Возможно, я отстал от жизни или слишком профессионально зашоренный, но мне кажется, что такие устройства надо собирать в сеть не на Ethernet, а на чём-то типа RS-485. А вот шлюзом между ними и «гражданской сетью» будет контроллер, который ими управляет.
Коллега, неправда про зашоренность ;)
Элементарная защита — это никакая не зашоренность вовсе. Кроме того, я своими силами ремонт дома делал. Замена всей проводки, подвинул пару дверных проёмов, пару труб спрятал в стену, сделал тёплый пол, положил плитку в ванной (это был мой первый опыт с плиткой, но у меня потом пару раз телефон мастера спрашивали :))). Я даже ванну новую (акриловую) на своей машине привёз :)))
Сейчас вот потихоньку ковыряюсь с чем-то типа этого: habrahabr.ru/post/214707/ тоже пень 4, отживший свою первую жизнь.
Короче, я тоже умею делать из говна и палок и превращать что угодно в вечную стройку ;))
Более того, об этом знает жена и некоторые вещи она мне просто делать самому не даёт.
А вопрос защит — это, таки, вопрос экономии бабла. Я просто это видел живьём :) Тут, на хабре, вообще распространено, когда настольные айтишники пытаются войти в область сурового железа. Меня это немного веселит потому, что они старательно собирают все классические грабли.
WAGO — прикольная штука, но я им совсем немного занимался. Удобно, да. Но крупную резервированную систему на нём сложнее строить, чем на сименсе. Я уж не говорю про интеграцию со SCADA — очень хорошо время экономит.
А по работе у меня не только крупные проекты (их сейчас, к сожалению, немного). Мелочёвки из говна и палок тоже хватает.
Люди пишут пост про 12 долларовый контроллер а вы со своей «взрослой автоматикой». +Примеры про выстрелы в ногуSiemens)))
…
При стоимости решения 12$ удвоение числа реле по 4$ за штуку — так можно и утроить и т.д.
Стоимость платы может быть хоть $1. Только это совершенно не значит, что спалить плату на объекте стоит $1. Надо заказать новую, дождаться, приехать с ней, заменить, проверить работу системы. Плюс простой. Побольше выходит.
Самоиндукция не в схеме, а в катушке реле.
Теперь понял, что вы имели в виду. Ок. С дополнительным промежуточным реле мы получим гарантированную самоиндукцию, которую надо гасить. Собственно, её надо гасить :) С внешней нагрузкой напрямую мы получим всё, что угодно — и самоиндукцию, в том числе.
По хорошему, для практического применения следует заказать немного другую плату: с опторазвязками на самой плате и внешними реле. Тогда будет работать стабильно и вечно — если не сгорит по другой причине.
Работа «со взрослой автоматикой» сильно зашоривает, собирание из кубиков дозволенных конфигураций подобно игре в мега Миндсторм.
Работа со «взрослой» автоматикой позволяет сосредоточиться на объекте автоматизации и задачах автоматизации. Попробуйте сделать объект на несколько тысяч точек ввода/вывода, с распределённой периферией, дублированием и прочим блэкджеком, грубо, из говна и палок типа этой платы. Трахаться придётся с каждой мелочью, про объект и подумать некогда будет… Не говоря о том, чтобы проект закончить.
Описанные вами стеллажи погубленный модулей — это признак наличия у вас «сильных» автоматчиков.
Это признак того, что люди работают :))
То перемонтаж на живую, не снимая напряжения, делали, то ещё какая хрень Спалить можно всё. Лично я, до сих пор, ничего дорогостоящего сам не спалил. Чему весьма удивляюсь.
PS Коллега! Я, ни в коем случае, не призываю дублировать всё по 10 раз и так далее. Но, строя мелкие системы из говна и палок, не стоит бросаться в противоположную крайность. Мозги системы должны быть защищены и развязаны от 220 и мощных нагрузок. Стоимость платы тут не при чём совершенно. Если этим пренебрегать, то система, в лучшем случае, будет сходить с ума, а в худшем — регулярно гореть. И то, и другое — вполне реальные деньги на внедрение и поддержку. И вполне реальное падение в глазах заказчика.
PPS Siemens мной любим, в том числе, за то, что разрешает прострелить себе ногу в трёх местах.
Мысль простая. Я работаю со «взрослой» автоматикой, и исключительно из таких соображений я против того, чтобы на плату заходило 220. Максимум — 24. Повысить живучесть системы, одним словом. Если любопытно — у меня на работе на столе валяется плата от Siemens ET-200S, дискретные входы, если не ошибаюсь. Эта плата геройски погибла от того, что на неё попало 220 вместо 24. Из любопытства я её не выбросил, а забрал в офис и вскрыл. Короче, там в самой плате дырка около 3 мм. Если б я подбирал каждую такую погибшую плату, у меня б их уже стеллаж набрался.
Чтоб от нескольких релюшек удвоилась стоимость — это либо ерунда, либо изначально стоимость такова, что удвоение не фатально. Размеры — чёрт с ними, не контактор. Потребление чего удвоить? Реле на плате будет есть ровно столько же. А вот если его перегрузить прямой коммутацией нагрузки, есть все шансы получить залипание контактов, дугу и обгорание при размыкании.
Самоиндукция от чего и где возьмёься большая, чем есть в существующей плате?
А быстродействие — ну это просто смех.
Опторазвязка — замечательно, но требует переделки платы. Симистор — замечательно, но с развязкой и отдельно от нежной электроники.
Насчёт реле — я бы, вообще, не стал заводить на плату больше 24 В. не такая это проблема поставить дополнительное внешнее реле с катушкой на 12 или 24 В постоянки.
Да, я понимаю все прелести делать NAS, что называется, из говна и палок… :) Собственно, исходные материалы у меня почти те же, тоже пень 4 с PCI. Но у меня и объёмы данных куда как скромнее. В перспективе, есть возможность перенести это на более новое железо.
А пока в планах покупка самих дисков и ревизия железа — пропеллер поменять по необходимости, термопасту обновить, добавить гигабитную сетевую плату (возможно) и плату SATA портов. Блок питания, опять же… ZFS я уже отмёл для себя, RAID1 вполне отвечает моим требованиям.
Убунта — это так, балуюсь пока. Намазал на CF образ установочного диска, но это не совсем то, что надо. Тормозит безбожно. Сейчас буду FreeNAS ставить. А переходник — там глючить нечему, только пайке.
Спасибо за статью. «Очень своевrеменная книга», как сказал бы Ленин.
Я давно хочу сделать себе NAS, и сейчас, как раз, разжился для этого старым Pentium4. По такому случаю вытряхнул из загашника купленные несколько лет назад CompactFlash на 8 гигов и китайский переходник с CF на IDE. Сейчас пока пытаюсь загрузить с него Убунту. Но, скорее всего, поставлю FreeNAS и воспользуюсь ейными виртуалками для прочих дел.
А теперь, если отойти от уровня понимания реальности десктопными программистами.
Все алгоритмы крутятся не на скаде, а в контроллере. Залезть в который значительно сложнее. И если по условиям работы какой-то конкретный кран нельзя открыть (либо закрыть), контроллер и не даст этого сделать. Просто я достаточно натрахался повозился с наладкой, чтобы представлять это…
А если кто-то почему-то часть логики вынес из контроллера в скаду — тому следует умереть в муках.
Варианты «перепрошить контроллер», да ещё и скриптом удалённо — любопытно. Про Stuxnet я тоже слышал. И не только я. Вот только никто его не видел, почему-то :)
А я вот категорически не дружу с безопасностью. Мне проще (в самом крайнем случае) снести и переставить к чёрту винду на компе с нуля, намазать офис и VMware и вернуться к работе.
Просто, помимо серьёзного железа приходится иметь дело со всяким дешёвым говном, авторы которого знают толк в извращениях хитрых коммуникациях через любопытный порт, который чем-то не нравится антивиру. А ты сиди и ломай башку полдня, почему ж никак не получается до этой чёртовой железки достучаться…
Представил я себе, как автор вопроса внедрится в S7-400H, и подменит там программу в обоих контроллерах (3 раза ха) :))
На всякий случай, разверну мысль. S7-400H — это физически дублированный контроллер. Две половинки, связанные оптической пуповиной. Обновление программы происходит следующим образом: останавливаем один контроллер (пожалуйста, у нас уже без палева в логах есть информация о том, что один контроллер встал), загружаем в него новую программу и просим (именно, никак иначе) систему перейти с одного контроллера на другой. И никогда на 100% заранее не знаешь, что система ответит. А есть 2 варианта: переход возможен (и он выполняется) либо переход невозможен: контроллер, по своим соображениям, считает, что изменения слишком большие и требуется полная остановка, загрузка обеих половинок и рестарт.
Или внедриться на Profibus (закрытый протокол) и слать левые данные… Конечно, если это получится, я сниму (и, возможно, даже съем) свою шляпу. Но я искренне не понимаю, зачем такие сложности. Есть уйма более простых, надёжных, дешёвых и быстрых способов поставить производство раком. В большинстве случаев это называют человеческим фактором :))))
Есть у них такая штука — IRT (isichronous realtime) на профинете. Но как мне когда-то объяснила поддержка, оно заточено для синхронизированного управления приводами.
Он сам по себе несколько странный, а вот за графический редактор его авторам точно гореть в аду. Там не предусмотрено возможности задать координаты и размеры элемента в его свойствах, введя конкретные цифры. Только мышкой.
А если, при этом, требуется сделать какие-то косметические поправки удалённо, через TeamViewer, например… Шоб этим австралийцам в аду гореть :)
не свалится. Надо только вставить в программу (и загрузить в контроллер) OB80.
Их там несколько разных OB на разные ошибки (превышение времени цикла, отвалившаяся периферия и т.д.). Соответственно, если возникает ошибка и в контроллер загружен блок обработки этой ошибки — контроллер выполнит этот OB. Если OB не загружен, то контроллер уйдёт в стоп.
Если обработка ошибок должным образом выполнена (или контроллеру дана индульгенция в виде пустых OB обработки ошибок) — уронить сименс в стоп не получится.
Говно сбраживают в биогаз, биогаз поступает в энергоблок из поршневого мотора и генератора.
Возможно, я отстал от жизни или слишком профессионально зашоренный, но мне кажется, что такие устройства надо собирать в сеть не на Ethernet, а на чём-то типа RS-485. А вот шлюзом между ними и «гражданской сетью» будет контроллер, который ими управляет.
Элементарная защита — это никакая не зашоренность вовсе. Кроме того, я своими силами ремонт дома делал. Замена всей проводки, подвинул пару дверных проёмов, пару труб спрятал в стену, сделал тёплый пол, положил плитку в ванной (это был мой первый опыт с плиткой, но у меня потом пару раз телефон мастера спрашивали :))). Я даже ванну новую (акриловую) на своей машине привёз :)))
Сейчас вот потихоньку ковыряюсь с чем-то типа этого: habrahabr.ru/post/214707/ тоже пень 4, отживший свою первую жизнь.
Короче, я тоже умею делать из говна и палок и превращать что угодно в вечную стройку ;))
Более того, об этом знает жена и некоторые вещи она мне просто делать самому не даёт.
А вопрос защит — это, таки, вопрос экономии бабла. Я просто это видел живьём :) Тут, на хабре, вообще распространено, когда настольные айтишники пытаются войти в область сурового железа. Меня это немного веселит потому, что они старательно собирают все классические грабли.
WAGO — прикольная штука, но я им совсем немного занимался. Удобно, да. Но крупную резервированную систему на нём сложнее строить, чем на сименсе. Я уж не говорю про интеграцию со SCADA — очень хорошо время экономит.
А по работе у меня не только крупные проекты (их сейчас, к сожалению, немного). Мелочёвки из говна и палок тоже хватает.
Стоимость платы может быть хоть $1. Только это совершенно не значит, что спалить плату на объекте стоит $1. Надо заказать новую, дождаться, приехать с ней, заменить, проверить работу системы. Плюс простой. Побольше выходит.
Теперь понял, что вы имели в виду. Ок. С дополнительным промежуточным реле мы получим гарантированную самоиндукцию, которую надо гасить. Собственно, её надо гасить :) С внешней нагрузкой напрямую мы получим всё, что угодно — и самоиндукцию, в том числе.
По хорошему, для практического применения следует заказать немного другую плату: с опторазвязками на самой плате и внешними реле. Тогда будет работать стабильно и вечно — если не сгорит по другой причине.
Работа со «взрослой» автоматикой позволяет сосредоточиться на объекте автоматизации и задачах автоматизации. Попробуйте сделать объект на несколько тысяч точек ввода/вывода, с распределённой периферией, дублированием и прочим блэкджеком, грубо, из говна и палок типа этой платы. Трахаться придётся с каждой мелочью, про объект и подумать некогда будет… Не говоря о том, чтобы проект закончить.
Это признак того, что люди работают :))
То перемонтаж на живую, не снимая напряжения, делали, то ещё какая хрень Спалить можно всё. Лично я, до сих пор, ничего дорогостоящего сам не спалил. Чему весьма удивляюсь.
PS Коллега! Я, ни в коем случае, не призываю дублировать всё по 10 раз и так далее. Но, строя мелкие системы из говна и палок, не стоит бросаться в противоположную крайность. Мозги системы должны быть защищены и развязаны от 220 и мощных нагрузок. Стоимость платы тут не при чём совершенно. Если этим пренебрегать, то система, в лучшем случае, будет сходить с ума, а в худшем — регулярно гореть. И то, и другое — вполне реальные деньги на внедрение и поддержку. И вполне реальное падение в глазах заказчика.
PPS Siemens мной любим, в том числе, за то, что разрешает прострелить себе ногу в трёх местах.
Чтоб от нескольких релюшек удвоилась стоимость — это либо ерунда, либо изначально стоимость такова, что удвоение не фатально. Размеры — чёрт с ними, не контактор. Потребление чего удвоить? Реле на плате будет есть ровно столько же. А вот если его перегрузить прямой коммутацией нагрузки, есть все шансы получить залипание контактов, дугу и обгорание при размыкании.
Самоиндукция от чего и где возьмёься большая, чем есть в существующей плате?
А быстродействие — ну это просто смех.
Опторазвязка — замечательно, но требует переделки платы. Симистор — замечательно, но с развязкой и отдельно от нежной электроники.
Да, я понимаю все прелести делать NAS, что называется, из говна и палок… :) Собственно, исходные материалы у меня почти те же, тоже пень 4 с PCI. Но у меня и объёмы данных куда как скромнее. В перспективе, есть возможность перенести это на более новое железо.
А пока в планах покупка самих дисков и ревизия железа — пропеллер поменять по необходимости, термопасту обновить, добавить гигабитную сетевую плату (возможно) и плату SATA портов. Блок питания, опять же… ZFS я уже отмёл для себя, RAID1 вполне отвечает моим требованиям.
Убунта — это так, балуюсь пока. Намазал на CF образ установочного диска, но это не совсем то, что надо. Тормозит безбожно. Сейчас буду FreeNAS ставить. А переходник — там глючить нечему, только пайке.
Я давно хочу сделать себе NAS, и сейчас, как раз, разжился для этого старым Pentium4. По такому случаю вытряхнул из загашника купленные несколько лет назад CompactFlash на 8 гигов и китайский переходник с CF на IDE. Сейчас пока пытаюсь загрузить с него Убунту. Но, скорее всего, поставлю FreeNAS и воспользуюсь ейными виртуалками для прочих дел.
Вообще, идея классная и начинание тоже.
А теперь, если отойти от уровня понимания реальности десктопными программистами.
Все алгоритмы крутятся не на скаде, а в контроллере. Залезть в который значительно сложнее. И если по условиям работы какой-то конкретный кран нельзя открыть (либо закрыть), контроллер и не даст этого сделать. Просто я достаточно
натрахалсяповозился с наладкой, чтобы представлять это…А если кто-то почему-то часть логики вынес из контроллера в скаду — тому следует умереть в муках.
Варианты «перепрошить контроллер», да ещё и скриптом удалённо — любопытно. Про Stuxnet я тоже слышал. И не только я. Вот только никто его не видел, почему-то :)
А я вот категорически не дружу с безопасностью. Мне проще (в самом крайнем случае) снести и переставить к чёрту винду на компе с нуля, намазать офис и VMware и вернуться к работе.
Просто, помимо серьёзного железа приходится иметь дело со всяким дешёвым говном, авторы которого знают толк в
извращенияххитрых коммуникациях через любопытный порт, который чем-то не нравится антивиру. А ты сиди и ломай башку полдня, почему ж никак не получается до этой чёртовой железки достучаться…На всякий случай, разверну мысль. S7-400H — это физически дублированный контроллер. Две половинки, связанные оптической пуповиной. Обновление программы происходит следующим образом: останавливаем один контроллер (пожалуйста, у нас уже без палева в логах есть информация о том, что один контроллер встал), загружаем в него новую программу и просим (именно, никак иначе) систему перейти с одного контроллера на другой. И никогда на 100% заранее не знаешь, что система ответит. А есть 2 варианта: переход возможен (и он выполняется) либо переход невозможен: контроллер, по своим соображениям, считает, что изменения слишком большие и требуется полная остановка, загрузка обеих половинок и рестарт.
Или внедриться на Profibus (закрытый протокол) и слать левые данные… Конечно, если это получится, я сниму (и, возможно, даже съем) свою шляпу. Но я искренне не понимаю, зачем такие сложности. Есть уйма более простых, надёжных, дешёвых и быстрых способов поставить производство раком. В большинстве случаев это называют человеческим фактором :))))
Он сам по себе несколько странный, а вот за графический редактор его авторам точно гореть в аду. Там не предусмотрено возможности задать координаты и размеры элемента в его свойствах, введя конкретные цифры. Только мышкой.
А если, при этом, требуется сделать какие-то косметические поправки удалённо, через TeamViewer, например… Шоб этим австралийцам в аду гореть :)
Их там несколько разных OB на разные ошибки (превышение времени цикла, отвалившаяся периферия и т.д.). Соответственно, если возникает ошибка и в контроллер загружен блок обработки этой ошибки — контроллер выполнит этот OB. Если OB не загружен, то контроллер уйдёт в стоп.
Если обработка ошибок должным образом выполнена (или контроллеру дана индульгенция в виде пустых OB обработки ошибок) — уронить сименс в стоп не получится.