Хорошо, перефразирую более понятно: под "публикациями в низкопробных журналах" я имел в виду Ваше поведение и манипулятивное цитирование, а не конкретные работы по ссылкам, которые Вы привели.
Что касается "индекса цитирования", то я и правда не знаю, что имено Вы имеете в виду. Учёные оперируют импакт-фактором журнала, иногда его квартилем и числом цитат конкретной статьи (иногда числом цитат в год). Цитирование вышеупомянутых трёх работ не так чтобы зашкаливало, в ранг "highly cited" они не попали. Из этих трёх журналов только один обладает действительно высоким IF (Nat. Med.), и именно его Вы привели имхо совершенно не к месту. У остальных двух IF составляют 2.4 и 16.4. Первое число откровенно низкое, а второе не является высоким для журнала, публикующего обзоры (Fems. Microbio. Rev.). Такие дела.
Мы уже выяснили, что это нарочитая грубость в ответ на ваше невежество...
спустя десяток строк:
Купите очки если видите плохо...
лол.
статью по ссылке с отрицательной пользой мы уже обсудили. исследование проблем от микрофлоры у пациентов в реанимации имеет очень сомнительное отношение (никакого отношения, скажем прямо) к вопросу о биодобавках и сбалансированном питании. в науке нельзя просто выбирать первые попавшиеся статьи и приводить их как доказательство какого-то глобального эффекта. точнее, так делается только в низкопробных статьях, публикуемых в журналах уровня "днище". впрочем, я всё это уже повторял несколько раз.
Хамство не добавляет ни Вам, ни Вашей коллеге правоты. Вы ведёте себя точно так же, как и в остальных своих темах, так что проблема не во мне, лично я стараюсь быть максимально вежливым и сдержанным. Вы очень зря полагаете, что здесь никто кроме Вас не умеет в научные статьи. Вы находите те, которые Вам подходят, но почему-то игнорируете те, которые утверждают обратное. Это примерно как найти пару кусочков пазла и по ним судить о форме всего пазла. Абсолютное количество статей тоже само по себе ни о чём не говорит. В науке так не работает, это я Вам говорю от первого лица, так сказать.
Испанцы во всем животноводстве используют просто какие-то ненормлаьные дозы антибиотиков для животных. Отсюда все проблемы
Тогда понятно. Я привозил себе закваски для йогуртов-кефиров всяких, получается отлично с любого португальского молока, перзаквашивается потом несколько раз. Плюс покупными йогуртами отлично квасить получается.
В стате говорится, что они работают. А значит они могут работать
Вы меня так и не поняли. Ну ок, завершим на этом.
ПС Минусование не добавит ни Вам, ни Вашей напарнице правоты. Не люблю так делать, но любопытство взяло верх и я пробежался по другим статьям Вашей группы и увидел везде одно и то же - справедливая критика в Вашу сторону и площадное хамство с Вашей стороны в ответ. Эта статья не стала исключением.
статьи подтверждают о том 1) пробиотики уживаются 2) могут работать.
Именно так - не "работают", а "могут работать". Не "уживаются", а "могут уживаться". Это огромная разница, именно её я Вам уже который пост пытаюсь объяснить. Именно по этой причине нельзя просто брать понравившиеся статьи в научных журналах и выдавать их как железобетонное доказательство своей правоты. По большому счёту это называется "выдёргивать из контекста".
Не совсем так. Чтобы погибла абсолютно вся микрофлора - да, нужно принимать что-то очень мощное.
Надо же, а буквально чуть выше Вы говорили несколько другое - "...либо принимавшим ранее антибиотики, тк от них гибнет микрофлора во всем организме". И если бы я не написал комментарий с NatMed, то читатели остались бы с первой версией Вашего ответа.
Внизу под спойлером у Люды есть источники в которых сказано, про пагубное воздействие антибиотиков на микроылору, но Вы врете, что источников нет.
В другом комментарии я давал ссылку на исследование, утверждающее, что микрофлора получает повреждения только при воздействии коктейля очень сильных антибиотиков.
Ваше ёрничание неуместно. Я выше в двух словах пояснил причину, по которой нельзя просто взять первые попавшиеся научные статьи и использовать их как доказательство в свою пользу.
Целевая аудитрия это не овощи и переходят по ссылкам в статте и под самой статьей и все читают, чего стоит моя статья про морскую свинью, или аномалокариса.
Нет, и мы уже Ваши ссылки обсуждали - они рандомные, по сути. Отдельно взятые фундаментальные исследования Вашу статью в целом не опровергают и не подтверждают.
Может еще капсом написать а? Может весь текст капсом написать заодно?
В принципе, да, было бы неплохо выделить это в выводах, так как вся статья несколько подталкивает к противоположным действиям.
Как же Вы сами пишете и публикуете научные статьи, если так реагируете на простые вопросы и критику?
Вы меня не понимаете. Это свидетельства эффективности (работы) в отдельно взятых условиях. Это не доказательства эффективности в том понимании, в котором Вы это приводите в своей статье и в своих комментариях.
Если я правильно помню, вы находитесь в Португалии (поправьте если ошибаюсь).
Вы правы)
Проверить просто — молоко не скисает и даже имея качественную закваску йогурт нормальный не сделать.
Не могу ничего сказать - в Испании бывал только проездом. Т.е. если взять просто молоко из Меркадоны и кинуть туда "активию" да поставить на ночь в тёплое место, то не выйдет йогурт?
Насчет русских/украинских магазинов — там с кисломолочкой еще печальнее
Я не частый гость сиих заведений, но у нас кисломолочку я там покупал, отличная была. Проверю при случае.
Я и Людмила предоставили Вам кучу ссылок. Отрицать, что пробиотики не работают — это голословность
Послушайте, есть огромная разница между "вопрос активно изучается", "доказательства эффективности" и "реально на практике это работает". Научные статьи это как раз про первые два пункта. В истории медицины и фармакологии было немало случаев, когда препарат имел в основе классную идею, всё отлично работало в пробирке, на мышах и прочих подопытных (уже куча статей и "доказательства эффективности"), а при выходе на финальные клинические исследования получался пшик - статистически значимый эффект отсутствовал, несмотря на все научные статьи.
Жаловаться это Ваше право (равно как и моё, если на то уж пошлó). У Вас статья на самом деле не дотягивает до научно-популярного уровня, так как не содержит каких-либо технических деталей. Она скорее уровня "для домохозяек" и вполне могла бы появится на каком-нибудь портале "про здоровье" (тысячи их). При этом Вы ссылаетесь (причём, неудачно) на полновесные научные статьи, которые целевая аудитория статьи заведомо читать не будет, а в своём тексте упоминаете несколько конкретных продуктов, присутствующих на рынке. Ну что я ещё должен предположить по поводу характера Вашей статьи, по Вашему? Если бы Вы в конце поставили жирным шрифтом плашку "Применяйте пре-/пробиотики строго по назначению и серьёзным показаниями. Не нужно их применять после любых антибиотиков, как это часто рекомендуют отечественные врачи" (или что-то в этом роде), то никаких претензий бы к Вам не было.
Хамство не добавляет Вашей точке зрения правоты, скорее наоборот. Учитывая Ваши крайне сомнительные заявления о том, что в СНГ якобы не хватает обычных продуктов, чтобы пополнять естественную микрофлору, статья очень похожа на рекламу вполне конкретных (названных в статье) безрецептурных препаратов. В пользу этого также говорят "цитаты экспертов" с рандомными ссылками, а также вкрапление Вами комментариев о том, что использовать пробиотики надо бы после приёма антибиотиков.
либо принимавшим ранее антибиотики, тк от них гибнет микрофлора во всем организме.
Это заявление выглядит очень сильным и категоричным. Я пробежался, как любит говорить автор статьи, "в гугле" и вижу, что надо принимать совсем ядерные смеси сильных антибиотиков (не используемых амбулаторно), чтобы получить серьёзные расстройства микрофлоры (вот, напр., Nature Microbiol.). В случае же одноразового приёма "простого" антибиотика микрофлора здорового человека или не страдает, или быстро восстанавливается. Другими словами, если человек здоров, то ему не нужно покупать никаких пробиотиков после типичного курса амоксициллина от ангины или отита, достаточно просто нормально питаться. А если жрать только чипсы да колу, то никакие безрецептурные пробиотики не исправят последующих проблем. Это всё, что я хотел сказать в данной теме.
Благодарю за подборку, но я хотел сказать совершенно другое - это всё медицинские исследования, где приём препаратов строго регламентировался, равно как строго контролировались и результаты. Уверен, что врачи по показаниями могут и диабетикам назначить соотв. препараты. Самовольное же применение пробиотиков-БАДов без серьёзной на то причины (просто после антибиотика это не причина) это несколько другая вещь.
Никто ж не спорит, что лактобактерии полезны, как полезны кислотномолочные продукты вообще. Спор идёт о необходимости дополнять (а то и заменять) обычную кисломолочку таблетками, грубо говоря. На просторах экс-союза обожают, среди прочего, закидываться пробиотиками, БАДами и тд при любом приёме антибиотиков (дескать, нужно "восстанавливать микрофлору"), хотя эта практика отсутствует в том же ЕС. И дело здесь не в продуктах питания, а во врачах, которые за бонусы прописывают "нужные" препараты. Это примерно как спор про витамины, которых в любой аптеке навалом. Да, при определённых условиях они нужны и полезны, но, как и пробиотики, должны иметь строгие показания к приёму, а не "вот что-то у меня живот побурлил". И принимать пробиотики по принципу "Бывает, что после некачественного перекуса, длительной болезни или приема антибиотиков Вы теряете сразу несколько видов полезных бактерий" (это цитата из Вашей статьи) имхо нельзя. Точно так же, как категорически нельзя самовольно пить антибиотики (ещё один бич отечественной фармсферы).
Для меджурналов это "такое", мейнстрим, судя по SJR. Конкретно упомянутый журнал это Q2 рейтинг, даже до Q1 не дотянул. Впрочем, в контексте разговора это не так важно.
Статьи в википедии за 2013 год.
Ну так поправьте вики. Я, кстати, к ней не апеллирую.
По моему мнению на лицо Вы заинтересованная сторона.
В какой-то степени да. Рынок СНГ заполонен мегатоннами фуфломицинов, что педалируется с одной стороны врачами, аптеками и производителями, а с другой стороны наивными пациентами, готовыми принимать всякую всячину, лишь бы не принимать диагнозы и лечение. Некоторые фуфломицины имеют "аналоги" на Западе (как те же пробиотики), некоторые это чисто локальный эксклюзив, вроде арбидола или амизона. Результат ярко виден на примере пандемии ковида - люди готовы верить во что угодно, в чипирование и синьку, в бабок и народную медицину. Даже здесь статьи с откровенным мракобесием набирают множество плюсов и вызывают оживлённые дискуссии, где от "аргументов" иногда шевелятся волосы на голове. Конкретно Ваша статья по построению и содержанию выглядит как реклама, даже если таковой по задумке не является. И крайне агрессивное "дизлайканье", которое я здесь отхватил, лишь подтверждает мою догадку.
Хорошо, перефразирую более понятно: под "публикациями в низкопробных журналах" я имел в виду Ваше поведение и манипулятивное цитирование, а не конкретные работы по ссылкам, которые Вы привели.
Что касается "индекса цитирования", то я и правда не знаю, что имено Вы имеете в виду. Учёные оперируют импакт-фактором журнала, иногда его квартилем и числом цитат конкретной статьи (иногда числом цитат в год). Цитирование вышеупомянутых трёх работ не так чтобы зашкаливало, в ранг "highly cited" они не попали. Из этих трёх журналов только один обладает действительно высоким IF (Nat. Med.), и именно его Вы привели имхо совершенно не к месту. У остальных двух IF составляют 2.4 и 16.4. Первое число откровенно низкое, а второе не является высоким для журнала, публикующего обзоры (Fems. Microbio. Rev.). Такие дела.
спустя десяток строк:
лол.
статью по ссылке с отрицательной пользой мы уже обсудили. исследование проблем от микрофлоры у пациентов в реанимации имеет очень сомнительное отношение (никакого отношения, скажем прямо) к вопросу о биодобавках и сбалансированном питании. в науке нельзя просто выбирать первые попавшиеся статьи и приводить их как доказательство какого-то глобального эффекта. точнее, так делается только в низкопробных статьях, публикуемых в журналах уровня "днище". впрочем, я всё это уже повторял несколько раз.
Хамство не добавляет ни Вам, ни Вашей коллеге правоты. Вы ведёте себя точно так же, как и в остальных своих темах, так что проблема не во мне, лично я стараюсь быть максимально вежливым и сдержанным. Вы очень зря полагаете, что здесь никто кроме Вас не умеет в научные статьи. Вы находите те, которые Вам подходят, но почему-то игнорируете те, которые утверждают обратное. Это примерно как найти пару кусочков пазла и по ним судить о форме всего пазла. Абсолютное количество статей тоже само по себе ни о чём не говорит. В науке так не работает, это я Вам говорю от первого лица, так сказать.
Тогда понятно. Я привозил себе закваски для йогуртов-кефиров всяких, получается отлично с любого португальского молока, перзаквашивается потом несколько раз. Плюс покупными йогуртами отлично квасить получается.
Всё отлично выходит. Пока что вообще не попалось молока, на котором бы не сработало.
Вы меня так и не поняли. Ну ок, завершим на этом.
ПС Минусование не добавит ни Вам, ни Вашей напарнице правоты. Не люблю так делать, но любопытство взяло верх и я пробежался по другим статьям Вашей группы и увидел везде одно и то же - справедливая критика в Вашу сторону и площадное хамство с Вашей стороны в ответ. Эта статья не стала исключением.
Именно так - не "работают", а "могут работать". Не "уживаются", а "могут уживаться". Это огромная разница, именно её я Вам уже который пост пытаюсь объяснить. Именно по этой причине нельзя просто брать понравившиеся статьи в научных журналах и выдавать их как железобетонное доказательство своей правоты. По большому счёту это называется "выдёргивать из контекста".
Надо же, а буквально чуть выше Вы говорили несколько другое - "...либо принимавшим ранее антибиотики, тк от них гибнет микрофлора во всем организме". И если бы я не написал комментарий с NatMed, то читатели остались бы с первой версией Вашего ответа.
В другом комментарии я давал ссылку на исследование, утверждающее, что микрофлора получает повреждения только при воздействии коктейля очень сильных антибиотиков.
Ваше ёрничание неуместно. Я выше в двух словах пояснил причину, по которой нельзя просто взять первые попавшиеся научные статьи и использовать их как доказательство в свою пользу.
Нет, и мы уже Ваши ссылки обсуждали - они рандомные, по сути. Отдельно взятые фундаментальные исследования Вашу статью в целом не опровергают и не подтверждают.
В принципе, да, было бы неплохо выделить это в выводах, так как вся статья несколько подталкивает к противоположным действиям.
Как же Вы сами пишете и публикуете научные статьи, если так реагируете на простые вопросы и критику?
Вы меня не понимаете. Это свидетельства эффективности (работы) в отдельно взятых условиях. Это не доказательства эффективности в том понимании, в котором Вы это приводите в своей статье и в своих комментариях.
Вы правы)
Не могу ничего сказать - в Испании бывал только проездом. Т.е. если взять просто молоко из Меркадоны и кинуть туда "активию" да поставить на ночь в тёплое место, то не выйдет йогурт?
Я не частый гость сиих заведений, но у нас кисломолочку я там покупал, отличная была. Проверю при случае.
Послушайте, есть огромная разница между "вопрос активно изучается", "доказательства эффективности" и "реально на практике это работает". Научные статьи это как раз про первые два пункта. В истории медицины и фармакологии было немало случаев, когда препарат имел в основе классную идею, всё отлично работало в пробирке, на мышах и прочих подопытных (уже куча статей и "доказательства эффективности"), а при выходе на финальные клинические исследования получался пшик - статистически значимый эффект отсутствовал, несмотря на все научные статьи.
Жаловаться это Ваше право (равно как и моё, если на то уж пошлó). У Вас статья на самом деле не дотягивает до научно-популярного уровня, так как не содержит каких-либо технических деталей. Она скорее уровня "для домохозяек" и вполне могла бы появится на каком-нибудь портале "про здоровье" (тысячи их). При этом Вы ссылаетесь (причём, неудачно) на полновесные научные статьи, которые целевая аудитория статьи заведомо читать не будет, а в своём тексте упоминаете несколько конкретных продуктов, присутствующих на рынке. Ну что я ещё должен предположить по поводу характера Вашей статьи, по Вашему? Если бы Вы в конце поставили жирным шрифтом плашку "Применяйте пре-/пробиотики строго по назначению и серьёзным показаниями. Не нужно их применять после любых антибиотиков, как это часто рекомендуют отечественные врачи" (или что-то в этом роде), то никаких претензий бы к Вам не было.
Хамство не добавляет Вашей точке зрения правоты, скорее наоборот. Учитывая Ваши крайне сомнительные заявления о том, что в СНГ якобы не хватает обычных продуктов, чтобы пополнять естественную микрофлору, статья очень похожа на рекламу вполне конкретных (названных в статье) безрецептурных препаратов. В пользу этого также говорят "цитаты экспертов" с рандомными ссылками, а также вкрапление Вами комментариев о том, что использовать пробиотики надо бы после приёма антибиотиков.
Это заявление выглядит очень сильным и категоричным. Я пробежался, как любит говорить автор статьи, "в гугле" и вижу, что надо принимать совсем ядерные смеси сильных антибиотиков (не используемых амбулаторно), чтобы получить серьёзные расстройства микрофлоры (вот, напр., Nature Microbiol.). В случае же одноразового приёма "простого" антибиотика микрофлора здорового человека или не страдает, или быстро восстанавливается. Другими словами, если человек здоров, то ему не нужно покупать никаких пробиотиков после типичного курса амоксициллина от ангины или отита, достаточно просто нормально питаться. А если жрать только чипсы да колу, то никакие безрецептурные пробиотики не исправят последующих проблем. Это всё, что я хотел сказать в данной теме.
Благодарю за подборку, но я хотел сказать совершенно другое - это всё медицинские исследования, где приём препаратов строго регламентировался, равно как строго контролировались и результаты. Уверен, что врачи по показаниями могут и диабетикам назначить соотв. препараты. Самовольное же применение пробиотиков-БАДов без серьёзной на то причины (просто после антибиотика это не причина) это несколько другая вещь.
Никто ж не спорит, что лактобактерии полезны, как полезны кислотномолочные продукты вообще. Спор идёт о необходимости дополнять (а то и заменять) обычную кисломолочку таблетками, грубо говоря. На просторах экс-союза обожают, среди прочего, закидываться пробиотиками, БАДами и тд при любом приёме антибиотиков (дескать, нужно "восстанавливать микрофлору"), хотя эта практика отсутствует в том же ЕС. И дело здесь не в продуктах питания, а во врачах, которые за бонусы прописывают "нужные" препараты. Это примерно как спор про витамины, которых в любой аптеке навалом. Да, при определённых условиях они нужны и полезны, но, как и пробиотики, должны иметь строгие показания к приёму, а не "вот что-то у меня живот побурлил". И принимать пробиотики по принципу "Бывает, что после некачественного перекуса, длительной болезни или приема антибиотиков Вы теряете сразу несколько видов полезных бактерий" (это цитата из Вашей статьи) имхо нельзя. Точно так же, как категорически нельзя самовольно пить антибиотики (ещё один бич отечественной фармсферы).
Для меджурналов это "такое", мейнстрим, судя по SJR. Конкретно упомянутый журнал это Q2 рейтинг, даже до Q1 не дотянул. Впрочем, в контексте разговора это не так важно.
Ну так поправьте вики. Я, кстати, к ней не апеллирую.
В какой-то степени да. Рынок СНГ заполонен мегатоннами фуфломицинов, что педалируется с одной стороны врачами, аптеками и производителями, а с другой стороны наивными пациентами, готовыми принимать всякую всячину, лишь бы не принимать диагнозы и лечение. Некоторые фуфломицины имеют "аналоги" на Западе (как те же пробиотики), некоторые это чисто локальный эксклюзив, вроде арбидола или амизона. Результат ярко виден на примере пандемии ковида - люди готовы верить во что угодно, в чипирование и синьку, в бабок и народную медицину. Даже здесь статьи с откровенным мракобесием набирают множество плюсов и вызывают оживлённые дискуссии, где от "аргументов" иногда шевелятся волосы на голове. Конкретно Ваша статья по построению и содержанию выглядит как реклама, даже если таковой по задумке не является. И крайне агрессивное "дизлайканье", которое я здесь отхватил, лишь подтверждает мою догадку.