Случайно нажала на «отклонить» при модерации комментария от пользователя Empatolog Прошу прощения у автора комментария. И так как не знаю, как все вернуть обратно :), опубликую текст этого комментария сама:
Публикация получилась для узких специалистов, для широкой аудитории она не подходит. Клинические психологи в курсе проблемы устаревших методик. Они в курсе вышеописанных проблем. Мы в курсе. (сюрприз-сюрприз).
Вот только самый важный раздел с решением не внушает оптимизма. Каждый может сказать, — в одиночку это тяжело. Правильно, потому что нет нормального профсообщества и стандартов, статус психологии как научной дисциплины увы,- далеко позади.
В итоге материал получился для вас — про осознание реальности. Ну, поздравляю, коллега
Если бы наличие корочек, стаж работы действительно были бы показателями хорошего специалиста, не возникало бы столько проблем у обычных людей в поисках достойного психиатра/психотерапевта/психолога. Увы, это ни о чем не говорит. Есть множество специалистов, у которых стаж ещё больше, но хорошими специалистами они от этого не стали. Поэтому и Ваша отсылка к личному опыту выглядит просто смешно.
Ссылки приводятся на нормальные рецензируемые источники, так на будущее. То, что вы привели, нормальным аргументом в дискуссии являться не может. Поучитесь у автора статьи аргументировать свои слова верно.
Если Вы действительно сторонник дискуссии с аргументами, то должны знать, что в нормальной дискуссии ссылка на собственный авторитет аргументом не является. Это про «12 лет учебы и 7 лет стажа». К сожалению, это не показатель.
Если Вы и Ваши коллег не слышала про Гаррета, то это лишь показатель осведомленности Вас и Ваших коллег. Выборка «я и мои коллеги» заведомо нерепрезентативна. Это тоже к слову про нормальную дискуссию.
Могу посоветовать читать не только на русском языке, но и на английском. Много всего интересного можно найти.
«Накатить» — это единственный вариант медикаментозной помощи, которой Вы знаете? И в принципе Вы даже в правильную сторону подумали. Активация ГАМКергической передачи — один из возможных способов решения этой проблемы. Но есть более подходящие препараты для решения этой задачи, чем алкоголь.
Кстати, в совсем первом сообщении, Вы ни одного пруфа для своих слов не привели. В то время как у автора статьи чуть ли не на каждое слово ссылка на источник.
психозы только медикаментозно? а про Гаррета не слышали?
а страх публичных выступлений нельзя пофиксить медикаментозно?
надеюсь, вы не практикуете.
это собственно и есть ваш уровень как специалиста. с остальным даже дискутировать не интересно, если вы даже не разбираетесь в том, о чем пытаетесь заявить
вот из-за экземпляров подобных Вам, психологов и не любят. даже другие психологи.
Согласна. Но на тот момент это было невозможно. Этот человек уже много раз лежал в больнице и говорил, что если ему придется ещё раз туда попасть, то он лучше выпилится. Ну, и была весьма серьезная угроза <<Роскомнадзора>>. Самым верным в том случае было постепенно донести до него, что ещё одно попадание в больницу не поставит окончательный крест на его жизни, что имеет смысл попробовать полечиться у другого врача, если прошлый врач в стационаре бесполезен. Что и было сделано.
Постараюсь ответить. Виталий меня приводил в пример в этом пункте. Я часто чувствую себя лишь просто физической оболочкой, способной к каким-то элементарным, необходимым для меня действиям. Мало что вызывает запал, интерес, эмоциональный отклик. Ощущение внутренней пустоты. Как метафора, мне кажется, что что-то важное во мне уже умерло, кто-то назовёт это душой. Остался лишь некий физический конструкт, который по инерции цепляется за существование и не может умереть до конца. И нет, это не простая шиза. И не просто депрессия. Проблема с подбором для мен специалиста состоит в том, что я сама специалист. И мне сложно открыть что-то новое, доставить инсайт. Я достаточно знаю о себе, о психотерапии. Но ещё я человек. И у меня срабатывают психологические защиты. И когда специалист задевает что-то личное, я начинаю его обесценивать. Своего последнего терапевта я обесценила следующим образом: он КПТшник. У него есть супервизор, но нет личной терапии. И он всегда говорил, что в КПТ личная терапия для специалиста не обязательна. Плюс он священнослужитель. И хотя он не лез с вопросами веру в процесс терапии, если его не попросить поговорить на эту тему, я понимала, что его уход в веру это бегство от себя, попытки компенсировать личную терапию. И что ему нужна личная терапия. Я слишком хорошо его разложила в своё голове, встав в позицию специалиста. Это и послужило рациональным материалом для обесценивания.
<<Каким же именно образом правильно фарму подбирают?>>
Для начала правильно проведя диагностику и поняв, что на самом деле происходит с человеком. Есть гайды по психофармакотерапии, где написано в каких случаях какие именно препараты в каких дозировках назначаются в первую очередь. На практике случай может оказаться более сложным и информации только из гайда может быть не достаточно. В мануалах обычно описаны первая, вторая и последующие линии назначения, а дальше, если не помогло, приходится искать порой неочевидные решения. В общем, фарма подбирается методом подбора ;)
<<Подбирают в стационаре или амбулаторно?>>
И в стационаре, и амбулаторно. Если человеку не требуется госпитализация, то амбулаторно.
<<Кто этим занимается, как долго длится процесс, сколько (приблизительно) денег может стоить правильный подбор? (Про деньги — порядок цен зависит от: в стационаре или амбулаторно).>>
Назначением препаратов занимается врач-психиатр или врач-психотерапевт.
Длительность процесса — штука непредсказуемая. Даже хороший специалист может в некоторых случаях подбирать оптимальную схему месяцами, а то и дольше. Многие психиатрические препараты «раскрываются» с течением времени. И чтобы сделать обоснованный вывод об эффективности препарата в конкретном случае нужно, чтобы человек его принимал от нескольких недель до нескольких месяцев порой. Плюс, заход на препараты может начинаться с минимальных доз, которые и не должны давать эффекта, и только постепенно доза наращивается до реально рабочей.
По деньгам все тоже индивидуально. Можно сходить бесплатно к участковому психиатру/психотерапевту в ПНД, можно лежать бесплатно в стационаре и получать там бесплатные таблетки. Кому-то этого достаточно. А так можно и в ПНД ходить на платный приём, можно лежать платно в стационаре, искать отдельных частных специалистов. Ну, и диапазон цен достаточно большой. Плюс траты на саму фарму, которая тоже может стоить очень по разному. Допустим, можно покупать недорогой препарат H, но дозировки могут быть нужны большие и его изначальна небольшая стоимость по факту не будет спасать. Бывает, что нужен дорогой препарат, но в маленьких дозировках и одной пачки будет хватать на несколько месяцев.
<<Как оценивают «точность попадания»? Т.е. есть спец.методики или просто смотрят на состояние пациента: помогло/не помогло, побочек стало больше/меньше.>>
Ну, по-хорошему, я думаю, оценка должна быть комплексной: оценка самого пациента, оценка врача и плюс ещё какие-нибудь методики, которые позволяют инструментально замерить нужные параметры. В стационаре такой инструментальной оценкой занимаются медицинские психологи. Смотрят человека при поступлении, потом в динамике в процессе патопсихологической диагностики.
<<При работе с психотерапевтом зачастую приходится подключать психиатра с таблетками».
Полагаю, так же и наоборот? Одни только периодические посещения психиатра
(для отслеживания динамики) недостаточны, нужен (обязателен?) еще и психотерапевт?
Если да, то как эти врачи между собою договариваются, что мол «этому уже хватит»
таблеток или терапии?>>
Да, также и наоборот. Зачастую помимо фармы нужна и психологическая помощь. Виталий (hdablin) в своей прошлой статье приводил данные об том, что совместное проведение фармы и психотерапии в ряде случаев более эффективно, чем что-то одно.
Как врачи договариваются? Зачастую мне приходилось наблюдать, что никак. Каждый делает свой участок работы, не интересуясь и не понимая, что и зачем делает другой специалист. Это плохо. В идеале должен быть тандем. Психолог должен понимать, что делает психиатр, как назначенные лекарства влияют на человека, врач понимать зачем нужна психотерапия, границы её применимости.
<<Если потенциальный пациент уже может осознать, что у него имеется проблема, то
сильно надеяться на то, что сразу попадешь к грамотному спецу — на стоит.
Как всегда, спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Т.е. надо куда-то «бежать»,
где-то рыть полезные сведения по предполагаемому недугу, пытаться самому что-то делать
и исправлять по мере своих скромных способностей.
Как же именно у психиатра и психотерапевта выяснить, что мучает пациента? Если на прямые
вопросы получаешь лишь размытые ответы, или что-то в духе: ну сейчас таблеточек
попьет полгода, а там посмотрим…>>
Да, вы правы. Порой поиск нужного специалиста — ещё тот квест. И пока найдёшь можно самому стать специалистом. Как и произошло в случае Виталия.
Я считаю, если специалист не может на понятном клиенту/пациенту уровне обьяснить, что с ним происходит, какое лечение ему необходимо, что ждать от этого лечения, какие есть альтернативы, а также ответить на другие волнующие человека вопросы, то это может быть основанием для поиска другого специалиста. По моему опыту, когда человек понимает, что с ним случилось, как с этим можно справиться, что именно делает специалист, повышает и мотивационную готовность к лечению, и просто положительно влияет на психологическое состояние пациента, снижая тревогу.
Отлично подмечено! Я часто говорю клиентам, что сложно починить за два сеанса то, что было сломано (и изначально, и в процессе жизни только усугублялось) лет 20, к примеру.
Я думаю, там свои критерии отбора. А если говорить о психическом здоровье, то диагностика будет строиться с опорой на МКБ или DSM. Насколько человек соответствует/не соответствует критериям оттуда. И насколько я знаю, в рамках проф. отбора оценивают не только профессиональные качества, но и способность выстраивать отношения с
людьми, ориентироваться в сложных ситуациях и решать их. То есть, как раз многие элементы психического здоровья, описанные в этой статье.
И это очень грустно и плохо. Потому что в норме весь медицинский персонал (помимо, собственно, врачей), работающий с человеком, должен иметь хотя бы базовые знания в разных сферах. Медсестры, санитары, психологи должны понимать особенности функционирования организма, иметь хоть минимальный запас знаний по фарме. Но у нас это зачастую обламывается ещё на этапе получения специалистом образования, когда ему говорят «нутыжневрач». Не знаю, что в этом случае говорят врачам, но знакомые жалуются, что обучение в себе с каждым годом все хуже. А самообразованием, к сожалению, занимаются не многие.
Если человек, как Вы описали, сам не имеет жалоб, его все устраивает и он может функционировать на необходимом для себя уровне, не причиняя вреда окружающим, то все ОК. Это его право. Я считаю, что в нашем обществе вообще найти человека «идеально» здорового трудно, я бы даже сказала, невозможно. У всех есть те или иные трудности. У кого-то хватает своих ресурсов с ними справиться, кому-то нужна помощь со стороны. И я ещё ни разу не видела человека про которого можно было сказать, что у него нет никаких внутриличностных конфликтов/проблем.
Да! Я с Вами согласна, меня тоже очень печалит, что некоторые врачи, назначая препараты, не объясняют пациентам, как действие может оказать их приём. При этом, многие препараты имеют весьма неприятные побочки: тот же Амисульприд и риск повышения на нём пролактина.
Ссылки приводятся на нормальные рецензируемые источники, так на будущее. То, что вы привели, нормальным аргументом в дискуссии являться не может. Поучитесь у автора статьи аргументировать свои слова верно.
Если Вы и Ваши коллег не слышала про Гаррета, то это лишь показатель осведомленности Вас и Ваших коллег. Выборка «я и мои коллеги» заведомо нерепрезентативна. Это тоже к слову про нормальную дискуссию.
Могу посоветовать читать не только на русском языке, но и на английском. Много всего интересного можно найти.
«Накатить» — это единственный вариант медикаментозной помощи, которой Вы знаете? И в принципе Вы даже в правильную сторону подумали. Активация ГАМКергической передачи — один из возможных способов решения этой проблемы. Но есть более подходящие препараты для решения этой задачи, чем алкоголь.
Кстати, в совсем первом сообщении, Вы ни одного пруфа для своих слов не привели. В то время как у автора статьи чуть ли не на каждое слово ссылка на источник.
а страх публичных выступлений нельзя пофиксить медикаментозно?
надеюсь, вы не практикуете.
это собственно и есть ваш уровень как специалиста. с остальным даже дискутировать не интересно, если вы даже не разбираетесь в том, о чем пытаетесь заявить
вот из-за экземпляров подобных Вам, психологов и не любят. даже другие психологи.
Для начала правильно проведя диагностику и поняв, что на самом деле происходит с человеком. Есть гайды по психофармакотерапии, где написано в каких случаях какие именно препараты в каких дозировках назначаются в первую очередь. На практике случай может оказаться более сложным и информации только из гайда может быть не достаточно. В мануалах обычно описаны первая, вторая и последующие линии назначения, а дальше, если не помогло, приходится искать порой неочевидные решения. В общем, фарма подбирается методом подбора ;)
<<Подбирают в стационаре или амбулаторно?>>
И в стационаре, и амбулаторно. Если человеку не требуется госпитализация, то амбулаторно.
<<Кто этим занимается, как долго длится процесс, сколько (приблизительно) денег может стоить правильный подбор? (Про деньги — порядок цен зависит от: в стационаре или амбулаторно).>>
Назначением препаратов занимается врач-психиатр или врач-психотерапевт.
Длительность процесса — штука непредсказуемая. Даже хороший специалист может в некоторых случаях подбирать оптимальную схему месяцами, а то и дольше. Многие психиатрические препараты «раскрываются» с течением времени. И чтобы сделать обоснованный вывод об эффективности препарата в конкретном случае нужно, чтобы человек его принимал от нескольких недель до нескольких месяцев порой. Плюс, заход на препараты может начинаться с минимальных доз, которые и не должны давать эффекта, и только постепенно доза наращивается до реально рабочей.
По деньгам все тоже индивидуально. Можно сходить бесплатно к участковому психиатру/психотерапевту в ПНД, можно лежать бесплатно в стационаре и получать там бесплатные таблетки. Кому-то этого достаточно. А так можно и в ПНД ходить на платный приём, можно лежать платно в стационаре, искать отдельных частных специалистов. Ну, и диапазон цен достаточно большой. Плюс траты на саму фарму, которая тоже может стоить очень по разному. Допустим, можно покупать недорогой препарат H, но дозировки могут быть нужны большие и его изначальна небольшая стоимость по факту не будет спасать. Бывает, что нужен дорогой препарат, но в маленьких дозировках и одной пачки будет хватать на несколько месяцев.
<<Как оценивают «точность попадания»? Т.е. есть спец.методики или просто смотрят на состояние пациента: помогло/не помогло, побочек стало больше/меньше.>>
Ну, по-хорошему, я думаю, оценка должна быть комплексной: оценка самого пациента, оценка врача и плюс ещё какие-нибудь методики, которые позволяют инструментально замерить нужные параметры. В стационаре такой инструментальной оценкой занимаются медицинские психологи. Смотрят человека при поступлении, потом в динамике в процессе патопсихологической диагностики.
<<При работе с психотерапевтом зачастую приходится подключать психиатра с таблетками».
Полагаю, так же и наоборот? Одни только периодические посещения психиатра
(для отслеживания динамики) недостаточны, нужен (обязателен?) еще и психотерапевт?
Если да, то как эти врачи между собою договариваются, что мол «этому уже хватит»
таблеток или терапии?>>
Да, также и наоборот. Зачастую помимо фармы нужна и психологическая помощь. Виталий (hdablin) в своей прошлой статье приводил данные об том, что совместное проведение фармы и психотерапии в ряде случаев более эффективно, чем что-то одно.
Как врачи договариваются? Зачастую мне приходилось наблюдать, что никак. Каждый делает свой участок работы, не интересуясь и не понимая, что и зачем делает другой специалист. Это плохо. В идеале должен быть тандем. Психолог должен понимать, что делает психиатр, как назначенные лекарства влияют на человека, врач понимать зачем нужна психотерапия, границы её применимости.
<<Если потенциальный пациент уже может осознать, что у него имеется проблема, то
сильно надеяться на то, что сразу попадешь к грамотному спецу — на стоит.
Как всегда, спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Т.е. надо куда-то «бежать»,
где-то рыть полезные сведения по предполагаемому недугу, пытаться самому что-то делать
и исправлять по мере своих скромных способностей.
Как же именно у психиатра и психотерапевта выяснить, что мучает пациента? Если на прямые
вопросы получаешь лишь размытые ответы, или что-то в духе: ну сейчас таблеточек
попьет полгода, а там посмотрим…>>
Да, вы правы. Порой поиск нужного специалиста — ещё тот квест. И пока найдёшь можно самому стать специалистом. Как и произошло в случае Виталия.
Я считаю, если специалист не может на понятном клиенту/пациенту уровне обьяснить, что с ним происходит, какое лечение ему необходимо, что ждать от этого лечения, какие есть альтернативы, а также ответить на другие волнующие человека вопросы, то это может быть основанием для поиска другого специалиста. По моему опыту, когда человек понимает, что с ним случилось, как с этим можно справиться, что именно делает специалист, повышает и мотивационную готовность к лечению, и просто положительно влияет на психологическое состояние пациента, снижая тревогу.
Я думаю, там свои критерии отбора. А если говорить о психическом здоровье, то диагностика будет строиться с опорой на МКБ или DSM. Насколько человек соответствует/не соответствует критериям оттуда. И насколько я знаю, в рамках проф. отбора оценивают не только профессиональные качества, но и способность выстраивать отношения с
людьми, ориентироваться в сложных ситуациях и решать их. То есть, как раз многие элементы психического здоровья, описанные в этой статье.