All streams
Search
Write a publication
Pull to refresh
2
0
Виталий @ProstoUser

Программист

Send message
>> В средних широтах -30 бывает не часто
В Новосибирске (широта Москвы) бывает пару-тройку недель за зиму. В Чите (широта Сочи) — почти каждую зимнюю ночь.


Прошу прощения. Я не то написал — имелась ввиду средняя полоса России. Европейская часть.

Если мы делаем современный дом, то постоянный воздухообмен всего объема да еще в -30 — это разновидность идиотизма. Естественно, воздухообмен в каждом помещении должен включаться по необходимости. Кроме того, если у вас есть система приточной вентиляции, то подогрев внешнего воздуха находится непосредственно в этой системе. Она никогда не полагается на «штатные» отопительные приборы — в этом просто нет необходимости. Гораздо проще и комфортнее греть воздух перед тем, как он попадет в помещение, чтобы не создавать холодных потоков, которым нужно время на прогрев. Так что нагрев воздуха в теплотворной способности теплого пола не учитываем.

То есть за вычетом окон (не будем брать самые теплые окна, возьмем как у вас — средненькие) на стены остается не 1665, а 6665 Вт. Примерно в 4 раза больше. Соответственно толщина утеплителя в 4 раза меньше — 13.5см. Очень даже небольшое по современным понятиям значение.

Это все при ваших исходных данных. Хотя, комфортной температурой считается диапазон 18-22 градуса и я брал его середину. То, что в ванной должно быть 25 — не указал. Но 24 во всем доме — явный перебор.

Что касается экономической эффективности, то тут все просто. В МО средняя за 5 месяцев отопительного сезона температура принимается равной -9. Если предположить, что вы хотите иметь +24 в доме, то при толщине утеплителя 15 см тепловой поток получается 8.8 ватт с кв. метра. Удвоив до 30 см вдвое снизим тепловой поток. Много это или мало? Мы экономим 4.4ватта. За 5 месяцев отопительного сезона это 15.840 КвтЧ с каждого квадратного метра. Если топим электричеством, это (при цене 5р за КвтЧ) около 80 рублей в год. При цене утеплителя 2000р, 15 см утеплителя на 1 кв.м. обойдутся в 300р. Срок окупаемости 3.37 отопительных сезона. Если топить газом, то в 8 раз дольше — примерно 30 лет, поскольку газ примерно в 8 раз дешевле. Остальные энергоносители между этими значениями. Это, естественно, очень грубо, без учета изменения цен на энергоносители, без учета цены денег и т.п.

Заметьте, это совершенно не зависит от площади окон, площади дома и т.п. Если сравнивать теплопотери через стену за сколько-то лет с ценой топлива, то все можно считать на 1 кв.м. и точно вычислить оптимальную толщину утеплителя при заданной цене утеплителя, топлива и сроке эксплуатации здания. :-)

100 ватт на квадратный метр — это максимальная мощность необходимая для весьма слабо утепленного дома при наружной температуре -30.
Теплый пол отдает (как мне удалось нагуглить) порядка 12.5 ватт с квадратного метра на каждый градус перепада между температурой пола и воздуха в помещении.
То есть если пол 27, а в комнате 20, то теплоотдача будет в районе 87.5 ватт с квадратного метра. В средних широтах -30 бывает не часто, так что потерпеть +19 (теплоотдача порядка 100 ватт с кв. метра) можно.

То, что вы называете «обычным» утеплением — это очень старые «нормы». Когда об энергосбережении не заботились от слова совсем и делали многоквартирные дома со стенами из 20 см бетона.
Чтобы рассуждать о том что дорого, а что дешево, надо считать. Просто прикиньте, что будет дешевле на горизонте хотя бы 10-15 лет эксплуатации, положить лишних 10см хорошей минеральной ваты, или тратить ежегодно некоторое количество пусть даже самого дешевого газа. Расчет тривиальный.

Берем сферический дом в вакууме. Ну ладно. Пусть не сферический, а кубический. Дом 10х10 в два этажа. Отапливаемая полезная площадь 200 кв.м., площадь наружной поверхности при высоте этажа 3 метра — 100 + 100 + 10*6*4 = 440 кв.м.
Если берем 100 ватт на кв. метр, то при самом жутком холоде мы должны тратить 20 квт на отопление. То есть через каждый квадратный метр ограждающих конструкций должно уходить 20000/440 = 45 ватт. Допустим, что такое потребление энергии соответствует наружной температуре -30 и внутренней +20. То есть перепад 50 градусов. Предположим, что для теплоизоляции используется минеральная вата с коэффициентом теплопроводности 0.04 Вт/М/К. Тогда толщина слоя этой минеральной ваты при подобных условиях будет 50*0.04/45 = 0.044 М. То есть меньше 5 см.

Ясно, что по современным нормам это считается совершенно недостаточно. Я, конечно, понимаю, что тут не учитывается пол, который на земле, окна, двери и т.п., но суть, надеюсь, понятна. Для нормально сделанного современного дома отопления из расчета 50 вт/кв.м. — более чем достаточно.
Наливной пол с пометкой «для ТП» означает всего лишь то, что после застывания он получится достаточно пластичным и не потрескается от перепада температур при включении ТП. То есть это характеристика пригодности наливного пола, а не его теплопроводности. Теплопроводность у любого наливного пола вполне достаточная.

Подложка + ламинат имеет гораздо меньшую теплопроводность, чем плитка. Но маленькую теплопроводность можно компенсировать увеличением градиента температуры. То есть при фиксированной температуре в комнате можно повысить температуру воды, подаваемой в ТП. Другое дело, что это имеет некоторые пределы. Температуру пола нельзя повышать до бесконечности.
Вообще, это, скорее, эксперимент, чем попытка решить проблему.

Если предположить, что ваш диагноз правильный, то полное выключение теплого пола на втором этаже никак не повлияет на температуру в комнате. Если все же окажется, что температура через какое-то время упадет, значит проблема не в этом, а в том, что вода по этому контуру циркулирует очень быстро и даже тех «нескольких десятых» перепада температуры (а с учетом погрешности DS18b20 может быть и больше, чем несколько десятых) хватает для компенсации теплопотерь комнаты.

Но я все-таки не понял, в той комнате еще и радиаторы есть?

Тут, конечно, не хватает конкретики об устройстве системы: что за термоголовки, куда включены, как котел понимает, надо греть, или не надо и о самой магической комнате: температуры воды на входе/выходе, температуры самого пола и температуры в комнате.

Если температура пола выше температуры в комнате, значит пол все-таки греет. Беглое гугление говорит о том, что теплый пол дает 12.5 ватт с квадратного метра на каждый градус перепада температуры между полом и воздухом.

100-150 метров, это не такая уж супер огромная квартира.

Ближайшие магазины с парками, школами и садами в нашей деревне находятся примерно в километре. Самая ближайшая Пятерка — 100 метров от въезда на территорию. Ну или в Москве, поскольку до нее 10 минут, если без пробок. На электричке до центра Москвы можно доехать за полчаса.
С детскими площадками проще — у нас прямо в деревне есть весьма приличная. Скинулись и заказали. Детей, конечно, поменьше и следить за чистотой тоже надо. Но уплата годового членского взноса (который составляет 11300р в этом году) позволяет аутсорсить эту и многие другие задачи специально обученным специалистам. Так же в этот взнос входит ремонт забора вокруг территории, летнего водопровода, чистка снега зимой и вывоз мусора. Ну и всякие мелочи.

Из минусов — не доехать на общественном транспорте после 11-12 ночи. Но такси вполне ходит.

Вообще, конечно, вы правы. Тут все определяется индивидуальными предпочтениями. А эта статья натолкнет кого-то, кто вообще не думал о подобном, на мысль о своем доме.
если и там, и там начинать с голых стен, то затраты, по крайней мере, на отделку и инженерные системы будут кратно больше (во столько же раз, во сколько больше площадь)


Это не совсем так. Все-таки в загородном доме часть помещений более технические, там не нужна отделка из каких-то совсем дорогих материалов. Можно сделать отделку в достаточно простом и дешевом стиле — при большой площади это не выглядит убого. Если дом, например, из профилированного бруса, то для стен в первом приближении отделка не нужна вообще (кроме покраски лаком или декоративным антисептиком, что по цене с отделкой стен в квартире вообще ничего общего не имеет).

Посмотрите другие комментариии. Тут приводили уже цену за кв. метр. Для дома это порядка 15 тысяч, а для квартиры (в Москве) от 150 начинается.

Цена постройки дома не настолько зависит от региона, как цена квартиры. Цена же земли даже в ближнем подмосковье вполне подъемная. Например, в нашем СНТ (2.5 км от МКАД по прямой, 8 км. по дороге, есть газ, вода, канализация) 8 соток стоят сейчас, наверное, порядка 3-4 млн. Где-то 5-6 еще надо, чтобы построить дом и 1 на коммуникации. То есть в 10-12 вполне можно уложиться не сильно «ужимаясь». Для Москвы квартира за 10-12 млн — это совсем не предел мечтаний. Просто неплохая двушка или маленькая трешка где-то в спальном районе в 20 минутах от метро. При этом, в доме у вас дополнительно как минимум собственное парковочное место машин на 5, место для барбекю/шашлыка, беседка, где можно посидеть вечером в кресле с бокалом вина, место, где поставить летом небольшой бассейн, баню и т.д. и т.п.
На мой взгляд, качество жизни даже близко рядом не стоит, не говоря уже о том, что гостиная отдельно, спальня отдельно, у каждого ребенка свои большая комната, можно сделать отдельный кабинет, мастерскую, комнату-другую для гостей, кладовку, гардеробную — это уж что кому захочется.
Не придирайтесь. Очевидно, что при такой постановке вопроса регион дома и квартиры примерно один и тот же, а раз человек СТРОИТ, и строит ДОМ, а не ДОМА, то это вполне конкретный экземпляр, находящийся в определенном месте.
Очень интересно!

Я с этой темой очень плотно разбирался, видел довольно много вариантов, своими руками и по собственному проекту переделывал откровенную хрень после строителей, так что буду узнать что-то новое. :-)
В том-то и дело, что вложения нужны чуть больше, если вообще больше, а качество жилья/жизни получается не сравнимо лучше.
Прямые руки крайне полезны, но даже это не обязательно. Всегда найдется местный электрик/сантехник, который сделает все что надо за те же деньги, что и в квартире. Единственный минус — искать надо в первый раз.
Значит различий нет. Но спорт не постоянно показывают, а на стримах можно висеть круглосуточно.
Генератор может решить и проблему с отоплением целиком. Да и газ не нужен.


Это довольно бессмысленное занятие — жечь солярку в генераторе, чтобы получить электричество, которым потом будем греть дом.

Гораздо дешевле сжигать солярку в отопительном котле, а для того, чтобы котел этот работал, поставить рядом небольшой генератор. Дизельный котел + небольшой генератор обойдутся гораздо дешевле, чем генератор, который будет в состоянии греть дом электричеством.
Нет, конечно!

Есть работа.
Есть какие-то домашние проекты — программирование, паяние.
Есть более «брутальные» домашние проекты. Там уже сварка, гаечные ключи и т.п.
Есть «работы по дому» — уборка снега, покос травы, обрезка деревьев и аналогичные.

Работа и домашние проекты требуют напряжения мозгов и сидения на стуле.
Брутальные проекты требуют что-то почитать, купить какой-то инструмент, потом воспользоваться воображением и ценой некоторой физической активности воплотить. Мозги при этом отдыхают.
Работы по дому не требуют работы мозга совсем, но требуют заметных затрат физических усилий.

Это все взаимно дополняющие виды деятельности.
Ну может быть только временем, которое люди на это тратят.

Я вообще спорт не смотрю — не интересно, а знакомые, которые болельщики, обычно, смотрят раз в месяц, ну или раз в неделю самое частое.

Стримы так же смотрят? Час-два в неделю?
У меня простая физическая активность вроде сгребания снега на даче не вызывает напряжения мозга. Он спокойно отдыхает :-)
В Мос. обл. не везде, но много где подключение газа (при наличии трубы вдоль участка) обойдётся тыщ в 700 под ключ.


Мы ищем где подороже? Тогда 700 не предел. Вообще, в МО подключение к газу стоит 300-500 тысяч.

Плюс тыщ по 20-40 ежегодно за сам газ и обслуживание. На круг отопление газом окупается лет за 50.


Да, газ и обслуживание — это не бесплатно. Но те же 20-40 тысяч вы заплатите за отопление городской квартиры в 4 раза меньше площади, чем дом. А с электрическим отоплением эти 20-40 тысяч неожиданно превратятся в 100-200-300.

У меня газ появился в 2003 или 2004 году. Ну как появился… Жители нашего СНТ скинулись и построили газопровод, распределительную подстанцию и т.п. По тем деньгам все «под ключ», включая покупку и замену горелки котла на газовую, обошлось мне в 220 тысяч рублей. До появления газа я топил дом соляркой, что по тогдашним тарифам было стоило столько же, сколько и электричеством. Срок окупаемости тех вложений — 2.5 отопительных сезона. Я считал.

ожрёт минимум 6, а по факту (с учётом стен) 8 квадратов полезной площади дома.


Минимум 4 (по нормам). Но вообще, в доме площадью 200-300 кв.м. этих 8 метров котельной не так жалко, как в 35-метровой квартире. :-) У меня любой из двух санузлов больше. :-)

Котельная — это вообще полезное место. Там не только котел, там еще может быть бойлер, всякие насосы, инструменты и т.п.

Если загородный дом используется как дача, куда вы приезжаете на новогодние каникулы, то смысла прокладывать газ, конечно, нет. Окупаться будет очень долго. Аналогично, если это маленький домик — затраты на подключение газа большие, а расходы (и экономия) на отопление маленькие. Все ведь в каждом случае отдельно считать надо. В любом случае электрокотел будет не лишним. Хотя бы как резервная система отопления. А уже по потреблению электричества можно прикинуть, насколько нужен более дешевый источник тепла.
Какие альтернативы? Истопником стать? Газгольдер закопать? Цену прибавьте тогда, заправку под 80 тысяч… :)


Зависит от тарифа. Если тариф совсем льготный «для деревни», то электричеством примерно на уровне газа из газгольдера, даже дешевле. Если по тарифу для СНТ и прочих коттеджных поселков, то даже газгольдер точно будет дешевле электричества.

Котёл не работает без электричества.


Для работы котла достаточно самого маленького и дешевого генератора на 500 ватт. Можно даже UPS поставить.

И бывают котлы без электричества. Это довольно хреновые котлы, но тем не менее, без электричества можно дом отопить, если очень хочется.
Тут все очень индивидуально и зависит от того, что считать комфортной жизнью.

Если для вас взять в руки электро- или мотокосу и провести час-полтора занимаясь приведением газона в порядок не соответствует понятию «комфорт», то надо нанимать персонал. Если для вас понятие «участок» начинается с гектара, то в любом случае надо нанимать персонал.

Если же вам достаточно участка 6-8 соток, вы не настаиваете на том, чтобы участок был цветником из экзотических цветов и вам достаточно обычного газона, если вас не пугает перспектива провести 4-5 часов в неделю занимаясь уходом за участком, если вы не боитесь взять в руки лопату и 2-3 раза за зиму расчистить подъезд для машины после сильного снегопада, то никакой персонал не нужен.

Я реально живу в доме уже 17 лет. Все делаю сам от садовых работ до сантехники/электрики и укладки плитки. Трачу заметно больше времени, чем 4-5 часов, поскольку даже на сравнительно сложные работы по строительству не нанимаю таджиков, а делаю, как правило, сам. Мне это нравится — отлично голову разгружает. Ну, конечно, кроме тяжелых работ, типа копания траншей.

Из соседей только один имеет постоянный наемный персонал. Но тот совсем старенький дедушка, он просто физически не может. Остальные нанимают местных таджиков по необходимости на конкретные работы. Как правило, 1-2 раза за год это бывает нужно.
Полностью согласен.
Из личного опыта. За квартиру (3 комнаты) моя мама платит около 5 тысяч в месяц, не считая электричества. При этом у нее есть какие-то льготы по квартплате. Не помню точно, так что пересчитывать не буду. Я за дом втрое больше площади плачу взносы в СНТ — 11300 в год (вывоз мусора, чистка снега, покос травы на общественных площадях + мелочи типа поливочного водопровода, текущий ремонт заборов, ворот и т.п.) + за отопление и подогрев воды по 7-8 т.р. за каждый из 5 зимних месяцев и по 400р за каждый из 7 «летних». + вода с канализацией около 1000р в месяц.

Всего за год получается
квартира: 5000*12 = 60,000
Дом: 11300 + 8000*5 + 400*7 + 1000*12 = 66,100

Еще раз, это при том, что дом больше раза в три примерно.
Вот теперь понятно. Не думал, что обычный ППС паропроницаем до такой степени. Хотя, у ЭППС, оказывается, паропроницаемость всего в 5 раз меньше.

Тогда, конечно, пароизоляция явно не помешает.

Information

Rating
Does not participate
Location
Москва, Москва и Московская обл., Россия
Registered
Activity