, если центры отвечающие за боль не повреждены, человек будет чувствовать боль и это аксиома. 3) «Это каким образом, простите, если это по определению субъективное ощущение? » — Существует такая дисциплина, как физиология высшей нервной деятельности, в которой рассказывают в том числе и данных методиках в статье. Существует практика у студентов биологов и поэтому предмету, где уровни аффективного состояния измеряются. В конце-концов существуют учебники по этому предмету, где всё написано. Низкий и высокий порог боли это узкоспециализированные термины, которыми обозначаются объективное наличие боли. Известный факт, что лягушка к примеру обладает низким порогом боли, а свинья высоким. Как биолог я это понимаю 4) я живу по принципам Поппера и бритвы Оккамы. Если теорию нельзя доказать и нельзя опровергнуть, то такая теория лженаучна. Доказать и проверить догмы религии невозможно
Но ведь сигналы от разрезаемых тканей от скальпеля доходят до мозга в том же виде — в сознании или без сознания вы.
Более того встречаешь информацию что находясь под гипнозом — боль тоже не испытываешь.
— 1) мало вероятно, что в том же виде. Есть много статей про анестезию и как она влияет на человека и на его нервную систему. Там ноцицепция фактически и то, не всегда. 2) Гипноз — я только у Кашпировского видел, но я сильно сомневаюсь, что видео настоящее и все было не сфабриковано, но если предположить для меня фантастический вариант, что гипноз действительно так влияет (а он так не влияет), то получается гипноз подействовал анестезией практически избавив человека от боли. Лично я думаю, если человека и оперировали, то ему все равно сделали анестезию не заметно, как фокус, а люди поверили, может и сам пациент тоже.
2) Однако, если Вам комментарии обычных людей, тогда я можете сами на ютуб зайти, где люди пишут, что например осьминоги не только не чувствуют боль, но и животными не являются, при чём на полном серьёзе, как раз под видео с названиями [едим осьминогов живыми
3) Если бы Илон Маск действительно говорил что-то про осьминогам, то я как подобает поставил цифру в источнике [5].
4 ) Я понимаю, что Илон живой человек, но и я тоже живой и я могу пошутить по доброму в стиле мема, как шутят много и других людей и даже Илон сам над собой шутит, у него кстати замечательное чувство юмора. Может быть у меня не очень чувство юмора, но имя тем не менее везде взято в ковычках, чтобы как раз люди поняли, что это метафора с долей иронии.
Уважаемый читатель, прошу прощения, но при чём здесь перевод, если это типичный БИОЛОГИЧЕСКИЙ термин? Нога осьминога сформирована в 8мь рук щупалец это если по старому, по новому нога сформирована в две ноги-щупальца, и 6-ть РУК щупалец. В разных книгах по зоологии беспозвоночных, будь-то наши, или зарубежные порой упоминаются просто РУКИ без щупалец [https://scholar.google.ru/scholar?hl=ru&as_sdt=0%2C5&q=%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B8+%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B0&oq=#d=gs_qabs&u=%23p%3DCcYzeqeWGPYJ]; вот ещё русский источник [https://cyberleninka.ru/article/n/novye-dannye-o-stroenii-reproduktivnoy-sistemy-samtsov-glubokovodnogo-osminoga-bathypolypus-arcticus-cephalopoda-octopoda]. Скачайте хотя бы русский советский определитель по морской фауне чтоли. Товарищ, если Вы не знаете чего-то, следует ознакомиться с предметом вопроса, а не пытаться критиковать то, в чём Вы не очень разбираетесь. Спасибо за комментарий. Нет никакой ошибки писать руки, руки-щупальца, или просто щупальца.
Но я и не буддист тем не менее! Помимо этого в тексте явно даю понять, что с одной стороны хорошо, что никто после смерти в убитое животное не превратится, а с другой стороны, как я уже и говорил —кидаю семя подумать, так ли необходимо причинять излишнее страдание живому организму, если можно это страдание избежать, или минимизировать.
В данном случае под Илоном, я воспринимаю бесспорно эрудированного человека, много читающего и знающего, который бросает вызов своими определенными аргументами, которые безусловно имеют право на существование и кажутся предельно логичными. Однако на эти аргументы я отвечаю контраргументом и спрашиваю его: "Что ты скажешь на это Илон Маск?" на манер всеми известного мема. Илон Маск специально взят в ковычках. Проще говоря это метафора.
1) Боль это вид чувства объективно выражающегося в цепочке простых (раздражимость простых соматических клеток и нескольких нейронов) и сложных рефлексов (ноцицепция, выброс множества гормонов) с определенным периодом времени и субъективно выражающаяся в цепочке из простых и сложных эмоций под управлением психики.
Раздражимость — простой ответ клеток на внешний раздражитель фиксируется не только в нервных клетках обычно в виде двух спецефических ответов тканей (возбуждение; покой). Рефлекс общий для всех.
Ноцицепция — сложный ответ ткани на сильные раздражители выражающаяся цепью простых рефлексов (раздражимость), а также специфическими ответами ткани на раздражитель выражающаяся во всех трех состояниях (покой, возбуждение и торможение) под управлением нескольких сложных рефлексов без подключения психики. Физически ноцицепция регистрируется в активности в волокнах флоэмовых клеток с глутаматными рецепторами (растения), или в активности афферентных клеток периферической и центральной нервной системы, возбуждаемая разнообразными стимулами, обладающими пульсирующей интенсивностью. Ноцицепция фиксируется также как и боль определенным периодом времени, но отлична силой, длиной и продолжительностью, правда не всегда, от чего и возникали споры, но об этом второй пункт.
2) Раздражимость и ноцицепция. Эти два объективных состояния принципиально отличные и фиксируются кучей методов, а показатели с датчиков всегда позволяют понять, что это ноциецепция, а не раздражение. Однако отличие боли от ноцицепции не всегда выявляется объективно. Т.е если мы сравним длину, силу и время, химические процессы скажем растений, насекомых, рыб, амфибий, рептилий, то мы поймём, что объективно боль испытывают некоторые рыбы, все амфибии и рептилии, а растения и насекомые и часть рыб испытывают ноцицепцию и здесь возникает проблемы. Некоторые рыбы испытывают судя по всем объективным показателям снимаемых с датчиков слабый уровень боли как и амфибии, однако некоторые рыбы не испытывают таких показателей, а испытывают ноцицепцию как некоторые насекомые, но некоторые насекомые испытывают боль по уровню и силе и длине сигнала как амфибии и как быть? Как понять точно, где животное испытывает боль, а где ноцицепцию? Обшепринятым считается, что нужно учитывать субъективные показатели (эмоции) выражающиеся в объективном поведении, т.е поведение, которое мы можем учитывать при опытах. И да в этом плане Вы совершенно правы, что уровень воздействия на объект показывает чувство боли от части субъективно: во-первых, до той поры пока мы не начинаем сравнивать полученные показатели от других животных это субъективно, во-вторых, когда мы начинаем изучать субъективные эмоции без какой-либо методики. Стоит заметить, что часть метлдик Вы критиковали верно, однако несмотря на минусы, они не являются фатальными и так или иначе они показывают нам общие характерные черты, которые соответствуют живым организмам, которые испытывают либо только ноцицепцию, либо и боль и ноцицепцию. Т.е благодаря изучению объективного и субъективного мы понимаем, что растение не испытывает боль, а тот же осьминог определенно испытывает.
3) Стивенсону в 2002 году пришлось подать в отставку, поскольку было доказано, что его работы лженаучны, проблемы со статистикой это лишь верхушка айзберга. Критика чисто, то что легко найти: Shroder, Tom. Ian Stevenson; Sought To Document Memories Of Past Lives in Children, The Washington Post, February 11, 2007.; Kurtz P. Two Sources of Unreason in Democratic Society: The paranormal and religion // Annals of the New York Academy of Sciences . : journal. — 2006. — Vol. 775. — P. 493—504. Поэтому, что таки доказано не понятно, если Стивенсона простите, но каждый второй опровергает по милионному кругу подряд. Явление Тукдам есть, но выводы исследователей не доказаноы, в статье от РИО я увидел демагогию, а самой статьи даже нет в РИНЦ. Поэтому рандомных фактов я не увидел.
4) Аксиомы доказываются, догмы нет.
5) Тление и бальзамирование без реагентов было изучено и статьи тоже есть. Ничего сверхъестественного там нет. Вме объективно и понятно.
Резюмирую боль не следует отделять в чисто субъектиное, так как её можно объективно увидеть пусть и плохими инструментами, реинкорнация скорее всего чушь, исследователей, которые занимались этим вопросом подвергнуты критике, а их идеи признаны лженаучными.
2) Однако, если Вам комментарии обычных людей, тогда я можете сами на ютуб зайти, где люди пишут, что например осьминоги не только не чувствуют боль, но и животными не являются, при чём на полном серьёзе, как раз под видео с названиями [едим осьминогов живыми
3) Если бы Илон Маск действительно говорил что-то про осьминогам, то я как подобает поставил цифру в источнике [5].
4 ) Я понимаю, что Илон живой человек, но и я тоже живой и я могу пошутить по доброму в стиле мема, как шутят много и других людей и даже Илон сам над собой шутит, у него кстати замечательное чувство юмора. Может быть у меня не очень чувство юмора, но имя тем не менее везде взято в ковычках, чтобы как раз люди поняли, что это метафора с долей иронии.
В данном случае под Илоном, я воспринимаю бесспорно эрудированного человека, много читающего и знающего, который бросает вызов своими определенными аргументами, которые безусловно имеют право на существование и кажутся предельно логичными. Однако на эти аргументы я отвечаю контраргументом и спрашиваю его: "Что ты скажешь на это Илон Маск?" на манер всеми известного мема. Илон Маск специально взят в ковычках. Проще говоря это метафора.