Знаю) Кастанеду также читал, эманации Орла, «видящие» и тд.
Среди буддизма наиболее верным считаю дзен, но это кататоническая шизофрения — ты просто созерцаешь, всякая интерпретация ума является излишней, убивающей то самое зеркальное отображение реальности в твоих ощущениях, поэтому практикуется остановка внутреннего диалога.
Сейчас поделюсь одной заметкой, не претендующей на истину.
Иногда мне кажется, что тот же идеализм есть в сущности материализм, если рассматривать квалиа, как составные кирпичики нашей субъективной реальности: все та же протяжённость, все та же внутренняя пространственная непрерывность, возможна, даже некая форма редукции одних переживаний к другим. Не в полном смысле, конечно, но как и в материализме, можно нащупать составные части того или иного переживания, его силу, например, или причины, дающие ему начало, тот самый момент «возникновения» ощущения. И тд.
Человек, в сущности, лишь наблюдает эту «материю» вокруг себя и, интерпретируя, в сущности, переходит на другой ее уровень/состояние/квалиа.
И даже ощущение самого себя как бы внешнее, так как увидеть наблюдателя мы не способны. Но мы знаем, что он есть, иначе не было бы наблюдаемого. Вот этот наблюдатель и есть ноумен. И если к ноумену не подобраться, не редуцировать феномен обратно к ноумену, то это, вероятно, и есть прямое доказательство гипотезы симуляции или вложенности вселенных, или просто фундаментальное ограничение, а может, просто иллюзия. Но кто знает, кто знает:)
Всегда интересовал вопрос — на основе чего мы делаем вывод о существовании внешней реальности? То есть, если вещи нам сами по себе в действительности не доступны, а лишь квалиа, то есть феномен. Остаётся вопрос о существовании ноумена, и как феномен порождается ноуменом. Ибо если это не так, то мы скатываемся в солипсизм, то есть причиной всего сущего объявляется собственное сознание, не в смысле переработки данных от внешнего мира, а как единственная реальность, порождающая эти объекты во всех смыслах этого слова. Ваше мнение?
Уверен, это более верный подход к изучению ТПС, чем редукционизм. Остаётся лишь понять, каким образом связаны логические интуиции и отдельные квалиа. Склонен считать, что сам разум, базирующийся на ощущении «логичности», является также квалиа.
Что редукция ментального к физическому невозможна.
Вот это:
Человек которые пытается подобные вещи доказать уже сошел с ума
Следовательно, Вы считаете это неверным, поэтому я спросил, каким образом это может быть возможно — редукция ментального к физическому, то есть физикализация сознания.
Если Вы устанавливаете существование некоего объекта, то из этого не следует, что его нет. «Нет», скорее, чего-то, что Вы понимаете под «Я». Само же феноменологическое ощущение Я-субъекта, как конкретного, является достаточным условием для его объективного существования.
Или Вы сторонник элиминативизма? Иллюзионизм? Но даже они не отрицают квалиа, а лишь говорят об иллюзии интерпретации.
Каким образом вы выводите существование материального мира? Это может быть симуляция, логический конструкт из абстракций, (солипсизм никто не отменял, кстати), и тд.
Нужно признать, что модель объекта и сам объект несколько разные типы конкретного и абстрактного , тоже самое касается квалитативного опыта и его модели с позиции той же нейробиологии. Объедение этих типов является решением ТПС.
Если у вас есть логическое решение — можете представить. До тех пор это лично Ваши «гипотезы».
Мне нужен смысл. Если я с первого абзаца вижу что философ фатально ошибся уже в начальных посылках, зачем мне тратить годы на изучение что он высосал из этих ошибок?
Сперва необходимо очертить собственную позицию, что означает пояснить, почему Вы считаете возможной редукцию квалиа к физическому. Вы неявно (или очень даже явно) исходите из натуралистической посылки. Почему это неверная позиция, писал тут. На самом деле, все, что мы можем действительно утверждать это, с одной стороны, доступные нам феноменологии как априорное знание, с другой - нам доступна интроспекция, мы можем подмечать закономерности, но свести одни качественные явления к другим вне количественной трансформации мы не способны. Отсюда и принципиальная невозможность свести качественное квалиа к любым математическим формулам, законам и тд. Все, что мы можем наверняка сказать, что присутствует корреляция, но не редукция.
Если мир - это атомы, тогда никаких квалиа нет, потому что кроме атомов ничего нет. Если мир - это сон, тогда нельзя говорить о чужих снах и чужих квалиа или даже о своих квалиа в будущем или забытом прошлом, только о своих, переживаемых здесь и сейчас.
Какой точки зрения придерживаетесь Вы о квалиа?:)
Каким образом возможна редукция ментального к физическому?
Если будет найдена окончательная формула «всего», не значит ли это, что этой формулой можно описать любой аспект реальности? Вроде, значит, а следовательно, гипотетически возможно будет симулировать материю в реальном мире. То есть это уже будет не просто модель упрощенно описывающая какую-то отдельную абстракцию конкретного, а нечто что способно охватить все абстракции разом. Ваше мнение?:)
Статья хорошая и идея красивая, хоть и не новая, однако тут есть нюансы.
Во-первых, из статьи следует, что мир можно полностью описать математическим формализмом. Гедель с Вами бы не согласился.
Во-вторых, эта теория не объясняет природу квалиа и его феноменологию, как конкретного.
В-третьих, тут есть проблема абстрактного и конкретного. Статья предлагает, что можно абстрактным заменить второе, однако каждый объект обладает бесконечным количеством абстрактных свойств, и полностью заменить конкретное является бесконечно трудной проблемой.
На мой взгляд, все же математика как человеческий инструмент анализа накладывается на реально существующие законы. Не всякая «математическая система» верна для физических систем. Можно смоделировать мир, в котором камни будут улетать в небеса (гравитация наоборот), однако в реальном мире все происходит иначе.
Истинный эмпирик готов перебрать тысячу объяснений результатов экспериментов
Вы ранее говорили о расширении субъективного за счёт приборов, машин и тд. И проблема в том, что все, что нужно для того, чтобы строить машины, это знание, что когда происходит одно событие, следом за ним происходит другое. Это всего лишь набор подмеченных закономерностей, умение распознавать паттерны. Даже собака умеет подмечать закономерности — если звенит звонок, значит, сейчас дадут есть. В приведенных Вами примерах нет «почему?». Мы не понимаем, почему движется электричество. Мы не понимаем, почему свет может бесконечно двигаться с постоянной скоростью. Все, что мы можем — это наблюдать и подмечать закономерности.
Я не согласен с тем, что это подлинное понимание. Всякую картину мира мы так или иначе будем сопоставлять с внутренним опытом, как в силу чисто биологических причин, так и в силу внутренних феноменологических. И первые, и вторые можно попытаться описать «извне», что хорошо показывает физика и нейрофизиология. С другой стороны, у нас отсутсвует понимание природы как материи (в общем смысле), так и сознания. Выдавать модель за непосредственный опыт и утверждать, что одно можно редуцировать к другому есть подмена онтологий и грубая ошибка.
Следовательно, при работе с сознанием должен быть учтен аспект субъективности. Поскольку субъективное по определению не схватывается как объективное (даже если в ходе мысленного эксперимента предположить, что ментальный опыт перципиента в ходе успешных нейрофизиологических операций становится достоянием ментального опыта исследователя, это будет означать, что у исследователя появился свой собственный приватный опыт), то приватное следует сохранить, отказавшись от претензий на редукцию. Как следствие, и нейрофизиологии, и феноменологии необходимо совместить усилия по сохранению перспективы от первого лица. Феноменология, в свою очередь, должна признать, что физические корреляты сознания есть реальность, к которой исследователь может подключиться, надеясь таким образом получить, по меньшей мере, косвенный доступ к сознанию. Следовательно, феноменология должна также учитывать этот опыт.
С моей точки зрения, объективный идеализм даёт максимально гармоничное представление о мире, в котором точно также работают физические законы, но материя (в широком смысле) является вторичной по отношению к сознанию, а соответсвенно любым логическим интуициям и квалитативному опыту, в конечном итоге.
Воплощенность, которую мы непосредственно ощущаем в своем переживании, – это воплощенность, основанная на феноменальном образе тела. Тривиальные положения феноменологии учат нас, что непосредственно ощущать внешние объекты не представляется возможным, вернее, нет никаких гарантий, что именно это с нами и происходит, когда нам так представляется. Отношения между чувством феноменальной воплощенности и собственно биологическим телом не могут быть прозрачными, подтверждением чему служат даже не философские, а эмпирические примеры из области когнитивных наук, а именно эпизоды телесных иллюзий и галлюцинаций (фантомные ощущения, соматопарафрения, сновидения и т.д.). Попытки натурализировать сознание начинают со здравой интуиции о том, что образ мозга, к которому мы относимся как к внешнему (трансцендентному) объекту, существует в самом сознании. Однако после этого введения всё больше склоняются к натурализации описания, рассуждая о сознании «извне». Именно такая диспозиция позволяет говорить о сознании как об оформленном телом, сознающем и осознаваемом организме. Для всего этого необходимо совершить выход вовне. Но именно это и невозможно, с феноменологической точки зрения.
Полагаю, на данный момент мы можем закончить, так как изначально исходим из разных предпосылок.
Под природой я понимал желание натурализировать сознание и редуцировать к физическому его феноменальную часть, то есть все сознание. Тот факт, что модель хорошо ложится на опыт, не означает, что сознание редуцируется к "телу", а, скорее, коррелирует с ним. Сознание, с точки зрения, классического материализма познается в рамках работы мозга, что, по сути, никак не приближает нас к пониманию, что есть сознание в виду несовместимости типов, о чем я писал выше. Таким образом, продолжать поиск закономерностей между работой мозга и нашим поведением дело разумное, однако утверждать, что сознание можно свести к атомам или строчкам кода, видится мне крайне сомнительным предприятием.
Основная проблема материалистов тут, на мой взгляд, в том, что они пытаются через как бы понятное объяснить всё непонятное, забывая или игнорируя, что как бы понятное на самом деле само непонятное (материя). Те же физические законы не выводятся, а постулируются. И ни о каком ответе на вопрос "почему" речи не идет, просто вот так есть. В свою очередь, для сознания ответ на вопрос "почему" мне видится фундаментальным. С другой стороны, природа вещей в принципе не может быть познана. Совокупность теорий, в каждой из которых примитивные понятия определяются в терминах других теорий, либо замкнётся, образуя порочный круг, либо развернётся в бесконечность, что для списка теорий невозможно (и в любом случае, не даст ответ о природе всего), либо зафиксирует аутентично примитивные понятия, исчерпывающее объяснение природы которых не преследуется. Поэтому нам нужна новая наука и новый язык, чтобы сделать радикальный скачок вперед. Обсуждать эту тему, правда, не возьмусь, так как на поле идеализма делаю только первые шаги, в отличие от a1111exe.
Вы изначально исходите из физикалисткой установки. А это ошибка. И вот почему.
Теоретики натуралистического подхода рассматривают захваченность сознания телесностью как физический факт, в то время как он остается феноменальным. Сознание есть всегда сознание в теле, но, несмотря на направленность-сознания-на-тело, эта направленность сохраняет свое феноменологическое происхождение. Напротив, в физикализме: сознание всегда осознаёт свое пребывание в теле, следовательно, телесное должно быть постулировано. Здесь телесное удостоверяется извне, в то время как при сохранении внутренней перспективы мы должны были бы лишь сказать, что сознание осознаёт свою телесность. В натурализме происходит отождествление тела как физического объекта с его (тела) феноменальным образом. Аргумент выглядит несколько неловко – фактически тело как внешний объект дедуцируется из одной лишь идеи феноменального образа тела.
Если от идеи образа тела нельзя отделить сознание, это еще не означает, что этот образ является аналогом того физического тела, которое, возможно, порождает сознание, или как минимум существует внешним для сознания образом.
Физическое тело и его коррелят в сознании – не одно и то же. Тогда энактивация в теле, которую мы переживаем как свое феноменальное состояние, есть продукт, основанный на внутренней работе сознания. У нас нет прямого доступа к телу как физическому объекту точно так же, как и ко всем остальным физическим объектам. Тело, действительно, дано в сознании, а сознание воспринимает тело, но в данную модель циклического соотнесения нужно добавить то, что тело является феноменом. А значит, из данной модели нельзя вывести вовлеченность сознания в физически реальное тело.
Необходимость наблюдателя - это не знание данное априори, а индуктивный вывод.
Правильно подметили!:)
Написал так, потому что, если полагать, что восприятие имеет квалитативную основу, то любые ментальные состояния, в том числе логичность также имеет априорную природу. Однако, если проводить все же границу между «разумом» и чувством, что с моей точки зрения некорректно, то Вы правильно меня исправили.
Интересно, что в том же буддизме разум относится к чувственному шестому центру. А такое направление как бихевиорационализм, базирующийся на бихевиоризме, показывает рефлекторную и не независимую природу индуктивных или дедуктивных выводов.
Очевидно, что если не будет наблюдателя, не будет и наблюдаемого (для него).
Причём наблюдатель нетождественен видеокамере, так как видеокамера имеет устройство, наблюдатель же трансцендентален, то есть это камера в камере, камерность которой схлопывается при рекурсии , поэтому имеет немножественную феноменальную природу, а значит точка наблюдения всегда будет ускользать от нас априори, что наталкивает на мысли о том, что это не устройство, так как невозможна редукция.
из функций наблюдателя остаётся только обеспечение существования субъективных репрезентаций
Наблюдатель не обеспечивает объективное существование наблюдаемого мира. Квалитативный опыт коррелирует с, но не редуцируется к физическим объектам. В противном случае, Вам необходимо показать казуальную связь между переживанием квалитативного ощущения и самим обьектом. Например, вы видите зелёный лист. Если верно утверждение, что сознание полностью сводимо к физике, то зеленость, которую вы видите в голове существует и в реальности. Однако мы знаем, что никаких цветов в реальности не существует, есть лишь набор длин электромагнитных волн, варьирующихся в определённом интервале.Если убрать квалиа, то окажется, что мир сам по себе тих, бесцветен и бесформенен.
Идём в обратном направлении и полагаем, что за все ответственен мозг. Тогда если «зеленость» существует в нашем представлении, то она пропозиционально распространяется и на нейроны ее порождающие. Однако никакой зелености, чесночности в мозгу нет. Значит, прямая редукция до любой физической системы, будь то мозг или объекты внешнего мира, невозможна (хотя вот панпсихизм придумали от отчаяния). Однако мы точно можем сказать, что есть некая корреляция.
Знаю) Кастанеду также читал, эманации Орла, «видящие» и тд.
Среди буддизма наиболее верным считаю дзен, но это кататоническая шизофрения — ты просто созерцаешь, всякая интерпретация ума является излишней, убивающей то самое зеркальное отображение реальности в твоих ощущениях, поэтому практикуется остановка внутреннего диалога.
Сейчас поделюсь одной заметкой, не претендующей на истину.
Иногда мне кажется, что тот же идеализм есть в сущности материализм, если рассматривать квалиа, как составные кирпичики нашей субъективной реальности: все та же протяжённость, все та же внутренняя пространственная непрерывность, возможна, даже некая форма редукции одних переживаний к другим. Не в полном смысле, конечно, но как и в материализме, можно нащупать составные части того или иного переживания, его силу, например, или причины, дающие ему начало, тот самый момент «возникновения» ощущения. И тд.
Человек, в сущности, лишь наблюдает эту «материю» вокруг себя и, интерпретируя, в сущности, переходит на другой ее уровень/состояние/квалиа.
И даже ощущение самого себя как бы внешнее, так как увидеть наблюдателя мы не способны. Но мы знаем, что он есть, иначе не было бы наблюдаемого. Вот этот наблюдатель и есть ноумен. И если к ноумену не подобраться, не редуцировать феномен обратно к ноумену, то это, вероятно, и есть прямое доказательство гипотезы симуляции или вложенности вселенных, или просто фундаментальное ограничение, а может, просто иллюзия. Но кто знает, кто знает:)
Жду Вашу статью
Всегда интересовал вопрос — на основе чего мы делаем вывод о существовании внешней реальности? То есть, если вещи нам сами по себе в действительности не доступны, а лишь квалиа, то есть феномен. Остаётся вопрос о существовании ноумена, и как феномен порождается ноуменом. Ибо если это не так, то мы скатываемся в солипсизм, то есть причиной всего сущего объявляется собственное сознание, не в смысле переработки данных от внешнего мира, а как единственная реальность, порождающая эти объекты во всех смыслах этого слова. Ваше мнение?
Хорошо сказано!
Уверен, это более верный подход к изучению ТПС, чем редукционизм. Остаётся лишь понять, каким образом связаны логические интуиции и отдельные квалиа. Склонен считать, что сам разум, базирующийся на ощущении «логичности», является также квалиа.
Вы написали в ответ на:
Вот это:
Следовательно, Вы считаете это неверным, поэтому я спросил, каким образом это может быть возможно — редукция ментального к физическому, то есть физикализация сознания.
Если Вы устанавливаете существование некоего объекта, то из этого не следует, что его нет. «Нет», скорее, чего-то, что Вы понимаете под «Я». Само же феноменологическое ощущение Я-субъекта, как конкретного, является достаточным условием для его объективного существования.
Или Вы сторонник элиминативизма? Иллюзионизм? Но даже они не отрицают квалиа, а лишь говорят об иллюзии интерпретации.
Каким образом вы выводите существование материального мира? Это может быть симуляция, логический конструкт из абстракций, (солипсизм никто не отменял, кстати), и тд.
Нужно признать, что модель объекта и сам объект несколько разные типы конкретного и абстрактного , тоже самое касается квалитативного опыта и его модели с позиции той же нейробиологии. Объедение этих типов является решением ТПС.
Если у вас есть логическое решение — можете представить. До тех пор это лично Ваши «гипотезы».
Сперва необходимо очертить собственную позицию, что означает пояснить, почему Вы считаете возможной редукцию квалиа к физическому. Вы неявно (или очень даже явно) исходите из натуралистической посылки. Почему это неверная позиция, писал тут. На самом деле, все, что мы можем действительно утверждать это, с одной стороны, доступные нам феноменологии как априорное знание, с другой - нам доступна интроспекция, мы можем подмечать закономерности, но свести одни качественные явления к другим вне количественной трансформации мы не способны. Отсюда и принципиальная невозможность свести качественное квалиа к любым математическим формулам, законам и тд. Все, что мы можем наверняка сказать, что присутствует корреляция, но не редукция.
Какой точки зрения придерживаетесь Вы о квалиа?:)
Каким образом возможна редукция ментального к физическому?
Намёк на иллюзионизм?:)
Хорошое видео, милое, но к трудной проблеме не имеет отношение:)
Если будет найдена окончательная формула «всего», не значит ли это, что этой формулой можно описать любой аспект реальности? Вроде, значит, а следовательно, гипотетически возможно будет симулировать материю в реальном мире. То есть это уже будет не просто модель упрощенно описывающая какую-то отдельную абстракцию конкретного, а нечто что способно охватить все абстракции разом. Ваше мнение?:)
Что-то не открывается…
Если возможно, поясните суть здесь в комментарии.
Статья хорошая и идея красивая, хоть и не новая, однако тут есть нюансы.
Во-первых, из статьи следует, что мир можно полностью описать математическим формализмом. Гедель с Вами бы не согласился.
Во-вторых, эта теория не объясняет природу квалиа и его феноменологию, как конкретного.
В-третьих, тут есть проблема абстрактного и конкретного. Статья предлагает, что можно абстрактным заменить второе, однако каждый объект обладает бесконечным количеством абстрактных свойств, и полностью заменить конкретное является бесконечно трудной проблемой.
На мой взгляд, все же математика как человеческий инструмент анализа накладывается на реально существующие законы. Не всякая «математическая система» верна для физических систем. Можно смоделировать мир, в котором камни будут улетать в небеса (гравитация наоборот), однако в реальном мире все происходит иначе.
Вы ранее говорили о расширении субъективного за счёт приборов, машин и тд. И проблема в том, что все, что нужно для того, чтобы строить машины, это знание, что когда происходит одно событие, следом за ним происходит другое. Это всего лишь набор подмеченных закономерностей, умение распознавать паттерны. Даже собака умеет подмечать закономерности — если звенит звонок, значит, сейчас дадут есть. В приведенных Вами примерах нет «почему?». Мы не понимаем, почему движется электричество. Мы не понимаем, почему свет может бесконечно двигаться с постоянной скоростью. Все, что мы можем — это наблюдать и подмечать закономерности.
Я не согласен с тем, что это подлинное понимание. Всякую картину мира мы так или иначе будем сопоставлять с внутренним опытом, как в силу чисто биологических причин, так и в силу внутренних феноменологических. И первые, и вторые можно попытаться описать «извне», что хорошо показывает физика и нейрофизиология. С другой стороны, у нас отсутсвует понимание природы как материи (в общем смысле), так и сознания. Выдавать модель за непосредственный опыт и утверждать, что одно можно редуцировать к другому есть подмена онтологий и грубая ошибка.
Следовательно, при работе с сознанием должен быть учтен аспект субъективности. Поскольку субъективное по определению не схватывается как объективное (даже если в ходе мысленного эксперимента предположить, что ментальный опыт перципиента в ходе успешных нейрофизиологических операций становится достоянием ментального опыта исследователя, это будет означать, что у исследователя появился свой собственный приватный опыт), то приватное следует сохранить, отказавшись от претензий на редукцию. Как следствие, и нейрофизиологии, и феноменологии необходимо совместить усилия по сохранению перспективы от первого лица. Феноменология, в свою очередь, должна признать, что физические корреляты сознания есть реальность, к которой исследователь может подключиться, надеясь таким образом получить, по меньшей мере, косвенный доступ к сознанию. Следовательно, феноменология должна также учитывать этот опыт.
С моей точки зрения, объективный идеализм даёт максимально гармоничное представление о мире, в котором точно также работают физические законы, но материя (в широком смысле) является вторичной по отношению к сознанию, а соответсвенно любым логическим интуициям и квалитативному опыту, в конечном итоге.
Воплощенность, которую мы непосредственно ощущаем в своем переживании, – это воплощенность, основанная на феноменальном образе тела. Тривиальные положения феноменологии учат нас, что непосредственно ощущать внешние объекты не представляется возможным, вернее, нет никаких гарантий, что именно это с нами и происходит, когда нам так представляется. Отношения между чувством феноменальной воплощенности и собственно биологическим телом не могут быть прозрачными, подтверждением чему служат даже не философские, а эмпирические примеры из области когнитивных наук, а именно эпизоды телесных иллюзий и галлюцинаций (фантомные ощущения, соматопарафрения, сновидения и т.д.). Попытки натурализировать сознание начинают со здравой интуиции о том, что образ мозга, к которому мы относимся как к внешнему (трансцендентному) объекту, существует в самом сознании. Однако после этого введения всё больше склоняются к натурализации описания, рассуждая о сознании «извне». Именно такая диспозиция позволяет говорить о сознании как об оформленном телом, сознающем и осознаваемом организме. Для всего этого необходимо совершить выход вовне. Но именно это и невозможно, с феноменологической точки зрения.
Полагаю, на данный момент мы можем закончить, так как изначально исходим из разных предпосылок.
Под природой я понимал желание натурализировать сознание и редуцировать к физическому его феноменальную часть, то есть все сознание. Тот факт, что модель хорошо ложится на опыт, не означает, что сознание редуцируется к "телу", а, скорее, коррелирует с ним. Сознание, с точки зрения, классического материализма познается в рамках работы мозга, что, по сути, никак не приближает нас к пониманию, что есть сознание в виду несовместимости типов, о чем я писал выше.
Таким образом, продолжать поиск закономерностей между работой мозга и нашим поведением дело разумное, однако утверждать, что сознание можно свести к атомам или строчкам кода, видится мне крайне сомнительным предприятием.
Основная проблема материалистов тут, на мой взгляд, в том, что они пытаются через как бы понятное объяснить всё непонятное, забывая или игнорируя, что как бы понятное на самом деле само непонятное (материя). Те же физические законы не выводятся, а постулируются. И ни о каком ответе на вопрос "почему" речи не идет, просто вот так есть. В свою очередь, для сознания ответ на вопрос "почему" мне видится фундаментальным. С другой стороны, природа вещей в принципе не может быть познана. Совокупность теорий, в каждой из которых примитивные понятия определяются в терминах других теорий, либо замкнётся, образуя порочный круг, либо развернётся в бесконечность, что для списка теорий невозможно (и в любом случае, не даст ответ о природе всего), либо зафиксирует аутентично примитивные понятия, исчерпывающее объяснение природы которых не преследуется.
Поэтому нам нужна новая наука и новый язык, чтобы сделать радикальный скачок вперед. Обсуждать эту тему, правда, не возьмусь, так как на поле идеализма делаю только первые шаги, в отличие от a1111exe.
У меня все
Да, возвращаемся к Декарту с его «cogito ergo sum»:)
И вывести то можно, но отталкиваясь от фундаментальной формулировки выше.
Вы изначально исходите из физикалисткой установки. А это ошибка. И вот почему.
Теоретики натуралистического подхода рассматривают захваченность сознания телесностью как физический факт, в то время как он остается феноменальным. Сознание есть всегда сознание в теле, но, несмотря на направленность-сознания-на-тело, эта направленность сохраняет свое феноменологическое происхождение. Напротив, в физикализме: сознание всегда осознаёт свое пребывание в теле, следовательно, телесное должно быть постулировано. Здесь телесное удостоверяется извне, в то время как при сохранении внутренней перспективы мы должны были бы лишь сказать, что сознание осознаёт свою телесность. В натурализме происходит отождествление тела как физического объекта с его (тела) феноменальным образом. Аргумент выглядит несколько неловко – фактически тело как внешний объект дедуцируется из одной лишь идеи феноменального образа тела.
Если от идеи образа тела нельзя отделить сознание, это еще не означает, что этот образ является аналогом того физического тела, которое, возможно, порождает сознание, или как минимум существует внешним для сознания образом.
Физическое тело и его коррелят в сознании – не одно и то же. Тогда энактивация в теле, которую мы переживаем как свое феноменальное состояние, есть продукт, основанный на внутренней работе сознания. У нас нет прямого доступа к телу как физическому объекту точно так же, как и ко всем остальным физическим объектам. Тело, действительно, дано в сознании, а сознание воспринимает тело, но в данную модель циклического соотнесения нужно добавить то, что тело является феноменом. А значит, из данной модели нельзя вывести вовлеченность сознания в физически реальное тело.
Правильно подметили!:)
Написал так, потому что, если полагать, что восприятие имеет квалитативную основу, то любые ментальные состояния, в том числе логичность также имеет априорную природу. Однако, если проводить все же границу между «разумом» и чувством, что с моей точки зрения некорректно, то Вы правильно меня исправили.
Интересно, что в том же буддизме разум относится к чувственному шестому центру. А такое направление как бихевиорационализм, базирующийся на бихевиоризме, показывает рефлекторную и не независимую природу индуктивных или дедуктивных выводов.
Именно поэтому квалиа убрать нельзя.
Очевидно, что если не будет наблюдателя, не будет и наблюдаемого (для него).
Причём наблюдатель нетождественен видеокамере, так как видеокамера имеет устройство, наблюдатель же трансцендентален, то есть это камера в камере, камерность которой схлопывается при рекурсии , поэтому имеет немножественную феноменальную природу, а значит точка наблюдения всегда будет ускользать от нас априори, что наталкивает на мысли о том, что это не устройство, так как невозможна редукция.
Наблюдатель не обеспечивает объективное существование наблюдаемого мира. Квалитативный опыт коррелирует с, но не редуцируется к физическим объектам. В противном случае, Вам необходимо показать казуальную связь между переживанием квалитативного ощущения и самим обьектом. Например, вы видите зелёный лист. Если верно утверждение, что сознание полностью сводимо к физике, то зеленость, которую вы видите в голове существует и в реальности. Однако мы знаем, что никаких цветов в реальности не существует, есть лишь набор длин электромагнитных волн, варьирующихся в определённом интервале.Если убрать квалиа, то окажется, что мир сам по себе тих, бесцветен и бесформенен.
Идём в обратном направлении и полагаем, что за все ответственен мозг. Тогда если «зеленость» существует в нашем представлении, то она пропозиционально распространяется и на нейроны ее порождающие. Однако никакой зелености, чесночности в мозгу нет. Значит, прямая редукция до любой физической системы, будь то мозг или объекты внешнего мира, невозможна (хотя вот панпсихизм придумали от отчаяния). Однако мы точно можем сказать, что есть некая корреляция.