Основные свойства сознания - способность наслаждаться и страдать.
У вас есть уверенность, что цветы не наслаждаются, когда их поливают в знойный полдень и не страдают, когда их рвут? Означает ли это, что им, возможно, присущ феномен сознания?
... научное утверждение, суждение не может быть неопровергаемым согласно принципу фальсификации Поппера.
Вы превратно понимаете критерий Поппера. Это критерий не "научности/не/научности", но отделения естественных наук от всяких прочих - например, философии, истории, лингвистики, математики...
... можно вообще сейчас обвещать себя смарт-девайсами и они будут помнить каждый жест, условно, что поможет воспроизвести день, и записывать круглосуточно диктофон. Это реально помогает...
И что? Если вы вдруг проснетесь, и не будете помнить ровным счетом НИЧЕГО - ощущение собственного "Я" у вас останется или нет?
А мне нужно - нужно, очень нужно - простое бессмертие. И не надо спрашивать зачем, если не можете предложить бессмертие. Разговор буду вести только с реальными продавцами.
Будь у вас чем заплатить, реальные "продавцы" давно бы уже вышли на вас сами. За бессмертие тела придется отдать свою бессмертную душу, а это такая редкость... В этой части Галактики уже почти не осталось, а скоро совсем не будет.
Осознав это, мне действительно не страшно телепортироваться с уничтожением исходника.
Собственно, именно это и происходит в любой момент времени. Мы постоянно "возникаем" из своего предыдущего состояния в результате внутренних процессов, на которые накладывается воздействие внешних - "телепортируемся" из прошлого в будущее с уничтожением исходника. "Я" настоящее отлично от "Я" прошлого мгновения, формально это не идентичные сущности – лишь поэтому и возможно само ощущение времени. И тем не менее, ощущение себя как непрерывной во времени личности от этого никуда не исчезает.
может кто-то наконец-то возьмется и сформулирует более-менее внятную философию с терминологией :)
Наоборот, по мере приближения к истине понятия должны становиться ближе к реальности, а мат. аппарат упрощаться
Выше я давал ссылку на Философия и физика. Конвергенция, но Вы, вероятно, ознакомиться со статьей сочли излишним. Или решили, что там "слишком многабукыф".
А мы, метафорически - это способ Вселенной познать саму себя.
Надпись на фронтоне дельфийского оракула: "Познай себя - познаешь мир" (приписывается Сократу).
... в основе математики лежит набор элементарных логических операций...
А в основе любой логики должны лежать элементарные понятия, с которыми эти операции производятся. И если эти понятия не конкретны, то для познания реального мира такая логика не многого стоит. Выше я обращал внимание, что абстракция бесконечно малой точки это новодел, логические операции с которым приводят к ряду абсурдных выводов, вроде возникновения Вселенной "из ничего". У Евклида точка это «… то, что не имеет частей», т.е. нечто ЭЛЕМЕНТАРНО малое, однако вполне себе реальное.
... эти правила работают как "здесь и сейчас", так и "везде и всегда", из них можно вывести всю физику, что и пытаются сделать Дэвид Дойч и Стивен Вольфрам - каждый в своём направлении.
И кроме них еще куча энтузиастов. Возможно. И какое направление окажется верным? Напомню, что нерелятивистская КМ сформулирована как минимум тремя способами: в терминах переменных операторов Гайзенбергом, в виде уравнения для функции состояния Шредингером и посредством анализа интегралов Фейнманом. Все эти математические теории дают высокоточные предсказания физических явлений, но какое из них ближе к объективной истине, сиречь "правильнее"?
Наблюдаемые вселенные разные, но они каким-то образом интерферируют между собой... Значит, их объединяет общая для всех Мультивселенная.
Единственно возможный вывод - раз уж мы с Вами имеем возможность общаться. Альтернатива - голимый солипсизм. Лев Блюменфельд: "Делайте Вселенные хорошими! Ведь они слегка взаимодействуют..."
В современной физике, однако, под Мультивселенной понимается нечто иное - гипотетическое множество всех возможных параллельных вселенных (включая НАШУ), каждая со своим набором физических констант.
... солипсизм нельзя ни доказать, ни опровергнуть...
Как и любую другую философскую концепцию - тем философия и отличается от естествознания. Критерием здесь может быть лишь соответствие безусловным фактам и внутренняя логическая непротиворечивость.
Я же утверждаю, что это объективное знание может быть сколь угодно близким к объективной истине.
Помнится, еще в институтском курсе философии нам говорили, что истина, как таковая (объективная) – недостижимый идеал, для асимптотического приближения к которому мы вынуждены пользоваться все более и более оторванными от реальности понятиями и до бесконечности усложнять математический аппарат их преобразования. Вот только природе на все наши гипотезы, аргументы, научные теории и т.д... (т.н. "объективное знание") глубоко плевать - она не пользуется никаким мат. аппаратом и ничего не высчитывает. Просто реагирует на сложившуюся ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС ситуацию и все. Мгновенно и безошибочно.
Никому из нас не дано в ощущениях другой вселенной с другими законами физики - это возможно только в воображении.
Любопытно, как Вы себе это представляете - другие законы физики? Ну, например, чтобы ускорение тела было пропорционально не действующей силе, а ее квадрату? Другие константы еще куда ни шло, но законы... Нет, для моего воображения это слишком.
Что до "других вселенных", это смотря что имеется ввиду. В моей материальной (данной в ощущениях) вселенной в качестве одного из объектов присутствуете Вы, но самого себя в ней я что-то не наблюдаю. В Вашей все совершенно противоположно обратному. Не говоря уже о том, что комплекс фотонов, создающий картинку на сетчатке моих глаз НИКОГДА не будет зарегистрирован Вашими - даже если мы одновременно смотрим на один и тот же предмет. Разные у нам с Вами материальные вселенные. Что до объективно реальной, существующей (возможно) НЕЗАВИСИМО от Ваших ощущений, на сей предмет можно фантазировать все, что взбредет в голову.
Если два субъекта встречаются и не могут доказать друг другу, кто из них реальный, а кто нет - значит, они оба реальны и живут в одном мире.
Это Ваш (стороннего наблюдателя) логический вывод, причем наблюдателя заведомо НЕ солипсиста. В противном случае, они оба не более, чем продукт Вашей психики. Выше я приводил цитату из В.И.Ленин ("Материализм и эмпириокритицизм"): ...никакими доказательствами, силлогизмами, определениями нельзя опровергнуть солипсиста, если он последовательно проводит свой взгляд.
Автор делает чисто философский вывод о невозможности объективного знания, я оцениваю его как пессимистичный (о логических посылках речь не идёт) и предлагаю свой вариант: к объективной истине можно подходить бесконечно близко, никогда её не достигая.
Вам не кажется, что вы имеете ввиду не совсем одно и тоже?
Объективное знание является продуктом цивилизации и состоит из гипотез, аргументов, научных теорий и т.д... Это знание не является чем-то неизменным, оно эволюционирует вместе с цивилизацией (Карл Поппер).
Объективная истина — это такое содержание знания, которое не зависит ни от человека, ни от человечества.
Теория струн пока остаётся нефальсифицируемой, но и достойных конкурентов у неё нет, так что её свернутые измерения можно считать в некоторой степени реальными. Эфир был реальным как объяснение электромагнетизма...
Вам не кажется, что "реальное" (в некоторой степени) и "объективно реальное" это не совсем одно и тоже?
Для искренне верующего Бог - вполне реальная сущность, и он уверен, что лобызая попам их пухлые ручки, регулярно отстегивая "на храм", и упражняясь в расшибании лба перед ликами святых, таки-выхлопочет себе-любимому теплое местечко под райским древом. Значит ли это, что Он реален объективно?
Гипотеза Бога - слишком универсальное и легковарьируемое объяснение, под которое можно подогнать любой факт...
Как и "теория струн". Если в будущем экспериментаторы подкинут опытный факт, не вписывающейся в рамки подобной "теории", без проблем: обозначим пару-тройку очередных измерений соответствующими индексами, придадим им необходимые для искусственной подгонки под ответ свойства и… Мы еще на шаг "ближе к истине"?
Очень странная вселенная, не похожа на персональный мир солипсиста.
Уж какая есть. Другой Вам в Ваших в ощущениях просто не дано.
Статья поднимает важные философские вопросы, но даёт на них ужасно пессимистичный ответ...
Понятиями "пессимистичный-оптимистичный" наука не оперирует. Критерием здесь может быть только логичный или нелогичный - в рамках принятой тем или иным ученым парадигмы.
... я как реалист считаю объективно реальными объекты и категории, которые присутствуют в научных теориях и необходимы для объяснения тех или иных фактов.
Вот как? Так притянутые за уши произвольно-мерные пространства т.н. "теории струн", по-Вашему, объективно реальны? А "объективно реальный" сжимаемый эфир Лоренца после публикации базовой работы А.Эйнтейна по СТО… Вдруг исчез? Как и "теплород" с "флогистоном"? И если какой-то свихнувшийся на своих абстракциях "физик" вдруг решит, что для объяснения всех известных ему опытных фактов без гипотезы Бога не обойтись и построит на этом основании "Теорию Всего", а научное сообщество дружно проголосует "ЗА", то Всевышний и Всемогущий станет объективно реальным?
Ну что ж, похоже, все заинтересованные участники дискуссии высказались и в итоге... остались при своем мнении. А может, это и есть решение? Выше я приводил фразу Льва Блюменфельда: Каждый строит заново Вселенную, и она - единственно реальная.
Объективная реальность существует точно таким же образом как и радуга! Т.е. без наблюдателя ее нет!
Так-так... Значит, Луна (к примеру) возникает "из ничего" только в момент моего на нее взгляда? Стоит мне отвернуться или просто закрыть глаза и... Она исчезла? Ссылка на других "наблюдателей" здесь не катит - если Я их не вижу, значит их тоже нет. O'k! Принято.
Польщен, хотя это и не абсолютная истина. Логически ни исключено, что Ваш собеседник даже и не человек вовсе, а... Например, резидент негуманоидной цивилизации с одной из планет тау Кита. Или вообще программа ИИ "Tarkal", которую кто-то гоняет здесь по тесту Тьюринга.
диамат проходил. потому и задался вопросом- автор-то про че говорит- потому как его использование терминов категорически не укладывается в мое их понимание.
Ну, тогда базовое определение должны помнить (если, как большинство народонаселения, не выбросили его из головы сразу после экзамена). Как я понял, основную идею автора можно выразить одной фразой: "Объективная реальность данная нам в наших ощущениях (материя) и объективная реальность существующая независимо от наших ощущений это не одно и тоже". Остальное - беллетристика, по поводу которой можно судачить хоть до посинения пупа.
Автор вот утверждает, что для коров радуги нет. Не что "коровы с плохой точностью определяют распределения цветов в радуге", а что для них вообще этого элемента нашего человеческого мира не существует.
Такого объекта физического мира, как радуга, не существует и для нас - это оптическое явление, вызванное преломлением световых лучей в капельках воды. Как элемент нашего человеческого (данного нам в наших ощущениях) мира, радуга, конечно, существует, однако если вы поставите целью изучить ее поближе, то до места, где она каким-то концом упирается в землю, доберетесь вряд ли.
мы не видим радиоволн, но используем их и знаем, что они существуют.
Вы знаете, что в принятой на текущий момент научной картине мира существует представление об ЭМВ (радио, в частности), подтвержденное кучей экспериментов, но это знание не абсолютное - возможна и иная физика, с иными представлениями.
И к нам не может прилететь инопланетянин, имеющий какую-то совершенно новую картину физической реальности...
Может. Макс Лауэ: "... экспериментально было невозможно произвести выбор между этой теорией (Лоренца) и эйнштейновской теорией относительности, и если, тем не менее, теория Лоренца отошла на задний план… то это произошло, без сомнения, в силу оснований философского характера".
Запоздай Эйнштейн родиться на полвека, так и остался бы никому не интересным "альтом-опровергуном" вошедшей во все учебники "Теории сжимаемого эфира".
Это не мир получается субьективен и не знания о нем, а способности это знание воспринимать.
Вот именно. Просто различайте понятия "мир материальный", сиречь воспринимаемый (данный нам в наших ощущениях, который мы и описываем своими теориями) и "объективно реальный" - существующий независимо от наших ощущений. Это не одно и тоже.
В данном случае, скорее, наоборот: сознание определяет бытие.
Советское ВО есть? Первую лекцию по философии на лестнице не прокурили? Базовые положения "диамата", что - выбросили из головы сразу после экзамена?
Определения:
1. Материя есть объективная реальность, данная нам в наших ощущениях.
1.1. Пространство есть форма существования материи.
1.2. Время есть последовательность событий.
2. Сознание есть отражение объективной реальности.
Постулат:
Материя первична, сознание вторично.
Все. КОГО И ЧЕМ НЕ УСТРАИВАЕТ?
Десятки раз задавал этот вопрос как остепененным
учОным, так и "корифеям" форумного разлива. Хоть бы кто ответил!
У вас есть уверенность, что цветы не наслаждаются, когда их поливают в знойный полдень и не страдают, когда их рвут? Означает ли это, что им, возможно, присущ феномен сознания?
Вы превратно понимаете критерий Поппера. Это критерий не "научности/не/научности", но отделения естественных наук от всяких прочих - например, философии, истории, лингвистики, математики...
И что? Если вы вдруг проснетесь, и не будете помнить ровным счетом НИЧЕГО - ощущение собственного "Я" у вас останется или нет?
Будь у вас чем заплатить, реальные "продавцы" давно бы уже вышли на вас сами. За бессмертие тела придется отдать свою бессмертную душу, а это такая редкость... В этой части Галактики уже почти не осталось, а скоро совсем не будет.
Собственно, именно это и происходит в любой момент времени. Мы постоянно "возникаем" из своего предыдущего состояния в результате внутренних процессов, на которые накладывается воздействие внешних - "телепортируемся" из прошлого в будущее с уничтожением исходника. "Я" настоящее отлично от "Я" прошлого мгновения, формально это не идентичные сущности – лишь поэтому и возможно само ощущение времени. И тем не менее, ощущение себя как непрерывной во времени личности от этого никуда не исчезает.
См. Философия и физика. Конвергенция.
Никакой памяти про смерть у "МЫ" не будет - за отсутствием таковой.
Выше я давал ссылку на Философия и физика. Конвергенция, но Вы, вероятно, ознакомиться со статьей сочли излишним. Или решили, что там "слишком многабукыф".
Надпись на фронтоне дельфийского оракула: "Познай себя - познаешь мир" (приписывается Сократу).
А в основе любой логики должны лежать элементарные понятия, с которыми эти операции производятся. И если эти понятия не конкретны, то для познания реального мира такая логика не многого стоит. Выше я обращал внимание, что абстракция бесконечно малой точки это новодел, логические операции с которым приводят к ряду абсурдных выводов, вроде возникновения Вселенной "из ничего". У Евклида точка это «… то, что не имеет частей», т.е. нечто ЭЛЕМЕНТАРНО малое, однако вполне себе реальное.
И кроме них еще куча энтузиастов. Возможно. И какое направление окажется верным? Напомню, что нерелятивистская КМ сформулирована как минимум тремя способами: в терминах переменных операторов Гайзенбергом, в виде уравнения для функции состояния Шредингером и посредством анализа интегралов Фейнманом. Все эти математические теории дают высокоточные предсказания физических явлений, но какое из них ближе к объективной истине, сиречь "правильнее"?
Единственно возможный вывод - раз уж мы с Вами имеем возможность общаться. Альтернатива - голимый солипсизм. Лев Блюменфельд: "Делайте Вселенные хорошими! Ведь они слегка взаимодействуют..."
В современной физике, однако, под Мультивселенной понимается нечто иное - гипотетическое множество всех возможных параллельных вселенных (включая НАШУ), каждая со своим набором физических констант.
Как и любую другую философскую концепцию - тем философия и отличается от естествознания. Критерием здесь может быть лишь соответствие безусловным фактам и внутренняя логическая непротиворечивость.
Христос воскрес!
Помнится, еще в институтском курсе философии нам говорили, что истина, как таковая (объективная) – недостижимый идеал, для асимптотического приближения к которому мы вынуждены пользоваться все более и более оторванными от реальности понятиями и до бесконечности усложнять математический аппарат их преобразования. Вот только природе на все наши гипотезы, аргументы, научные теории и т.д... (т.н. "объективное знание") глубоко плевать - она не пользуется никаким мат. аппаратом и ничего не высчитывает. Просто реагирует на сложившуюся ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС ситуацию и все. Мгновенно и безошибочно.
Любопытно, как Вы себе это представляете - другие законы физики? Ну, например, чтобы ускорение тела было пропорционально не действующей силе, а ее квадрату? Другие константы еще куда ни шло, но законы... Нет, для моего воображения это слишком.
Что до "других вселенных", это смотря что имеется ввиду. В моей материальной (данной в ощущениях) вселенной в качестве одного из объектов присутствуете Вы, но самого себя в ней я что-то не наблюдаю. В Вашей все совершенно противоположно обратному. Не говоря уже о том, что комплекс фотонов, создающий картинку на сетчатке моих глаз НИКОГДА не будет зарегистрирован Вашими - даже если мы одновременно смотрим на один и тот же предмет. Разные у нам с Вами материальные вселенные. Что до объективно реальной, существующей (возможно) НЕЗАВИСИМО от Ваших ощущений, на сей предмет можно фантазировать все, что взбредет в голову.
Это Ваш (стороннего наблюдателя) логический вывод, причем наблюдателя заведомо НЕ солипсиста. В противном случае, они оба не более, чем продукт Вашей психики. Выше я приводил цитату из В.И.Ленин ("Материализм и эмпириокритицизм"): ...никакими доказательствами, силлогизмами, определениями нельзя опровергнуть солипсиста, если он последовательно проводит свой взгляд.
Вам не кажется, что вы имеете ввиду не совсем одно и тоже?
Объективное знание является продуктом цивилизации и состоит из гипотез, аргументов, научных теорий и т.д... Это знание не является чем-то неизменным, оно эволюционирует вместе с цивилизацией (Карл Поппер).
Объективная истина — это такое содержание знания, которое не зависит ни от человека, ни от человечества.
Вам не кажется, что "реальное" (в некоторой степени) и "объективно реальное" это не совсем одно и тоже?
Для искренне верующего Бог - вполне реальная сущность, и он уверен, что лобызая попам их пухлые ручки, регулярно отстегивая "на храм", и упражняясь в расшибании лба перед ликами святых, таки-выхлопочет себе-любимому теплое местечко под райским древом. Значит ли это, что Он реален объективно?
Как и "теория струн". Если в будущем экспериментаторы подкинут опытный факт, не вписывающейся в рамки подобной "теории", без проблем: обозначим пару-тройку очередных измерений соответствующими индексами, придадим им необходимые для искусственной подгонки под ответ свойства и… Мы еще на шаг "ближе к истине"?
Уж какая есть. Другой Вам в Ваших в ощущениях просто не дано.
Понятиями "пессимистичный-оптимистичный" наука не оперирует. Критерием здесь может быть только логичный или нелогичный - в рамках принятой тем или иным ученым парадигмы.
Вот как? Так притянутые за уши произвольно-мерные пространства т.н. "теории струн", по-Вашему, объективно реальны? А "объективно реальный" сжимаемый эфир Лоренца после публикации базовой работы А.Эйнтейна по СТО… Вдруг исчез? Как и "теплород" с "флогистоном"? И если какой-то свихнувшийся на своих абстракциях "физик" вдруг решит, что для объяснения всех известных ему опытных фактов без гипотезы Бога не обойтись и построит на этом основании "Теорию Всего", а научное сообщество дружно проголосует "ЗА", то Всевышний и Всемогущий станет объективно реальным?
Ну что ж, похоже, все заинтересованные участники дискуссии высказались и в итоге... остались при своем мнении. А может, это и есть решение? Выше я приводил фразу Льва Блюменфельда: Каждый строит заново Вселенную, и она - единственно реальная.
Подробней см. Философия и физика. Конвергенция. Придется, однако:
1. Пожертвовать часом-другим своего драгоценного досуга.
2. Не просмотреть "по диагонали", но мал-мала задействовать musculus cerebri - занятие для большинства непривычное, да и утомительное.
Ой, да что вы говорите?! Ну кто бы мог подумать...
O'k!
Открытым текстом не намекают, а говорят прямо и определенно. Не понятно, с какого боку здесь Экзюпери?
Так-так... Значит, Луна (к примеру) возникает "из ничего" только в момент моего на нее взгляда? Стоит мне отвернуться или просто закрыть глаза и... Она исчезла? Ссылка на других "наблюдателей" здесь не катит - если Я их не вижу, значит их тоже нет. O'k! Принято.
Ну да, ну да, конечно - на самом-то деле все совсем не так, как в действительности.
Это ваше определение понятия "объективная реальность"?.. Вы вообще-то понимаете смысл слова "определение" (дефиниция)?
На вопрос: а материя, как "... объективная реальность, данная нам в наших ощущениях", по вашему как - существует?
Ответ будет?
Польщен, хотя это и не абсолютная истина. Логически ни исключено, что Ваш собеседник даже и не человек вовсе, а... Например, резидент негуманоидной цивилизации с одной из планет тау Кита. Или вообще программа ИИ "Tarkal", которую кто-то гоняет здесь по тесту Тьюринга.
Ну, тогда базовое определение должны помнить (если, как большинство народонаселения, не выбросили его из головы сразу после экзамена). Как я понял, основную идею автора можно выразить одной фразой: "Объективная реальность данная нам в наших ощущениях (материя) и объективная реальность существующая независимо от наших ощущений это не одно и тоже". Остальное - беллетристика, по поводу которой можно судачить хоть до посинения пупа.
Такого объекта физического мира, как радуга, не существует и для нас - это оптическое явление, вызванное преломлением световых лучей в капельках воды. Как элемент нашего человеческого (данного нам в наших ощущениях) мира, радуга, конечно, существует, однако если вы поставите целью изучить ее поближе, то до места, где она каким-то концом упирается в землю, доберетесь вряд ли.
Вы знаете, что в принятой на текущий момент научной картине мира существует представление об ЭМВ (радио, в частности), подтвержденное кучей экспериментов, но это знание не абсолютное - возможна и иная физика, с иными представлениями.
Может. Макс Лауэ: "... экспериментально было невозможно произвести выбор между этой теорией (Лоренца) и эйнштейновской теорией относительности, и если, тем не менее, теория Лоренца отошла на задний план… то это произошло, без сомнения, в силу оснований философского характера".
Запоздай Эйнштейн родиться на полвека, так и остался бы никому не интересным "альтом-опровергуном" вошедшей во все учебники "Теории сжимаемого эфира".
Вот именно. Просто различайте понятия "мир материальный", сиречь воспринимаемый (данный нам в наших ощущениях, который мы и описываем своими теориями) и "объективно реальный" - существующий независимо от наших ощущений. Это не одно и тоже.