Я будучи 1С-ником на эту тему копья ломал в спорах с коллегами.
Как обычно позиционируются low-code (а особенно RPA) системы — «у вас есть закрытая система, и вам нужно с ней интегрироваться». Казалось бы — 1С не является закрытой системой и стоимость ее доработки может быть ниже, чем внедрение поверх еще какой-нить Элмасофт24на7. И все равно, мечты об RPA волнуют разум.
Причины (ИМХО, конечно же):
1) Хороший маркетинг («не какой-то ваш унылый 1С, а красивые ролики и сайтики», «модно, стильно, молодежно», отличный способ указать в резюме хайповый термин)
2) Иллюзия, что «можно все сделать самим без всяких программистов».
3) Недоверие к 1С-никам, которые обслуживают систему.
4) Внезапно, партнерские компании 1С не хотят морочиться с доработками типовых, им интереснее продать лицензии, типовую коробку, обновлять ее без доработок, а сверху продать еще и RPA систему (посмотрите список партнеров у указанных в статье компаний, например).
я бы переформулировал в «не все люди хотят развиваться так, как от них ожидают другие люди». Может человек в свободное время вместо английского языка изучает вязание или на тайский бокс ходит.
Так это пример, про который я говорил в самом начале. По сути это хаки, которые использовать не нужно. В конце концов, в той же БСП есть, если мне не изменяет память, функции получения вот этих «ДокументСсылка» и всяких модулей менеджера по переданной ссылке на объект.
Но на практике, 90% кода все-таки будет не в виде «if A equals(Б) then», а обращение к методам и работа с переменными, которые все равно написаны на великом и могучем.
Но я понимаю проблему. Сам когда сталкивался с кодом на 1С на английском испытывал боль, при этом с кодом на других ЯП такой проблемы нет.
Но в первом примере суть всем понятна, а во втором только 1Сникам
Ведь синтаксис помощник тоже будет на английском. Хотя в этом я начал сомневаться. Давно это было. Но вроде есть описание процедур на английском
Да, описание дублируется для двух языков.
Так что, это решит проблему открыли в России значит на русском, открыли в другой локале значит на английском
Не знаю, суть в том, что все равно на одном из языков будет солянка из русского и английского. Я наверное все-таки не понимаю, в чем будет профит от перевода только ключевых слов. Ход программы от этого понятнее не станет.
Другой вопрос, почему методы нельзя автоматом переводить в зависимости от локали. Вроде раз есть поддержка двух языков то и перевести совсем не сложно
А смысл?
Ну т.е. строка
«Процедура МояЛучшаяПроцедура(МояПеременная) Экспорт»
станет выглядеть как
«Procedure МояЛучшаяПроцедура(МояПеременная) Export».
Это, мне кажется, не решит проблему.
вот в этом и проблема, что не только вы не понимаете
смотрите, 1С позволяет писать код на английском. Но большинство 1С-ников пишет его на русском («так исторически сложилось»). Вы пишете код на английском и можете получить проблемы с универсальными обработками, причем не из-за языка, а из-за использования разработчиками универсальных решений, допустим, БСП. Да, увы, если вы эту библиотеку не используете — будет ошибка. Но это в любом ЯП так будет.
И сам принцип интересен — типо если кто то что то не делает, то почему мы должны? Я верно уловил посыл?
не совсем, верно. Посыл скорее в том, что «если все косячат, то нужно обсуждать проблему, а не одного выбранного представителя косячащих».
Ну и на будущее — читайте с первого комментария, тогда все поймете
Ну и на будущее, я вам и на первый комментарий отвечал, если вы не заметили. Так что я внимательно прочитал все. Боль понимаю, но согласиться с критикой не могу.
Ну так решайте решабельную проблему. Заставьте разработчиков поддерживать юникод в именах файлов и в выводе консоли, в чем проблема? Не, не хотят решать? Чем 1С тогда хуже?
И какое отношение имеет 1С к коду конкретных разработчиков, которые вопросом других языков не озаботились — не понимаю все еще.
80% универсальных обработок/отчетов, которые создавались обществом за все эти годы — не работают в конфигурации на английском языке
Такое возможно, если вызываются методы прикладного кода (типа БСП), что не имеет отношения к платформе или при каких-то хитрых грязных хаках, когда допустим вручную правится текст запроса, без учета ключевых слов на английском. В общем случае — платформе пофигу на солянку из русского/английского синтаксиса.
Та же ванесса — open source, если вам нужна поддержка английской локали — можете ее добавить, думаю вам только спасибо скажут.
Дело все в том, что вы не прочитали статью, а только увидели заголовок и решили высказаться по поводу сертификата
Я прочитал статью, но это не мешает мне высказаться насчет сертификата.
Не будет подтвержденного опыта работы врачом у того у кого нет диплома
Да, потому что это требование законодательства. В случае программистов это не так. Поэтому я и говорю, что примеры с врачами и водителями — некорректны.
Но на мой взгляд диплом лучше чем опыт
Ваше право. Я так-то видел как именно дипломы получают, что на очной, что на заочной форме обучения. Знаниями там часто и не пахнет. Диплом могли просто купить (как целиком, так и покупая готовые работы и хорошие оценки у преподавателей в течение 5 лет).
Я написал: чем более профессионал умелый, тем менее он вежливый
Это бред, которым люди оправдывают свой/чужой плохой характер. Опыт и вежливость не связаны никак.
Как вы как HR должны в пачке кандидатов (резюме) увидеть вежливость и умелость
Никак. Нужно проводить тех. интервью и проверять на наличие необходимых знаний. И наличие сертификатов вам никак не поможет.
Возьмем врачей. Что бы вам хотелось услышать, только честно, что вас будет смотреть профессор или вежливый и умелый студент
Мы все еще про сертификаты от 1с говорим? Ну те, которые можно получить ни разу не используя БСП, да? Которые во франчайзи получают пачками новички, толком не работая на реальных задачах, потому что скидки от вендора, да?
Не, можно конечно срезать часть кандидатов, если их поток очень большой, применив формальный фильтр «нет сертификата и диплом не профильного вуза». Но это вообще никак не коррелирует с «хотим нанимать лучших и опытных», это про «хотим сэкономить свое время на собеседования и тестовые задания».
Небольшой спойлер: чем более профессионал умелый, тем менее он вежливый
Небольшой спойлер — нет. Если человек не умеет себя вести и хамит всем подряд, наличие у него навыков его не оправдывает, он все равно остается хамлом. Да, его возможно будут терпеть какое-то время, но с радостью заменят на вежливого и чуток менее умелого.
P.S. раз уж начали про врачей: кого из двух врачей вы веберете:
— того, у которого подтвержденный опыт работы врачем и успешная история лечения пациентов.
— того, которыйй вчера закончил ВУЗ и у него самый высокий балл на потоке?
Подмена в том, что в этой дискуссии обвиняют инструмент (платформу 1С), а не говорят, что «есть некая корреляция между использованием 1С и говнокодом» =)
Вы бы какого таксиста предпочли, с правами или без?
Вот только это некорректное сравнение. В общем случае, человек предпочтет более вежливого и умелого водителя, даже если у него нет прав. Сертификат от 1С (а также диплом, водительские права и т.д. и т.п.) вообще говоря ничего не гарантируют в плане навыков и адекватности человека, и, в отличие от водительских прав, не является обязательным требованием для «управления конфигуратором».
Я не буду смеяться, я вообще ждал комментариев на тему «водитель BMW». Но я все равно считаю, что «машины ярко-красного цвета творят дичь», это неверный посыл. Дичь творят водители с кризисом среднего возраста, за рулем красного феррари, а не сама машина.
На такие претензии забавно читать ответы причастных — «да все нормально, я вот вообще за последние N лет не лез код исправлять, внедряем как есть, все отлично работает». Так что вы просто «не вписались в рыночек».
А после на этом «понятном и легком в сопровождении» языке и структурах пытаемся оптимизировать эту самую производительность за счет уже потери легкости создаваемого кода.
Согласен. Примерно такой же мрак происходит на уровне метаданных, когда для получения нужных индексов/возможности параллелить обработку данных вовсю используются конструкции «Динамический список из подчиненных объектах вместо табличной части», хранение ТЧ в регистре сведений, конструкции из нескольких объектов, т.к. в одном уже невозможно реализовать нужное поведение. И это в одобренных типовых решениях (в книжках и стандартах, что забавно, о таком почему-то не пишут =) )
Ну и вся БСП целиком из такого состоит =)
Ну вот если бы оно было реализовано в виде, допустим, отдельных схем СКД… Да, по производительности бы проседало, в отличие от голого запроса, но хотя бы не было текущим воплощением зла, когда можно часами в отладчике сидеть и по модулям скакать, делая в тетрадочке пометки, чтобы хотя бы примерно понять что вообще происходит =)
После прочтения статьи я увидел в ней ключевую мысль «разделение на разработчика, аналитика, консультанта» — это зло.
Вообще, разделение — хорошо. В конкретной области (1С) — (с точки зрения заказчиков) — зло. Почему? Потому что 3 сотрудника стоят дороже одного сотрудника, а заказчики в сфере 1С к такому не привыкли.
И (ИМХО) существует кадровый голод в сфере 1С, по части хороших аналитиков, хороших программистов и т.д. Возможно, со временем ситуация исправится (заказчики привыкнут, что цена выросла, но зато будут получать более качественные услуги) или не исправится («большое IT» окончательно засосет всех молодых специалистов, а старые уйдут на пенсии), посмотрим.
И, на сколько мне известно, в сфере 1С абсолютно нет условий для выращивания там вовлечённых и заинтересованных специалистов.
Собственно, поэтому и нет (мало) условий. Заказчик не заинтересован/не понимает, объяснять ему некому и некогда — франчайзи нужно коробки с программой продавать =)
Вендор ощущает проблему, но пока не понимает, как ее решать (хотя начал немного шевелиться в последнее время — бесплатные вебинары, скидки на программные пакеты, чуть больше открытости и т.д.).
Не понимаю почему это плохо.
Ведь это и есть суть эволюции любого познания, когда ты из существующих знаний создаёшь что-то новое.
Опять же, важен контекст. Использовать готовые библиотеки не плохо. Плохо, когда готовые библиотеки дают немотивированным на обучение и развитие людям. Потому что с одной стороны, это приводит к понижению порога входа в профессию и упрощению решения типовых задач (что хорошо), а с другой — приводит к тому, что люди не вникают как и почему работает готовая библиотека и в ситуациях когда она не подходит, «упираются рогом» и отказываются проблему решать вообще или решают ее в стиле «жри что дают», что приводит к неоднозначной репутации у заказчиков.
Процент и качество применения этих методик в большом мире IT целиком и полностью зависит от компетентности менеджеров которые вводят эти вещи (в бОльшей степени), а так же от компетентности подчинённых, которые эти вещи исполняют.
И тут мы возвращаемся в начало — в сфере 1С ИМХО, хуже обстоят дела с компетентными менеджерами и мотивированными сотрудниками. С учетом количества слез, которые на хабре проливаются на тему скрама, аджайла, даже в «большом мире IT» с ними не все хорошо.
А теперь учтем, что хороший менеджер сможет с одинаковой эффективностью управлять проектом и на 1С и на Java, а потолок зарплаты на Java может быть выше и попробуем угадать — где чаще будут встречаться компетентные менеджеры и успешные примеры скрама, а где — карго-культы?
Ну хорошо. Как тогда быть с архитектурными слоями в 1С ??? Что, например, можете сказать по поводу паттерна DTO?
А что вы можете сказать о проблеме шаманизма на дальнем севере?
Никто не превозносит 1С и не доказывает, что на ней можно (и тем более нужно) делать все. Просто недоумение вызывают попытки доказать, что на 1С вообще ничего сделать нельзя.
По поводу «для учета». Ну да, для учета. И SQL создавалась «для учета». И что?
Как обычно позиционируются low-code (а особенно RPA) системы — «у вас есть закрытая система, и вам нужно с ней интегрироваться». Казалось бы — 1С не является закрытой системой и стоимость ее доработки может быть ниже, чем внедрение поверх еще какой-нить Элмасофт24на7. И все равно, мечты об RPA волнуют разум.
Причины (ИМХО, конечно же):
1) Хороший маркетинг («не какой-то ваш унылый 1С, а красивые ролики и сайтики», «модно, стильно, молодежно», отличный способ указать в резюме хайповый термин)
2) Иллюзия, что «можно все сделать самим без всяких программистов».
3) Недоверие к 1С-никам, которые обслуживают систему.
4) Внезапно, партнерские компании 1С не хотят морочиться с доработками типовых, им интереснее продать лицензии, типовую коробку, обновлять ее без доработок, а сверху продать еще и RPA систему (посмотрите список партнеров у указанных в статье компаний, например).
я бы переформулировал в «не все люди хотят развиваться так, как от них ожидают другие люди». Может человек в свободное время вместо английского языка изучает вязание или на тайский бокс ходит.
Но я понимаю проблему. Сам когда сталкивался с кодом на 1С на английском испытывал боль, при этом с кодом на других ЯП такой проблемы нет.
Мягко говоря, спорное утверждение =)
Да, описание дублируется для двух языков.
Не знаю, суть в том, что все равно на одном из языков будет солянка из русского и английского. Я наверное все-таки не понимаю, в чем будет профит от перевода только ключевых слов. Ход программы от этого понятнее не станет.
А смысл?
Ну т.е. строка
«Процедура МояЛучшаяПроцедура(МояПеременная) Экспорт»
станет выглядеть как
«Procedure МояЛучшаяПроцедура(МояПеременная) Export».
Это, мне кажется, не решит проблему.
смотрите, 1С позволяет писать код на английском. Но большинство 1С-ников пишет его на русском («так исторически сложилось»). Вы пишете код на английском и можете получить проблемы с универсальными обработками, причем не из-за языка, а из-за использования разработчиками универсальных решений, допустим, БСП. Да, увы, если вы эту библиотеку не используете — будет ошибка. Но это в любом ЯП так будет.
не совсем, верно. Посыл скорее в том, что «если все косячат, то нужно обсуждать проблему, а не одного выбранного представителя косячащих».
Ну и на будущее, я вам и на первый комментарий отвечал, если вы не заметили. Так что я внимательно прочитал все. Боль понимаю, но согласиться с критикой не могу.
И какое отношение имеет 1С к коду конкретных разработчиков, которые вопросом других языков не озаботились — не понимаю все еще.
Такое возможно, если вызываются методы прикладного кода (типа БСП), что не имеет отношения к платформе или при каких-то хитрых грязных хаках, когда допустим вручную правится текст запроса, без учета ключевых слов на английском. В общем случае — платформе пофигу на солянку из русского/английского синтаксиса.
Та же ванесса — open source, если вам нужна поддержка английской локали — можете ее добавить, думаю вам только спасибо скажут.
Я прочитал статью, но это не мешает мне высказаться насчет сертификата.
Да, потому что это требование законодательства. В случае программистов это не так. Поэтому я и говорю, что примеры с врачами и водителями — некорректны.
Ваше право. Я так-то видел как именно дипломы получают, что на очной, что на заочной форме обучения. Знаниями там часто и не пахнет. Диплом могли просто купить (как целиком, так и покупая готовые работы и хорошие оценки у преподавателей в течение 5 лет).
Это бред, которым люди оправдывают свой/чужой плохой характер. Опыт и вежливость не связаны никак.
Никак. Нужно проводить тех. интервью и проверять на наличие необходимых знаний. И наличие сертификатов вам никак не поможет.
Мы все еще про сертификаты от 1с говорим? Ну те, которые можно получить ни разу не используя БСП, да? Которые во франчайзи получают пачками новички, толком не работая на реальных задачах, потому что скидки от вендора, да?
Не, можно конечно срезать часть кандидатов, если их поток очень большой, применив формальный фильтр «нет сертификата и диплом не профильного вуза». Но это вообще никак не коррелирует с «хотим нанимать лучших и опытных», это про «хотим сэкономить свое время на собеседования и тестовые задания».
Небольшой спойлер — нет. Если человек не умеет себя вести и хамит всем подряд, наличие у него навыков его не оправдывает, он все равно остается хамлом. Да, его возможно будут терпеть какое-то время, но с радостью заменят на вежливого и чуток менее умелого.
P.S. раз уж начали про врачей: кого из двух врачей вы веберете:
— того, у которого подтвержденный опыт работы врачем и успешная история лечения пациентов.
— того, которыйй вчера закончил ВУЗ и у него самый высокий балл на потоке?
Вот только это некорректное сравнение. В общем случае, человек предпочтет более вежливого и умелого водителя, даже если у него нет прав. Сертификат от 1С (а также диплом, водительские права и т.д. и т.п.) вообще говоря ничего не гарантируют в плане навыков и адекватности человека, и, в отличие от водительских прав, не является обязательным требованием для «управления конфигуратором».
Согласен. Примерно такой же мрак происходит на уровне метаданных, когда для получения нужных индексов/возможности параллелить обработку данных вовсю используются конструкции «Динамический список из подчиненных объектах вместо табличной части», хранение ТЧ в регистре сведений, конструкции из нескольких объектов, т.к. в одном уже невозможно реализовать нужное поведение. И это в одобренных типовых решениях (в книжках и стандартах, что забавно, о таком почему-то не пишут =) )
Ну и вся БСП целиком из такого состоит =)
Вообще, разделение — хорошо. В конкретной области (1С) — (с точки зрения заказчиков) — зло. Почему? Потому что 3 сотрудника стоят дороже одного сотрудника, а заказчики в сфере 1С к такому не привыкли.
И (ИМХО) существует кадровый голод в сфере 1С, по части хороших аналитиков, хороших программистов и т.д. Возможно, со временем ситуация исправится (заказчики привыкнут, что цена выросла, но зато будут получать более качественные услуги) или не исправится («большое IT» окончательно засосет всех молодых специалистов, а старые уйдут на пенсии), посмотрим.
Собственно, поэтому и нет (мало) условий. Заказчик не заинтересован/не понимает, объяснять ему некому и некогда — франчайзи нужно коробки с программой продавать =)
Вендор ощущает проблему, но пока не понимает, как ее решать (хотя начал немного шевелиться в последнее время — бесплатные вебинары, скидки на программные пакеты, чуть больше открытости и т.д.).
Опять же, важен контекст. Использовать готовые библиотеки не плохо. Плохо, когда готовые библиотеки дают немотивированным на обучение и развитие людям. Потому что с одной стороны, это приводит к понижению порога входа в профессию и упрощению решения типовых задач (что хорошо), а с другой — приводит к тому, что люди не вникают как и почему работает готовая библиотека и в ситуациях когда она не подходит, «упираются рогом» и отказываются проблему решать вообще или решают ее в стиле «жри что дают», что приводит к неоднозначной репутации у заказчиков.
И тут мы возвращаемся в начало — в сфере 1С ИМХО, хуже обстоят дела с компетентными менеджерами и мотивированными сотрудниками. С учетом количества слез, которые на хабре проливаются на тему скрама, аджайла, даже в «большом мире IT» с ними не все хорошо.
А теперь учтем, что хороший менеджер сможет с одинаковой эффективностью управлять проектом и на 1С и на Java, а потолок зарплаты на Java может быть выше и попробуем угадать — где чаще будут встречаться компетентные менеджеры и успешные примеры скрама, а где — карго-культы?
А что вы можете сказать о проблеме шаманизма на дальнем севере?
Никто не превозносит 1С и не доказывает, что на ней можно (и тем более нужно) делать все. Просто недоумение вызывают попытки доказать, что на 1С вообще ничего сделать нельзя.
По поводу «для учета». Ну да, для учета. И SQL создавалась «для учета». И что?
Уточню — «в рамках методических рекомендаций и типовых решений». Платформа-то никак не ограничивает, ИМХО.