Данная дискуссия теряет всякий смысл. Поэтому предлагаю завязывать.
Жаль, что я так и не добился от вас «внятной» аргументации. Пока ваша позиция выгядит так: «МЦСТ — дураки, а воры отдают им мои деньги». Как-то не конструктивно.
А я нигде не говорил, что развитие промышленности в перспективе не выгодно
А до этого утверждали:
Иметь своих разработчиков электроники выгодно.
Я вас спрашиваю «чем конкретно», а вы только повторяете «выгодно». Нет, не выгодно — они какой-то никому не нужной ерундой занимаются за бюджетные деньги. Это, что называется, медицинский факт.
Сувать деньги в МЦСТ — это не развитие электронной промышленности
А куда по вашему надо сувать деньги, чтобы развивать электронную промышленность? Есть какие-то особенно обиженные фирмы, в которые деньги не суют? Или конкретно МЦСТ — лохи позорные, что за 25 лет не стали Intel'ом и пора их закрывать?
Я не специалист в макроэкономике и гос управлении, поэтому сделать полноценный рассчет экономических перспектив не могу. Мне остается только высказывать свое имхо, которое по вашему мнению не достаточно внятное.
Видимо вы можете сделать «внятное» обоснование почему развитие собственной электронной промышленности в долгосрочной перспективе не выгодно. Так может быть это и приведете? Пока из ваших аргументов я видел только «следите за руками» и очередное «все своруют» про коррупционную емкость. Извините, но на мой взгляд, данные аргументы не выглядят более «внятными».
П/С: Возможно я пропустил какое-то из ваших сообщений.
При чем тут личности? Просто удивился, что вы требуете от меня обоснования под факты, являющиеся очевидными на мой взгляд.
Появление инженера в комнате само по себе не обогащает окружающих
Я такого и не утверждал. Я считаю, что отсутствие своих инженеров способных разрабатывать процессоры, не позволяет нашей стране зарабатывать на разработке процессоров. Что на мой взгляд — очевидно.
Повторюсь:
При анализе долгосрочных перспектив не забудьте учесть наличие множества связанных организаций: заводы, которые производят мамки, монтажат их, отверточное производство и т.д. Которые тоже развиваются благодаря импортозамещению.
Учтите еще потребности военных, которым важно иметь свои собственные процессоры, не зависящие от воли Intel'а.
П/С: Всем понятно, что в краткосрочной перспективе (т.е. прямо сейчас) покупка всегда выгодней разработки. Поэтому ваш пассаж («следите за руками») про экономию бюджета за счет покупки Intel'а я оставил без ответа.
1. Хотелось бы, конечно, ПФ очень большой, но нет. Обычно наша целевая аудитория гораздо уже.
2. Я тогда не понял мысль. Почему моя ангажированность с бюджетными деньгами, должна как-то повлиять на текущее обсуждение? Вы считаете, что раз я получаю ЗП из бюджетных денег, то я должен быть счастлив, что кому-то позволяют его воровать (не эффективно использовать)?
3. Я ничего не передергиваю. Мог ошибиться, так как параллельно вел несколько дискусий и занимался ребенком.
Странно, что для Вас не очевидно, что чем больше квалифицированных инженеров есть в нашей стране, тем больше мы можем получить прибыли и лучше будут жить граждане.
Разработка электроники и процессоров в частности, будет только расти. Т.е. это очень большой рынок, иметь долю которого выгодно. Если у нас не будет людей, способных на это, мы свою долю не получим.
То, что сейчас конкретно Эльбрус отстает от Intel в своем развитии, не означает, что не надо развивать эту отрасль вообще. Альтернатив на рынке не много, поэтому приходится двигать что имеем. Как только появится более выгодная альтернатива, перейдут на нее.
Никто на это пол-царства не выделяет. Годовой оборот МЦСТ что-то в пределах 2 млрд.руб.
1. Вы считаете, что гостайной является существование военного проекта? Я вас разочарую. В большинстве случаев — это открытая информация.
2.1 Ну так отлично! Значит МО выделяет часть денег на медицину, а не только на разработки. Считаете недостаточно? Ну так напишите к ним обращение :) Это никак не повлияет на мою жизнь.
1. Я нигде не писал, что участвую в гражданском проекте с использованием Эльбрусьев.
2.1 Структуру бюджета мы уже обсуждали выше. Минпромторг или МО не может выделить деньги на медицину. А на развитие электронной промышленности может. Если вы считаете, что можете улучшить структуру бюджета РФ, обратитесь в федеральное собрание. Вроде как они этим занимаются.
2.2 То, что я не могу назвать вам марку и производителя компонентов компьютеров 2040 года выпуска вовсе не означает, что текущие вложения в развитие электроники не дадут выгоды в долгосрочной перспективе :)
1. Вы ничего не знаете про мои проекты. Но при этом обвиняете в попиле.
2. Вы говорите про экономию бюджета. Если у нас бюджет в десятках триллионов, а на покупку эльбрусов мы выделили миллиард, то даже если Intel нам подарит свои процессоры, экономия составит ~0.01%.
Это настолько критично для нашей экономики? А теперь учтите не только сиюминутную экономию бюджета, но и долгосрочную выгоду про которую я уже многократно писал выше.
1. Я никакого отношения к фирме МЦСТ не имею. Об этом многократно писал. Зарабатываю деньги не на Эльбрусах, просто мы с ними сотрудничаем.
2. Очень большая экономия — это сколько процентов?
Это обсуждение пошло по третьему кругу, поэтому предлагаю завязывать.
1. У МЦСТ появилось то, что у него есть как результат выполнения цепочки гос. контрактов.
2. Любое предприятие занимается рекламой. Если МЦСТ хочет выйти на конкурентный рынок, значит у них есть план снижения цены проца или получения каких-либо иных конкурентных преимуществ. Вы же понимаете, что гражданский рынок не подчиняется требованию импортозамещения и просто так выйти на него не выйдет. А в МЦСТ, думаете, это не понимают? Или под «гражданским рынком» вы имеете в виду что-то другое?
4.1 Историю пишут победители? Отсутствие коммерческого успеха архитектуры, зависит не только от технических характеристик. Бабаян и Ко были уверены, что их VLIW — крутая идея, после этого еще и Intel на это повелся и Бабаяна выкупил. Там еще и Sun деньгами вливался и Transmeta тоже как-то светилась… А вы вот на 100% уверены, что VLIW — говно и деньги на ветер.
4.2 Прошу меня простить, я не очень разбираюсь в методах незаконного обогащения. Вы опять взялись судить об эффективности расходования гос. бюджета, только на этот раз не моей фирмой а МЦСТ? Т.е. вы знаете, сколько они получили денег от государства, на какие разработки, каковы результаты этих разработок? Провели анализ и пришли к выводам о неэффективности работы компании МЦСТ? Мне было бы очень интересно поглядеть на ваши рассчеты.
1. Вы мне в лицо заявляете, что моя работа — это попил бабла, хотя понятия не имеете кто я, кем я работаю и каковы результаты моей работы. Для меня это эквивалентно обвинению в воровстве.
Под большинством выполненных ОКРов стоит моя подпись, как руководителя структурного подразделения. И я отлично понимаю какова цена контракта и его реальная трудоемкость, это входит в мои обязанности.
Я многократно писал, что максимальная прибыль нашей компании с гос. контракта не превышает 20%, чаще ниже, иногда отрицательная.
При этом, вы считаете, что достаточно осведомлены, чтобы оценить эффективность расходования моей фирмой гос. бюджета и уверены, что эта эффективность низка.
Меня, как пользователя geektimes, расстраивает такой подход. А вас, как уверенного в своей правоте — наоборот, радует.
1. Государство заказало то, что было нужно конкретному ведомству для их применений. Им не нужен Intel, им нужен Эльбрус :) И не потому, что он дорогой и на нем можно большо откатить. А потому что применения достаточно специфические, количество их сильно ограничено и стоимость этих компов в государственном масштабе не особо роляет.
3. Еще раз повторяю: Эльбрус простому человеку не нужен! Он разработан для других целей.
4.1 А зачем АРМ свою архитектуру придумал, что им существующих мало было? Потому что разработчик считает, что это позволит получить технологическое преимущество.
4.2 Ну вы как всегда все свели к распилу и откату. У вас конкретные факты откатов на Эльбрусах есть? Тогда обратитесь в прокуратуру. Если нет, то это просто ваши предполажения, которые оскорбляют компанию МЦСТ :)
1. Прошу прощения, перепутал вас и dinoth. Это он мне доказывает, что я вор :) Или просто ткнул не ту кнопку ответить.
2. Я результаты своих разработок вполне могу показать :) И они продаются и внедряются не только в силовых ведомствах. Хотя и имеют достаточно узкий рынок.
3. С кем/в чем я ангажирован? С МЦСТ? По поводу чего у меня нет аргументов? Вы про выгодность наличия в стране своих специалистов, способных разработать хоть какой-то процессор?
Можно, но это дает вам только право разработать свой процессор, совместимый по спецификациям с АРМ. Никто вам исходники их процессоров так просто не продаст :) Кроме того, даже приобретя исходники вы все равно не получите специалистов, которые эти исходники разработали и могут сделать что-то еще круче.
Вы ничего не знаете лично про меня и про мои разработки. Переходить на личности на форуме в целом — плохая затея.
Дискуссию действительно пора завязывать, так как она явно ни к чему не приведет. Вы можете и дальше оставаться в своей непоколебимой уверенности, что все вокруг воры и негодяи, ничего не понимающие в современных разработках :)
Отличный аргумент :)))) Вы хотите, чтобы незнакомый вам человек, дал на форуме торжественную клятву, что в таком-то году в вашем компьютере будет стоять такой-то чип? Вы поверите?
Я могу с большой вероятностью сказать, что вы пользуетесь моим кодом, так как в ядре линукса он есть ;)
1. Государство оплачивает, в первую очередь, разработку «Лопаты», предъявляя требования. Разработчик их выполняет или нет, в зависимости от этого работу принимают или нет. Государство предъявило требования к Эльбрусу в терминах: «пофиг на цену, производительность сделайте такой-то». Разработчик сделал то, что требовалось государству.
Где тут попил?
1.2.1 Любая фирма продвигает свою продукцию. Это нормально. Вы хотите, чтобы они пришли и сказали: наш процессор слишком дорогой, не надо его покупать?
3. Я с Мипсами работал много и с разными. Все они были по производительности скорее ближе к Cortex-M5, чем к Эльбрусу. Кроме того, я слышал от людей, работавших с Байкалами много нареканий о качестве продукции.
4.1 А что плохого в том, что государство выделило деньги на разработку своего ядра?
4.1 Если они, являсь профессиональными разработчиками процессоров, решили развивать свой Эльбрус, вместо спарков, наверное на то были причины. Вы же не думаете, что там дураки сидят?
Жаль, что я так и не добился от вас «внятной» аргументации. Пока ваша позиция выгядит так: «МЦСТ — дураки, а воры отдают им мои деньги». Как-то не конструктивно.
А до этого утверждали:
А куда по вашему надо сувать деньги, чтобы развивать электронную промышленность? Есть какие-то особенно обиженные фирмы, в которые деньги не суют? Или конкретно МЦСТ — лохи позорные, что за 25 лет не стали Intel'ом и пора их закрывать?
Видимо вы можете сделать «внятное» обоснование почему развитие собственной электронной промышленности в долгосрочной перспективе не выгодно. Так может быть это и приведете? Пока из ваших аргументов я видел только «следите за руками» и очередное «все своруют» про коррупционную емкость. Извините, но на мой взгляд, данные аргументы не выглядят более «внятными».
П/С: Возможно я пропустил какое-то из ваших сообщений.
При чем тут личности? Просто удивился, что вы требуете от меня обоснования под факты, являющиеся очевидными на мой взгляд.
Я такого и не утверждал. Я считаю, что отсутствие своих инженеров способных разрабатывать процессоры, не позволяет нашей стране зарабатывать на разработке процессоров. Что на мой взгляд — очевидно.
Повторюсь:
При анализе долгосрочных перспектив не забудьте учесть наличие множества связанных организаций: заводы, которые производят мамки, монтажат их, отверточное производство и т.д. Которые тоже развиваются благодаря импортозамещению.
Учтите еще потребности военных, которым важно иметь свои собственные процессоры, не зависящие от воли Intel'а.
П/С: Всем понятно, что в краткосрочной перспективе (т.е. прямо сейчас) покупка всегда выгодней разработки. Поэтому ваш пассаж («следите за руками») про экономию бюджета за счет покупки Intel'а я оставил без ответа.
2. Я тогда не понял мысль. Почему моя ангажированность с бюджетными деньгами, должна как-то повлиять на текущее обсуждение? Вы считаете, что раз я получаю ЗП из бюджетных денег, то я должен быть счастлив, что кому-то позволяют его воровать (не эффективно использовать)?
3. Я ничего не передергиваю. Мог ошибиться, так как параллельно вел несколько дискусий и занимался ребенком.
Странно, что для Вас не очевидно, что чем больше квалифицированных инженеров есть в нашей стране, тем больше мы можем получить прибыли и лучше будут жить граждане.
Разработка электроники и процессоров в частности, будет только расти. Т.е. это очень большой рынок, иметь долю которого выгодно. Если у нас не будет людей, способных на это, мы свою долю не получим.
То, что сейчас конкретно Эльбрус отстает от Intel в своем развитии, не означает, что не надо развивать эту отрасль вообще. Альтернатив на рынке не много, поэтому приходится двигать что имеем. Как только появится более выгодная альтернатива, перейдут на нее.
Никто на это пол-царства не выделяет. Годовой оборот МЦСТ что-то в пределах 2 млрд.руб.
2.1 Ну так отлично! Значит МО выделяет часть денег на медицину, а не только на разработки. Считаете недостаточно? Ну так напишите к ним обращение :) Это никак не повлияет на мою жизнь.
2.1 Структуру бюджета мы уже обсуждали выше. Минпромторг или МО не может выделить деньги на медицину. А на развитие электронной промышленности может. Если вы считаете, что можете улучшить структуру бюджета РФ, обратитесь в федеральное собрание. Вроде как они этим занимаются.
2.2 То, что я не могу назвать вам марку и производителя компонентов компьютеров 2040 года выпуска вовсе не означает, что текущие вложения в развитие электроники не дадут выгоды в долгосрочной перспективе :)
2. Вы говорите про экономию бюджета. Если у нас бюджет в десятках триллионов, а на покупку эльбрусов мы выделили миллиард, то даже если Intel нам подарит свои процессоры, экономия составит ~0.01%.
Это настолько критично для нашей экономики? А теперь учтите не только сиюминутную экономию бюджета, но и долгосрочную выгоду про которую я уже многократно писал выше.
2. Очень большая экономия — это сколько процентов?
Это обсуждение пошло по третьему кругу, поэтому предлагаю завязывать.
2. Любое предприятие занимается рекламой. Если МЦСТ хочет выйти на конкурентный рынок, значит у них есть план снижения цены проца или получения каких-либо иных конкурентных преимуществ. Вы же понимаете, что гражданский рынок не подчиняется требованию импортозамещения и просто так выйти на него не выйдет. А в МЦСТ, думаете, это не понимают? Или под «гражданским рынком» вы имеете в виду что-то другое?
4.1 Историю пишут победители? Отсутствие коммерческого успеха архитектуры, зависит не только от технических характеристик. Бабаян и Ко были уверены, что их VLIW — крутая идея, после этого еще и Intel на это повелся и Бабаяна выкупил. Там еще и Sun деньгами вливался и Transmeta тоже как-то светилась… А вы вот на 100% уверены, что VLIW — говно и деньги на ветер.
4.2 Прошу меня простить, я не очень разбираюсь в методах незаконного обогащения. Вы опять взялись судить об эффективности расходования гос. бюджета, только на этот раз не моей фирмой а МЦСТ? Т.е. вы знаете, сколько они получили денег от государства, на какие разработки, каковы результаты этих разработок? Провели анализ и пришли к выводам о неэффективности работы компании МЦСТ? Мне было бы очень интересно поглядеть на ваши рассчеты.
Под большинством выполненных ОКРов стоит моя подпись, как руководителя структурного подразделения. И я отлично понимаю какова цена контракта и его реальная трудоемкость, это входит в мои обязанности.
Я многократно писал, что максимальная прибыль нашей компании с гос. контракта не превышает 20%, чаще ниже, иногда отрицательная.
При этом, вы считаете, что достаточно осведомлены, чтобы оценить эффективность расходования моей фирмой гос. бюджета и уверены, что эта эффективность низка.
Меня, как пользователя geektimes, расстраивает такой подход. А вас, как уверенного в своей правоте — наоборот, радует.
3. Еще раз повторяю: Эльбрус простому человеку не нужен! Он разработан для других целей.
4.1 А зачем АРМ свою архитектуру придумал, что им существующих мало было? Потому что разработчик считает, что это позволит получить технологическое преимущество.
4.2 Ну вы как всегда все свели к распилу и откату. У вас конкретные факты откатов на Эльбрусах есть? Тогда обратитесь в прокуратуру. Если нет, то это просто ваши предполажения, которые оскорбляют компанию МЦСТ :)
2. Я результаты своих разработок вполне могу показать :) И они продаются и внедряются не только в силовых ведомствах. Хотя и имеют достаточно узкий рынок.
3. С кем/в чем я ангажирован? С МЦСТ? По поводу чего у меня нет аргументов? Вы про выгодность наличия в стране своих специалистов, способных разработать хоть какой-то процессор?
Дискуссию действительно пора завязывать, так как она явно ни к чему не приведет. Вы можете и дальше оставаться в своей непоколебимой уверенности, что все вокруг воры и негодяи, ничего не понимающие в современных разработках :)
Я могу с большой вероятностью сказать, что вы пользуетесь моим кодом, так как в ядре линукса он есть ;)
Где тут попил?
1.2.1 Любая фирма продвигает свою продукцию. Это нормально. Вы хотите, чтобы они пришли и сказали: наш процессор слишком дорогой, не надо его покупать?
3. Я с Мипсами работал много и с разными. Все они были по производительности скорее ближе к Cortex-M5, чем к Эльбрусу. Кроме того, я слышал от людей, работавших с Байкалами много нареканий о качестве продукции.
4.1 А что плохого в том, что государство выделило деньги на разработку своего ядра?
4.1 Если они, являсь профессиональными разработчиками процессоров, решили развивать свой Эльбрус, вместо спарков, наверное на то были причины. Вы же не думаете, что там дураки сидят?