Все Ваше объяснение крутится вокруг некоего чего-то, которое «нужно передать, интерпретировать» и тд.
Вопрос именно в том, что это «что-то» не поддаётся определению настолько, чтобы его этим определением/схемой редуцировать к другим явлениям, так как упускается качество. Эта диспозиция и есть основание для того, чтобы утверждать, что квалиа нельзя элиминировать или считать эпифеноменом, продуктом языка и тд.
Т.е. проблема в том чтобы дать вербальное определение и если бы это можно было бы сделать, то и ТПС отпала бы само собой?
Не отпала бы. Вы можете определять те или иные объекты мира как угодно, их качественная и количественная компоненты не изменяться. Количественную при этом мы успешно можем, как Вы говорите, вербализовать с помощью языка из-за природы самого языка. Однако качественную природу явлений мы вербализировать не можем, заменив при этом непосредственный опыт (качественность) его количественной моделью.
Таким образом, для понимания сознания нам необходим язык, принципы которого будут качественно отличаться от того, что имеется сейчас. Соответсвенно, это следует и для науки.
Можно ли говорить, писать или рассуждать о том, что не дано не только в конкретном предметном восприятии, но и отсутствует в представлении по определению, кроме его вербального определения.
Именно потому, что вербальная модель вторична, а опыт первичен, возникла трудная проблема. Было бы иначе, никаких трудностей с определением, что такое «красность» не было бы. В конце концов, модель можно уточнять сколь угодно, но она отвечает на вопрос «как», рисуя схему построения, но не даёт самого ощущения переживания красности.
Тут ещё есть нюансы с природой самого восприятия, а именно множественность и немножественность.
Однако об этом лучше всех рассказал бы вот этот человек a111exe, если он любезно согласится присоединиться к обсуждению.
Что такое непосредственное переживание опыта как не самовосприятие (самосознание), восприятие восприятия, отражение отражения?
Проблема вся в том, что пронаблюдать наблюдателя невозможно априори. Любая саморефлексия второго, третьего и высших порядков неизбежно схлопывается, так как по сути, каждый раз тот самый первичный наблюдатель ускользает от «наблюдения» самого себя, а значит, качественно эти саморефлексии не отличаются от оной первого порядка. Это эмпирический факт и априорный. Остальное и есть не более, чем игра в рекурсию на уровне построения моделей, все также не приближающей к качественному пониманию квалиа.
Все, что Вы написали сводится к построению модели сознания или, правильнее сказать, модели ощущений. То есть, если два человека видят красный цвет, и их ответы по различению красности от других цветов совпадают, тогда мы можем сделать логический вывод о том, что, скорее всего, есть нечто у этих двух людей, ответственное за восприятие красности. Тем не менее, пытаясь найти закономерность в распознании цвета, мы ни на йоту не приблизимся к пониманию природы этого цветового восприятия, в виду несовместимости типов: описательного моделирования и непосредственного переживания опыта. Это проблема, скорее, имеет трансцендентальный характер. Ниже поясню проблему.
Согласно известному определению Канта, трансцендентальным является «познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов. Эта основополагающая формулировка фиксирует первое правило трансцендентализма – нельзя не принимать во внимание условия возможности того опыта, который мы имеем. Познание должно начинаться не с вещей, а с условий возможности данности этих вещей. Этот тезис, присутствующий в различных направлениях традиционной феноменологии, оговаривает, что сам опыт сознания не может быть натурализован в мире так же, как в нем натурализованы прочие вещи.
Итак, трансцендентальная позиция предполагает, что данное нам есть результат или следствие некоторых условий, которые не даны. Они не могут быть даны внутри того, что с их помощью дается. Если опыт от первого лица открывает для себя этот мир, то само оно в этот мир не попадает. Как минимум это означает, что если мы не намерены сбрасывать феноменологию со счетов, то не можем начинать разговор о субъективном с внешнего мира, с мира вещей, тел и организмов. В противном случае это будет означать, что мы уже перешагнули сознание. Классическая интуиция феноменологии постулирует, что мы можем что-либо обнаружить только с помощью самого сознания. Оно является тем начальным шагом, отступить далее которого невозможно. Если мы обнаруживаем в мире вещи, мы знаем, что до вещей мы нашли в мире сознание.
Но также это будет означать, что перспектива от первого лица не может быть частью наблюдаемого мира, как бы мы ни отождествляли мир и сознание. Даже в случае возникающей в интенциональном акте сонаправленности сознания и мира данная целостность будет системным образом включать в себя точку непрозрачности. Принцип трансцендентальности определяется этой удивительной и вместе с тем очень простой диспозицией: сама природа наблюдения состоит в том, чтобы систематически упускать из поля наблюдения точку наблюдения. Наблюдение, формирующее картину, не является частью картины. Но наблюдение присутствует в картине как то, без чего эта картина не была бы возможна. Существование ненаблюдаемого определяется существованием наблюдателя. Если есть наблюдатель, то ненаблюдаемое обязательно должно существовать. Система всегда неполна, если только пытается постичь себя (свое устройство) собственными же средствами. Этот принцип ненаблюдаемости, структурно встроенный в само наблюдение, можно назвать трансцендентальным по своей природе. Точка выпадения из поля наблюдения есть условие возможности самого наблюдения. Радикальная необъективируемость (ненаблюдаемость) того, что позволяет объективировать (сделать наблюдаемым) в традиционной философии трансцендентализма, обозначается, как правило, неэмпирическим (внеопытным) условием возможности опыта. Условия, порождающие опыт, сами не есть часть опыта. В этом смысле различного рода монистические системы (к которым относятся и интегративные программы) могут устранить трансцендентность (например, дуальность внешнего и внутреннего), но не в состоянии отменить трансцендентальность всей конструкции – то, благодаря чему реальность становится наблюдаемой, само по себе не является частью наблюдаемой реальности.
Типичная для натурализма попытка как каузального, так и коррелятивного восстановления начальных условий сознания содержит в себе уже в скрытом виде сами эти начальные условия. Феноменология утверждает, что опередить само сознание, поставив себя впереди него, нельзя. В частности, объяснение трансцендентального субъекта с помощью эмпирического невозможно в силу очевидного «переворачивания» – понятие эмпирического субъекта сконструировано трансцендентальным, но не наоборот. Например, устройство калькулятора есть подобие эмпирического субъекта, в то время как математические законы, в соответствии с которыми калькулятор работает, являются аналогом трансцендентального субъекта.
Вывод Таким образом, если мы соглашаемся с тем, что субъективный опыт будет систематически ускользать из описаний, стремящихся к формированию однородного поля наблюдения, то мы рискуем в принципе не иметь возможности создать теорию сознания. Любая попытка "воспроизвести" трансцендентальный опыт строится как попытка представить результаты процесса (прошедшего "до" и "в обход" всякой экспликации) за сам процесс. Принимаются ли во внимание эти соображения в физикализме? Как кажется, не вполне. Позиция здесь больше напоминает попытку объявить сознание еще одним фундаментальным законом Вселенной. Ключевым в этой позиции является то, что Вселенная как нечто проявленное и состоящее из объектов и отношений между ними может и должна вместить в себя еще один объект, уникальный и удивительный, объект-сознание. В свою очередь, феноменология сознания должна заключаться в том, чтобы сохранить особую несводимую к физике автономию сознания. Но саму эту автономию следует поместить в мир – мир природы, единственный и окончательный.
Точно! То, что философы понимают под «немножественностью» и есть результат компрессии:) Поэтому то мы не видим мир «раздробленным», а напротив, — четкий конкретный компрессированный образ.
Полагаю, совмещение репрезентационного и воплощено подхода и есть ответ. С одной стороны, верен панпсихизм, утверждающий, что всякая частица имеет «потенцию» для наличия сознания, с другой, нашей сознание — это сложный информационный процесс.
Материализм ничего не объясняет, кроме как утверждает, что все сводится к материи. При этом природа материи никак не объясняется.
Идеализм утверждает, что в основе всего лежит сознательный опыт. Методология изучения такого опыта действительно может отличаться, точнее, не ограничиваться только рефлексией (построением моделей), но и дополняться «непосредственным опытом».
Будет ли знание о цвете полным, если ты его никогда не видел?
И чистый материализм больше не актуален. Рациональность и Логика, да. Это будет актуально всегда, так как является составной частью нашего квалиа. Но попытка свести квалиа не к квалиа обречена на провал. Можете сколько угодно пытаться что-то там редуцировать к чему-то, ничего не выйдет, ибо это бесконечная рекурсия. Эмерджентность также отвергаю.
Я сам поддерживаю физикализм, но лишь как инструмент (физика), а не объяснение природы явлений. Современный научный метод отвечает на вопрос «как», однако на вопрос «что» ответ не может быть дан посредством лишь описания, как и красный цвет нельзя свести лишь к длине электромагнитной волны. Это, скорее, ещё одна квалитативная характеристика.
Все, что делает человек направлено на то, чтобы его субъективные представления сходились с эмпирическим опытом, полученным субъективно.
Посмотрите, что такое «the binding problem” — одна из подпроблем трудной проблемы сознания.
Более того, с моей точки зрения люди изучают не реальный мир, а собственное квалиа. Отказываться от реальности и жить в замке не предлагаю, просто нужно понять, что субъективный мир абсолютно объективен в своём существовании, а не иллюзорен. И вот тогда то мы действительно продвинемся в изучении сознания.
Взял не оттуда. Рекомендую ознакомиться с книгами Томаса Менцигера. В частности, «Тунель эго», там все о том, что я тут написал.
насчёт мозга… Поверьте, весь наш мир со стимуляцией извне какого бы то ни было рода (электроды или очки виртуальной реальности, не суть), является вещью в себе, так как Вы никогда не покините пределов собственной субъективной феноменологии. Это факт эмпирический и априорный.
В западной философии популярен сейчас (и раньше) структурализм. И есть два типа: объектный и релятивный (функциональный). То есть молекулы есть плод взаимоотношения. Существуют квантовые поля, в которых нет каких-то частиц, то есть по сути, это чистое функциональное взаимоотношение. Хотя можно рассматривать и поле, как некий объект.
Вообще, это ещё с буддизма известно , когда Будда говорил, что мы познаем мир в его отношениях (числа, например), но самих чисел в реальности нет.
Тоже считаю, что нужно объединять два подхода, увеличивая при этом точность применения, то есть формализацию, и постепенно расширять границы познанного.
Вы сами ответили на свой же вопрос об "удобности". Я с этим согласен. О том, что что-то нельзя описать уравнениями Вы сами же опять таки и ответили - из-за неполноты данных, а не из-за невозможности. Тем не менее общие тенденции развития какой-бы то ни было науки стремятся к обретению этой самой полноты. Лично я, ничего и не хотел бы ограничивать. Если все прекрасно получается описывать в рамках существующей терминологии определенной науки - отлично, но если состояние мозга нельзя описать через психологию и всякие "гештальты", стоит, вероятно, обратиться к меньшим уровням организации мозга для установления локальности проблемы. 2. Из моего текста не следует, что "комплекс молекул порождает информацию о среде из ничего". Я лишь указываю, что в мозге можно порождать те или иные переживания, исходя из устройства мозга. В мозге существует локальные нейронные корреляты, ответственные за феноменологичское переживание. Также в мозге существуют рецепторы (грубо говоря, "поставщики этих самых переживаний", ваша "среда"), стимулируя эти рецепторы искусственно, можно вызвать те же переживания, без помещения человека во внешнюю среду, способную породить аналогичное. Просто демонстрируется редукция и установление структуры работы мозга.
Теперь совместите правила языка и молекулы клеток в процесс. Это не предмет физики.
Просто это труднее сделать, и это неудобно. Соответственно, в этом нет смысла.
Физика хороша тем, что показывает, как это все работает на "молекулярном" уровне. Химические и биологические процессы можно точно также описывать в рамках физики, причем полностью. Условное исключение составляют квалитативные компоненты, но они прекрасно поддаются поведенческим механизмам, то есть бихевиоризму. Что касается языковых конструктов, то они сами по себе очень часто недетерминированны, то есть носят крайне бытовой, а то и субъективный характер. Сами же субъективные переживания довольно хорошо можно симулировать в головном мозге. Все свидетельства сейчас указывают на вывод о том, что феноменальное содержимое определено локально, причём, вовсе не окружающей средой, но исключительно внутренними свойствами мозга. Более того, релевантные свойства остаются теми же самыми вне зависимости от того, находится ли красная роза сейчас перед вами или вы просто воображаете её или видите во сне. Для субъективного переживания сандала-и-амбра нет необходимости в благовониях, равно как и нос не является необходимым. В принципе, оно также может быть извлечено стимуляцией ваших обонятельных клубочков в обонятельной луковице. Обонятельные клубочки (их около двух тысяч) принимают входные данные от ваших обонятельных рецепторных клеток того или иного типа. Если унифицированное чувственное качество запаха сандалового дерева и амбра обычно активирует обонятельные рецепторные клетки типов 18, 93, 143 и 211 в вашем носу, тогда можно ожидать, что мы получим то же самое сознательное переживание, полностью идентичный запах, посредством электродной стимуляции соответствующих обонятельных клубочков. Вопрос в том, какой набор нейронных свойств является минимально достаточным? Могли бы мы избирательно извлекать идентичный феномен с ещё меньшими усилиями, возможно, воздействуя на другой участок мозга? Большинство нейробиологов, а может быть, заодно и большинство философов, оветило бы да: Активируйте минимальный нейронный коррелят данного сознательного переживания, и вы получите само сознательное переживание. А это и есть физическое понимание работы мозга.
Редко такое бывает, но полностью разделяю Вашу точку зрения. Все таки физика видится мне наиболее верным инструментом для понимания того, как работает мир. Возможно, мы не сможем полностью установить "природу мира", или то, что мы под ней понимаем. Однако, использование математики, физики, и, само собой, с учетом эмпирических данных работает успешно. Поэтому и понимание работы сознания будет расширяться на основе той или иной формы физикализма. Как-то так. Что Вы об этом думаете?
Ложь. Не просто, а из непосредственного опыта. Нефизичность следует из несопоставимости непосредственного опыта физическим объектам. В частности, непосредственный опыт не детерминирован пространственно и не каузален.
Правильнее сказать, Вы не знаете, что такое физический объект сам по себе. Das Ding an sich скрыта от человека, мы можем лишь оперировать (в смысле, рационализировать) собственными квалитативными состояниями и проверять насколько они совпадают с реальным миром. "Не просто, а из непосредственного опыта" - ключевое тут "из". Непосредственный опыт не тождественен тому, что вы ему вменяете в виде "осмысления" (интенциональность в феноменологии). Иными словами ни один из феноменальных аспектов принципиально непознаваем, а лишь постулируется. И подобно натур.законам, не факт, что завтра эти же ощущения будут сохранять такую же модальность и качественность, как и сегодня. Любое идеалистическое "осмысление" относится к непосредственному опыту точно так же, как и физикалисткое понятие длины волны света к квалитативному ощущению этого цвета. Поэтому никаких преимуществ у идеализма тут нет и не будет.
Идеализм постулирует то, что уже даётся в непосредственном опыте. Оно само себя постулирует. Физикализм постулирует то, что хочется постулировать физикалистам. Эти объекты имеют свойство радикально меняться при наступлении фундаментальных этапов развития науки. Физикалистский флогистон был, но теперь нет его.
Идеализм не постулирует ничего тождественного непосредственному опыту, лишь его мыслимую модель, как и любые другие подходы, однако, в отличие от натур.наук, не имеет какой-либо предсказательной силы. По сути, идеализм это религия или ее мутировавшая из-за развития науки форма. Флогистон был временной мерой для обозначения газа, позже получившего названия кислород. Именно благодаря установлению структуры "непонятной фигни" был возможен прогресс, хотя могли бы взять пример с Вас и утверждать, что раз ощущение видимой теплой струйки в воздухе даровано непосредственно в опыте, то этот априорный и эмпирический факт не должен поддаваться какой-либо редукции. Хорошо, что так не сделали.
Конкретное это уровень абстрактного, при котором субъекту поставляется оформленная квалитативная интуиция.
Странно, что ранее Вы утверждали не окончательное мнение по этому поводу, ссылаясь на то, цитирую, что "все буксуют в этой теме". Теперь же у Вас за последние пару недель появилась законченная формулировка. Интересно, каким образом Вы пришли к выводу выше. Кстати, такая формулировка ничего не объясняет, как и ранее у физикализма, "сознание это уровень материи". Вы все еще не можете дать четкого ответа, где проходит субъектно-объектная грань из-за несовместимости типов не только в философском историческом материализме, но и в идеализме. С таким же успехом, я могу утверждать, что абстрактное это уровень конкретного, или просто конкретно то, что мыслю.
Вот это поворот! Физикализму допустимо привлекать панпсихизм, а идеализму недопустимо утверждать объективность субъекта. Проблема не просто разрешима, её просто не существует.
Привлекать можно что угодно и кому угодно. Вопрос в истинности. Панпсихизм того или иного представления имеет нехилую поддержку в биологии (как биолог говорю), и в том числе в квантовой физике, ссылку на одну из таких работ кидал выше. Согласен лишь с тем, что проблемы действительно не существует нигде, кроме как у нас в головах и сопутствующих мнениях, а не в реальности.
Логичность Вы смухлевали самостоятельно - субъективный опыт в своей квалитативной части не является логическим следствием чего-то.
Я не утверждал, что логичность является следствием. Есть Ваше понятие ненулевого цветного поля, с определенной логической структурой, типа "наличие цвета - пространственность" и тд., что является лишь моделью описания непосредственного опыта, никак не раскрывающим его качественную природу, поэтому это, как я и сказал, приписывание одной феноменологии "временность", "заполнение" и тд. другой. Это ничего не объясняет, просто еще одна модель, коих у физикализма в разы больше с их нейронами, ионными каналами и так далее. И они лучше, так как обладают предсказательной силой, а не постулируют бога, первопричину или святой дух. Имхо, для Вас может и иначе.
Физикалистическая аксиома, бессмысленная и беспощадная. Как и весь последующий физикалистический пафос о нейронах, клетках и т.д. Сочиняйте оперу, там всё это хорошо зайдёт.
Спасибо за крайнее неуважение к достижениям биологии и моей будущей профессии. Я бы мог, подобно Вам, огрызнуться и послать Вас в какую-то оперу, но это ничего не изменит.
Доказать нельзя, значит надо просто упорно утверждать! Поздравляю с прохристианским подходом "верую ибо абсурдно".
Я ничего "упорно" не утверждаю, а базирую свои знания на эмпирике с вкраплением слов "гипотеза" и "теория", как и подобает науке. С философскими и окончательно застоявшимися в болоте тысячелетий неизменными идеалами не имею ничего общего. P.S. Уже жду остроумную оперу к части "не имею ничего общего":)
Наши аксиомы верны, потому что мы так хотим - следовательно, панпсихизм верен. Смешно. Ну или грустно, если серьёзно.
Если серьезно, помимо неявных (а порой и прямых) посыланий в оперу или к идеализму, рекомендую ознакомиться с биологией и физикой в такой же мере, в какой Вы соприкасаетесь с философией, и лишь потом что-то окончательно утверждать, не бросаясь всякими отсылками к "пафосу", "вере" и тд. Дурно пахнет.
Я - реальность. Возможно, пока, не Ваша. Точно, не вся. Но реальность. А Вы можете, конечно, считать себя нереальностью, это Ваше право, Ваш выбор. Я не буду высказываться тут о таком выборе, потому что это прозвучит как хамство.
Вы уже схамили, и Ваша эмоциональность не имеет никакого отношения к действительности, как и те самые эгоистические мотивы, которые Вас толкнули на этот путь. Я не злюсь, ибо поведение имеет свои законы, но все же будьте аккуратны в следующий раз в диалогах с собеседником, каких бы взглядов он ни был.
Что лично Вам не помешало попробовать нагадить на религиозно-неверные. :)
Так попробовал или нагадил? И где конкретно? Я не ничего не говорил про "неверных", то есть не переходил на личности, а лишь критиковал теорию идеализма.
За последний месяц знакомства с Вами я очень хорошо познакомился с Вашими диалогами под разными статьями. Статьи, имеющие какое-либо отношение к душе, богу и идеализму в явной или неявной форме, вызывают у Вас жесткий бат херт, когда Вы встречаете человека противоположных взглядов, или же Вы ему эти взгляды приписываете, как мне, хотя я нигде не утверждал, что являюсь непогрешимым сторонником физикализма, (в отличие от Вас, который себя прямо классифицировал как идеалиста), как и флогистон, он может трансформироваться в свой кислород. Хотя я понимаю, почему люди склонны выбирать некие незыблемые убеждения (проще говоря, веру). Люди, исповедующие такой подход к реальности, на самом деле ведут себя как обычные и несчастные любители Иеговы, которые однажды оглянулись вокруг, увидели весь ужас и несправедливость мира и начали мямлить какую-то фигню про «Не гоже глине задавать вопросы горшечнику», ибо "таков непосредственный мир". Единственная разница в том, что эти люди возлагают всю ответственность на великий божественный план, а остальные на свой собственный.
Вот та ссылка, что я Вам скинул о новом панпсихическом физикализме. Там как раз высказывается такой взгляд. Мне думается, однако, что квалиа имеет помимо качество определенную сложность, поэтому можно делить на компоненты и квалиа, на отдельные подструктуры, но это уже гипотеза. Время и наука покажут, как там все обстоит. Статья у Вас классная, спасибо.
Все Ваше объяснение крутится вокруг некоего чего-то, которое «нужно передать, интерпретировать» и тд.
Вопрос именно в том, что это «что-то» не поддаётся определению настолько, чтобы его этим определением/схемой редуцировать к другим явлениям, так как упускается качество. Эта диспозиция и есть основание для того, чтобы утверждать, что квалиа нельзя элиминировать или считать эпифеноменом, продуктом языка и тд.
Вы можете это сделать прямо сейчас:)
Не отпала бы. Вы можете определять те или иные объекты мира как угодно, их качественная и количественная компоненты не изменяться. Количественную при этом мы успешно можем, как Вы говорите, вербализовать с помощью языка из-за природы самого языка. Однако качественную природу явлений мы вербализировать не можем, заменив при этом непосредственный опыт (качественность) его количественной моделью.
Таким образом, для понимания сознания нам необходим язык, принципы которого будут качественно отличаться от того, что имеется сейчас. Соответсвенно, это следует и для науки.
Именно потому, что вербальная модель вторична, а опыт первичен, возникла трудная проблема. Было бы иначе, никаких трудностей с определением, что такое «красность» не было бы. В конце концов, модель можно уточнять сколь угодно, но она отвечает на вопрос «как», рисуя схему построения, но не даёт самого ощущения переживания красности.
Тут ещё есть нюансы с природой самого восприятия, а именно множественность и немножественность.
Однако об этом лучше всех рассказал бы вот этот человек a111exe, если он любезно согласится присоединиться к обсуждению.
Проблема вся в том, что пронаблюдать наблюдателя невозможно априори. Любая саморефлексия второго, третьего и высших порядков неизбежно схлопывается, так как по сути, каждый раз тот самый первичный наблюдатель ускользает от «наблюдения» самого себя, а значит, качественно эти саморефлексии не отличаются от оной первого порядка. Это эмпирический факт и априорный. Остальное и есть не более, чем игра в рекурсию на уровне построения моделей, все также не приближающей к качественному пониманию квалиа.
Все, что Вы написали сводится к построению модели сознания или, правильнее сказать, модели ощущений. То есть, если два человека видят красный цвет, и их ответы по различению красности от других цветов совпадают, тогда мы можем сделать логический вывод о том, что, скорее всего, есть нечто у этих двух людей, ответственное за восприятие красности. Тем не менее, пытаясь найти закономерность в распознании цвета, мы ни на йоту не приблизимся к пониманию природы этого цветового восприятия, в виду несовместимости типов: описательного моделирования и непосредственного переживания опыта. Это проблема, скорее, имеет трансцендентальный характер. Ниже поясню проблему.
Согласно известному определению Канта, трансцендентальным является «познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов. Эта основополагающая формулировка фиксирует первое правило трансцендентализма – нельзя не принимать во внимание условия возможности того опыта, который мы имеем. Познание должно начинаться не с вещей, а с условий возможности данности этих вещей. Этот тезис, присутствующий в различных направлениях традиционной феноменологии, оговаривает, что сам опыт сознания не может быть натурализован в мире так же, как в нем натурализованы прочие вещи.
Итак, трансцендентальная позиция предполагает, что данное нам есть результат или следствие некоторых условий, которые не даны. Они не могут быть даны внутри того, что с их помощью дается. Если опыт от первого лица открывает для себя этот мир, то само оно в этот мир не попадает. Как минимум это означает, что если мы не намерены сбрасывать феноменологию со счетов, то не можем начинать разговор о субъективном с внешнего мира, с мира вещей, тел и организмов. В противном случае это будет означать, что мы уже перешагнули сознание. Классическая интуиция феноменологии постулирует, что мы можем что-либо обнаружить только с помощью самого сознания. Оно является тем начальным шагом, отступить далее которого невозможно. Если мы обнаруживаем в мире вещи, мы знаем, что до вещей мы нашли в мире сознание.
Но также это будет означать, что перспектива от первого лица не может быть частью наблюдаемого мира, как бы мы ни отождествляли мир и сознание. Даже в случае возникающей в интенциональном акте сонаправленности сознания и мира данная целостность будет системным образом включать в себя точку непрозрачности. Принцип трансцендентальности определяется этой удивительной и вместе с тем очень простой диспозицией: сама природа наблюдения состоит в том, чтобы систематически упускать из поля наблюдения точку наблюдения. Наблюдение, формирующее картину, не является частью картины. Но наблюдение присутствует в картине как то, без чего эта картина не была бы возможна. Существование ненаблюдаемого определяется существованием наблюдателя. Если есть наблюдатель, то ненаблюдаемое обязательно должно существовать. Система всегда неполна, если только пытается постичь себя (свое устройство) собственными же средствами. Этот принцип ненаблюдаемости, структурно встроенный в само наблюдение, можно назвать трансцендентальным по своей природе. Точка выпадения из поля наблюдения есть условие возможности самого наблюдения. Радикальная необъективируемость (ненаблюдаемость) того, что позволяет объективировать (сделать наблюдаемым) в традиционной философии трансцендентализма, обозначается, как правило, неэмпирическим (внеопытным) условием возможности опыта. Условия, порождающие опыт, сами не есть часть опыта. В этом смысле различного рода монистические системы (к которым относятся и интегративные программы) могут устранить трансцендентность (например, дуальность внешнего и внутреннего), но не в состоянии отменить трансцендентальность всей конструкции – то, благодаря чему реальность становится наблюдаемой, само по себе не является частью наблюдаемой реальности.
Типичная для натурализма попытка как каузального, так и коррелятивного восстановления начальных условий сознания содержит в себе уже в скрытом виде сами эти начальные условия. Феноменология утверждает, что опередить само сознание, поставив себя впереди него, нельзя. В частности, объяснение трансцендентального субъекта с помощью эмпирического невозможно в силу очевидного «переворачивания» – понятие эмпирического субъекта сконструировано трансцендентальным, но не наоборот. Например, устройство калькулятора есть подобие эмпирического субъекта, в то время как математические законы, в соответствии с которыми калькулятор работает, являются аналогом трансцендентального субъекта.
Вывод
Таким образом, если мы соглашаемся с тем, что субъективный опыт будет систематически ускользать из описаний, стремящихся к формированию однородного поля наблюдения, то мы рискуем в принципе не иметь возможности создать теорию сознания. Любая попытка "воспроизвести" трансцендентальный опыт строится как попытка представить результаты процесса (прошедшего "до" и "в обход" всякой экспликации) за сам процесс. Принимаются ли во внимание эти соображения в физикализме? Как кажется, не вполне. Позиция здесь больше напоминает попытку объявить сознание еще одним фундаментальным законом Вселенной. Ключевым в этой позиции является то, что Вселенная как нечто проявленное и состоящее из объектов и отношений между ними может и должна вместить в себя еще один объект, уникальный и удивительный, объект-сознание. В свою очередь, феноменология сознания должна заключаться в том, чтобы сохранить особую несводимую к физике автономию сознания. Но саму эту автономию следует поместить в мир – мир природы, единственный и окончательный.
Точно! То, что философы понимают под «немножественностью» и есть результат компрессии:) Поэтому то мы не видим мир «раздробленным», а напротив, — четкий конкретный компрессированный образ.
Полагаю, совмещение репрезентационного и воплощено подхода и есть ответ. С одной стороны, верен панпсихизм, утверждающий, что всякая частица имеет «потенцию» для наличия сознания, с другой, нашей сознание — это сложный информационный процесс.
Материализм ничего не объясняет, кроме как утверждает, что все сводится к материи. При этом природа материи никак не объясняется.
Идеализм утверждает, что в основе всего лежит сознательный опыт. Методология изучения такого опыта действительно может отличаться, точнее, не ограничиваться только рефлексией (построением моделей), но и дополняться «непосредственным опытом».
Будет ли знание о цвете полным, если ты его никогда не видел?
И чистый материализм больше не актуален. Рациональность и Логика, да. Это будет актуально всегда, так как является составной частью нашего квалиа. Но попытка свести квалиа не к квалиа обречена на провал. Можете сколько угодно пытаться что-то там редуцировать к чему-то, ничего не выйдет, ибо это бесконечная рекурсия. Эмерджентность также отвергаю.
Проблема тут в несовместимости типов.
Я сам поддерживаю физикализм, но лишь как инструмент (физика), а не объяснение природы явлений. Современный научный метод отвечает на вопрос «как», однако на вопрос «что» ответ не может быть дан посредством лишь описания, как и красный цвет нельзя свести лишь к длине электромагнитной волны. Это, скорее, ещё одна квалитативная характеристика.
Все, что делает человек направлено на то, чтобы его субъективные представления сходились с эмпирическим опытом, полученным субъективно.
Посмотрите, что такое «the binding problem” — одна из подпроблем трудной проблемы сознания.
Более того, с моей точки зрения люди изучают не реальный мир, а собственное квалиа. Отказываться от реальности и жить в замке не предлагаю, просто нужно понять, что субъективный мир абсолютно объективен в своём существовании, а не иллюзорен. И вот тогда то мы действительно продвинемся в изучении сознания.
Добрый день!
Взял не оттуда. Рекомендую ознакомиться с книгами Томаса Менцигера. В частности, «Тунель эго», там все о том, что я тут написал.
насчёт мозга… Поверьте, весь наш мир со стимуляцией извне какого бы то ни было рода (электроды или очки виртуальной реальности, не суть), является вещью в себе, так как Вы никогда не покините пределов собственной субъективной феноменологии. Это факт эмпирический и априорный.
Считаю этот диалог завершенным.
Успехов!
Спасибо!
Согласен
В западной философии популярен сейчас (и раньше) структурализм. И есть два типа: объектный и релятивный (функциональный). То есть молекулы есть плод взаимоотношения. Существуют квантовые поля, в которых нет каких-то частиц, то есть по сути, это чистое функциональное взаимоотношение. Хотя можно рассматривать и поле, как некий объект.
Вообще, это ещё с буддизма известно , когда Будда говорил, что мы познаем мир в его отношениях (числа, например), но самих чисел в реальности нет.
Тоже считаю, что нужно объединять два подхода, увеличивая при этом точность применения, то есть формализацию, и постепенно расширять границы познанного.
Вы сами ответили на свой же вопрос об "удобности". Я с этим согласен.
О том, что что-то нельзя описать уравнениями Вы сами же опять таки и ответили - из-за неполноты данных, а не из-за невозможности. Тем не менее общие тенденции развития какой-бы то ни было науки стремятся к обретению этой самой полноты.
Лично я, ничего и не хотел бы ограничивать. Если все прекрасно получается описывать в рамках существующей терминологии определенной науки - отлично, но если состояние мозга нельзя описать через психологию и всякие "гештальты", стоит, вероятно, обратиться к меньшим уровням организации мозга для установления локальности проблемы.
2. Из моего текста не следует, что "комплекс молекул порождает информацию о среде из ничего". Я лишь указываю, что в мозге можно порождать те или иные переживания, исходя из устройства мозга. В мозге существует локальные нейронные корреляты, ответственные за феноменологичское переживание. Также в мозге существуют рецепторы (грубо говоря, "поставщики этих самых переживаний", ваша "среда"), стимулируя эти рецепторы искусственно, можно вызвать те же переживания, без помещения человека во внешнюю среду, способную породить аналогичное. Просто демонстрируется редукция и установление структуры работы мозга.
Просто это труднее сделать, и это неудобно. Соответственно, в этом нет смысла.
У меня все.
Физика хороша тем, что показывает, как это все работает на "молекулярном" уровне. Химические и биологические процессы можно точно также описывать в рамках физики, причем полностью. Условное исключение составляют квалитативные компоненты, но они прекрасно поддаются поведенческим механизмам, то есть бихевиоризму.
Что касается языковых конструктов, то они сами по себе очень часто недетерминированны, то есть носят крайне бытовой, а то и субъективный характер. Сами же субъективные переживания довольно хорошо можно симулировать в головном мозге. Все свидетельства сейчас указывают на вывод о том, что феноменальное содержимое определено локально, причём, вовсе не окружающей средой, но исключительно внутренними свойствами мозга. Более того, релевантные свойства остаются теми же самыми вне зависимости от того, находится ли красная роза сейчас перед вами или вы просто воображаете её или видите во сне. Для субъективного переживания сандала-и-амбра нет необходимости в благовониях, равно как и нос не является необходимым. В принципе, оно также может быть извлечено стимуляцией ваших обонятельных клубочков в обонятельной луковице. Обонятельные клубочки (их около двух тысяч) принимают входные данные от ваших обонятельных рецепторных клеток того или иного типа. Если унифицированное чувственное качество запаха сандалового дерева и амбра обычно активирует обонятельные рецепторные клетки типов 18, 93, 143 и 211 в вашем носу, тогда можно ожидать, что мы получим то же самое сознательное переживание, полностью идентичный запах, посредством электродной стимуляции соответствующих обонятельных клубочков. Вопрос в том, какой набор нейронных свойств является минимально достаточным? Могли бы мы избирательно извлекать идентичный феномен с ещё меньшими усилиями, возможно, воздействуя на другой участок мозга? Большинство нейробиологов, а может быть, заодно и большинство философов, оветило бы да: Активируйте минимальный нейронный коррелят данного сознательного переживания, и вы получите само сознательное переживание. А это и есть физическое понимание работы мозга.
Редко такое бывает, но полностью разделяю Вашу точку зрения. Все таки физика видится мне наиболее верным инструментом для понимания того, как работает мир. Возможно, мы не сможем полностью установить "природу мира", или то, что мы под ней понимаем. Однако, использование математики, физики, и, само собой, с учетом эмпирических данных работает успешно. Поэтому и понимание работы сознания будет расширяться на основе той или иной формы физикализма. Как-то так.
Что Вы об этом думаете?
Вы склоняетесь к материалистической позиции?
Правильнее сказать, Вы не знаете, что такое физический объект сам по себе. Das Ding an sich скрыта от человека, мы можем лишь оперировать (в смысле, рационализировать) собственными квалитативными состояниями и проверять насколько они совпадают с реальным миром.
"Не просто, а из непосредственного опыта" - ключевое тут "из". Непосредственный опыт не тождественен тому, что вы ему вменяете в виде "осмысления" (интенциональность в феноменологии). Иными словами ни один из феноменальных аспектов принципиально непознаваем, а лишь постулируется. И подобно натур.законам, не факт, что завтра эти же ощущения будут сохранять такую же модальность и качественность, как и сегодня. Любое идеалистическое "осмысление" относится к непосредственному опыту точно так же, как и физикалисткое понятие длины волны света к квалитативному ощущению этого цвета. Поэтому никаких преимуществ у идеализма тут нет и не будет.
Идеализм не постулирует ничего тождественного непосредственному опыту, лишь его мыслимую модель, как и любые другие подходы, однако, в отличие от натур.наук, не имеет какой-либо предсказательной силы. По сути, идеализм это религия или ее мутировавшая из-за развития науки форма.
Флогистон был временной мерой для обозначения газа, позже получившего названия кислород. Именно благодаря установлению структуры "непонятной фигни" был возможен прогресс, хотя могли бы взять пример с Вас и утверждать, что раз ощущение видимой теплой струйки в воздухе даровано непосредственно в опыте, то этот априорный и эмпирический факт не должен поддаваться какой-либо редукции. Хорошо, что так не сделали.
Странно, что ранее Вы утверждали не окончательное мнение по этому поводу, ссылаясь на то, цитирую, что "все буксуют в этой теме". Теперь же у Вас за последние пару недель появилась законченная формулировка. Интересно, каким образом Вы пришли к выводу выше. Кстати, такая формулировка ничего не объясняет, как и ранее у физикализма, "сознание это уровень материи". Вы все еще не можете дать четкого ответа, где проходит субъектно-объектная грань из-за несовместимости типов не только в философском историческом материализме, но и в идеализме. С таким же успехом, я могу утверждать, что абстрактное это уровень конкретного, или просто конкретно то, что мыслю.
Привлекать можно что угодно и кому угодно. Вопрос в истинности. Панпсихизм того или иного представления имеет нехилую поддержку в биологии (как биолог говорю), и в том числе в квантовой физике, ссылку на одну из таких работ кидал выше. Согласен лишь с тем, что проблемы действительно не существует нигде, кроме как у нас в головах и сопутствующих мнениях, а не в реальности.
Я не утверждал, что логичность является следствием. Есть Ваше понятие ненулевого цветного поля, с определенной логической структурой, типа "наличие цвета - пространственность" и тд., что является лишь моделью описания непосредственного опыта, никак не раскрывающим его качественную природу, поэтому это, как я и сказал, приписывание одной феноменологии "временность", "заполнение" и тд. другой. Это ничего не объясняет, просто еще одна модель, коих у физикализма в разы больше с их нейронами, ионными каналами и так далее. И они лучше, так как обладают предсказательной силой, а не постулируют бога, первопричину или святой дух. Имхо, для Вас может и иначе.
Спасибо за крайнее неуважение к достижениям биологии и моей будущей профессии. Я бы мог, подобно Вам, огрызнуться и послать Вас в какую-то оперу, но это ничего не изменит.
Я ничего "упорно" не утверждаю, а базирую свои знания на эмпирике с вкраплением слов "гипотеза" и "теория", как и подобает науке. С философскими и окончательно застоявшимися в болоте тысячелетий неизменными идеалами
не имею ничего общего.
P.S.
Уже жду остроумную оперу к части "не имею ничего общего":)
Если серьезно, помимо неявных (а порой и прямых) посыланий в оперу или к идеализму, рекомендую ознакомиться с биологией и физикой в такой же мере, в какой Вы соприкасаетесь с философией, и лишь потом что-то окончательно утверждать, не бросаясь всякими отсылками к "пафосу", "вере" и тд. Дурно пахнет.
Вы уже схамили, и Ваша эмоциональность не имеет никакого отношения к действительности, как и те самые эгоистические мотивы, которые Вас толкнули на этот путь. Я не злюсь, ибо поведение имеет свои законы, но все же будьте аккуратны в следующий раз в диалогах с собеседником, каких бы взглядов он ни был.
Так попробовал или нагадил? И где конкретно? Я не ничего не говорил про "неверных", то есть не переходил на личности, а лишь критиковал теорию идеализма.
За последний месяц знакомства с Вами я очень хорошо познакомился с Вашими диалогами под разными статьями. Статьи, имеющие какое-либо отношение к душе, богу и идеализму в явной или неявной форме, вызывают у Вас жесткий бат херт, когда Вы встречаете человека противоположных взглядов, или же Вы ему эти взгляды приписываете, как мне, хотя я нигде не утверждал, что являюсь непогрешимым сторонником физикализма, (в отличие от Вас, который себя прямо классифицировал как идеалиста), как и флогистон, он может трансформироваться в свой кислород.
Хотя я понимаю, почему люди склонны выбирать некие незыблемые убеждения (проще говоря, веру). Люди, исповедующие такой подход к реальности, на самом деле ведут себя как обычные и несчастные любители Иеговы, которые однажды оглянулись вокруг, увидели весь ужас и несправедливость мира и начали мямлить какую-то фигню про «Не гоже глине задавать вопросы горшечнику», ибо "таков непосредственный мир". Единственная разница в том, что эти люди возлагают всю ответственность на великий божественный план, а остальные на свой собственный.
У меня все.
Вот та ссылка, что я Вам скинул о новом панпсихическом физикализме. Там как раз высказывается такой взгляд. Мне думается, однако, что квалиа имеет помимо качество определенную сложность, поэтому можно делить на компоненты и квалиа, на отдельные подструктуры, но это уже гипотеза. Время и наука покажут, как там все обстоит. Статья у Вас классная, спасибо.