All streams
Search
Write a publication
Pull to refresh
290
0.4
Send message

Восприятие яркости логарифмическое - переход от 300 кд/м на 1000 кд/м ощущается намного сильнее, чем с 1000 кд/м на 2000 кд/м. В любом случае, лучше, как Вы и сказали - именно смотреть, т.е. вживую сравнить 1000 кд/м и 2000 кд/м, и решить нужно оно Вам или нет.

PS. 5000 кд/м тоже уже существуют, только 27" пока не делают.

Существуют референсные ЖК мониторы для производства HDR контента - они умеют в большую яркость по всей площади, и в хороший чёрный цвет - это достигается, насколько я знаю, локальным затемнением подсветки и двумя слоями ЖК кристаллов. Но это, понятное дело, не массовый продукт.

Не думали поставить механику? :)

Вы говорили, что чувствительность настраивается мозгом, а в статьях пишут что все таки - светом. И как тогда может одна палочка настроиться так, а другая иначе, если общая освещенность у них у всех одинакова и определяется текущим раскрывом зрачка и текущим фотохимическим состоянием.

Надеюсь, Вы ненамеренно исказили смысл моих слов. Я писал о том, что

разные рецепторы на сетчатке глаза могут быть настроены на разную чувствительность в один момент времени, и эта дополнительная информация об их настройке чувствительности тоже попадает в мозг

Здесь нет ничего о том, что их настраивает мозг. Они подстраиваются сами, мозг просто получает информацию об этом. Более того, освещенность у них неодинаковая, потому что на них попадает разное количество света от разных частей проецируемой через хрусталик картинки.

Одновременно смотреть на солнце и различать отдельные фотоны глаз НЕ МОЖЕТ! 

Вы сами выдвинули это утверждение, и сами же его опровергли. Я не говорил о том, что глаз одновременно может видеть солнце и видеть отдельные фотоны.

Если вам трудно это понять, то предлагаю аналогию с фотоаппаратом и его диафрагмой. У фотопленки есть определенный диапазон чувствительности (допустим, те самые 7 бит как у глаза). С помощью диафрагмы (зрачка) мы изменяем интенсивность светового потока так, чтобы все яркостные точки картинки, и самая слабая и самая сильная - уложились в этот диапазон. От положения самой диафрагмы - мы НЕ СМОЖЕМ извлечь никакой новой информации из изображения, кроме ее общей освещенности, которую мы и так получаем от самого изображения на фотопленке. Если у фотопленки чувствительность от 0 до 127, то НИКАКИМИ другими способами мы не сможем ее сделать от 0 до 256 или до 512, хоть ты тресни.

На всякий случай повторюсь

мой тезис о том, что человек видит 10 бит и 12 бит, основывается на утверждении, что разные рецепторы на сетчатке глаза могут быть настроены на разную чувствительность в один момент времени, и эта дополнительная информация об их настройке чувствительности тоже попадает в мозг.

То есть, если бы глаз имел одинаковую по всей сетчатке чувствительность, то тогда бы Ваша аналогия с камерой была бы верна.

Попробуйте в солнечный день посмотреть на автомобиль, половина которого находится в тени, а вторая на солнце. Вы одновременно сможете разглядеть обе половины. Однако, часть, находящаяся на солнце, может быть в 10 и более раз ярче той, которая находится в тени. Эту яркость можно измерить специальными приборами, это вполне известный факт.

Если бы, как Вы утверждаете, наш глаз имел столь узкий диапазон чувствительности, мы бы либо могли видеть то, что в тени, а остальное было бы засвечено, либо видели бы только то, что на солнце, а остальное бы представлялось нам, как темнота. Так происходит у обычных камер, но не у глаза.

Вы можете самостоятельно измерить прибором яркость разных объектов на улице в солнечный день, и убедиться, что Ваш глаз увидит их одновременно, и при этом их яркость будет отличаться на порядок.

Но, поскольку это не так, и глаз может регулировать чувствительность отдельных рецепторов, Ваша аналогия не является верной.

P.S.А ТВ по цене жигулей (Филипс) - он был хорош не только картинкой. Перед включением дома я его открыл для "посмотреть куда там вставляется киноплёнка" :) (хотел пропылесосить, но он оказался чистым). И в итоге просто любовался качеством разработки и сборки - настолько внутренности не были похожи на "масссектор", на тему аппаратуры для аэро.космич. применение - да (но без крайностей).Но... это всё время/материалы/расходы=UP себестоимость...

С таким подходом сейчас тоже делают технику. Судя по описанию, смахивает на референсный монитор. То есть сравнивать это надо с чем-то таким.

P.P.S.Не смог найти "на скорую руку" статью одного профильного специалиста по впечатлениям от посещения Ленфильма, пока что нашлась только его фотогаллерея для этой статьи:https://www.flickr.com/photos/56925353@N04/albums/72157719789678040

Определённо, это не массовый сегмент :)

А ещё ходят слухи, что рецепторы глаза умеют ползать.

Любой учебник по телевидению, рекомендую Джаконию, стр. 35-36

Спасибо.

Ок, зафиксируем: мой тезис о том, что человек видит 10 бит и 12 бит, основывается на утверждении, что разные рецепторы на сетчатке глаза могут быть настроены на разную чувствительность в один момент времени, и эта дополнительная информация об их настройке чувствительности тоже попадает в мозг. По этой же причине яркие объекты "отпечатываются" на сетчатке и "висят" на изображении ещё некоторое время после того, как само воздействие пропадёт.

Если вкратце - интенсивное воздействие света на рецептор расщепляет в нём то вещество, которое, собственно, ответственно за чувствительность, поэтому чувствительность конкретно этого рецептора постепенно снижается. Если воздействие света убрать - вещество постепенно восстанавливается. Этот фотохимический процесс происходит в каждом рецепторе независимо. В гугле можно найти много всего (раз, два, три, например).

Адаптация фоторецепторов - это не привилегия глаза. Так делают почти все рецепторы в нашем организме.

 Это как заявить что у человека одна часть кожи распознает температуру от -20 до +60 С, а другая от -20 до +6000 С. Соответственно, все ваши дальнейшие рассуждения на основании этого крайне сомнительного утверждения также сомнительны.

Данная аналогия неверна, потому что восприятие температуры у человека

а) почти линейно

б) лежит в весьма узком диапазоне - условно говоря, от -60 до 60 С

Яркость же воспринимается человеком не линейно, а по логарифмической шкале, и воспринимается в очень большом диапазоне - от почти 0 кд/м² (ходят споры о способности человека различать отдельные фотоны, но лягушки так умеют - доказано) до 1000 000 000 кд/м² (!), но, справедливости ради, всё, что ярче 100 тысяч кд/м² вызывает боль. Кд/м², в данном случае, не совсем правильная единица измерения, но представим, что речь о мониторе на расстоянии 2 метра.

Кожа тоже может иметь разную чувствительность. Есть классический эксперимент: берете стакан горячей воды, стакан холодной воды и стакан с обычной водой. Палец одной руки окунаете в стакан горячей воды, палец другой руки окунаете в стакан холодной воды и держите так 1 минуту. Затем одновременно окунаете пальцы в стакан с нейтральной водой. Одному пальцу будет холодно, второму тепло. Потому что у рецепторов сместился диапазон измерений - они адаптировались.

В целом я согласен с Вами: данные технологии - это всего лишь инструмент. Это необходимое, но недостаточное условие для получения качественной картинки. Популяризация технологии всегда увеличивает процент непрофессионального использования этой технологии - отсюда растут ноги различных трижды перекодированных FullHD с битрейтом 2 Мбит/с и дешёвых ТВ с псевдо-4К и неравномерной подсветкой. Однако, профессионалам технология развязывает руки, благодаря чему они могут создавтаь всё более и более качественные вещи.

Насколько я понимаю, CRT на тот момент была на пике технологического развития, перед забвением. CRT тех времён, на мой взгляд, правильнее сравнивать не с "обычными современными ТВ", а с топовой плазмой, и, в случае современных реалий, с топовыми OLED и MicroLED телевизорами. "CRT по цене жигулей" - это, на мой взгляд, почти одноклассник современного "110-дюймового MicroLED". То есть ошибочно сравнивать High-End продукт с продуктом другого класса, даже если один из прошлого, а второй из будущего.

Отмечу, ролик про ШИМ я отрендерил в разрешении 1920х1080, но загрузил на YouTube в апскейле до 3840х2160 как раз из-за низкого битрейта. Если на экране FullHD сравнить видео YouTube в разрешениях 1080p и 4K, разница будет весьма заметна. Так что я прекрасно Вас понимаю :)

У меня у самого есть одна из самых последних плазм Panasonic - картинка на ней тоже кое-чем лучше, чем у OLED. Потому что технология была на пике развития.

У меня была мысль отключить эти смещения и сделать их программно средствами компьютера (в драйвере, например), или телевизора, и, самое главное - сделать их плавными и медленными. Но через две недели я просто перестал их замечать. Поэтому, скорее всего, они просто не такие страшные, как на первый взгляд кажется с непривычки.

Что касается градиентов - да, подтверждаю, эта проблема есть. Теоретически, кстати, телевизор может их сгладить благодаря четырём субпикселям, но практически это не реализовано.

LG OLED C1, на всех трёх пиксели нормальные (т.е. нет разницы от экземпляра к экземпляру)

Примеры

Там нет шейдера размытия, я имел ввиду, что такой шейдер можно сделать. И я имел ввиду сделать универсальный шейдер на всю игру. То есть, сейчас в играх размытие делается шейдером, который на вход принимает картинку и информацию о векторах движения. Моя мысль заключается в том, чтобы эти векторы движения заменить на трёхточечные кривые, каждому пикселю соответствует своя. И размывать вдоль таких кривых.

Это сделать довольно несложно, просто это практически никогда не будет заметно, а вычислительных ресурсов будет потреблять значительно больше.

Что подразумевается под разрешением глаза?

Вы не учли, что у глаза подстройка яркости осуществляется не только изменением зрачка, но и подстройкой чувствительности палочек и колбочек. Только, в отличие от камер, у глаза чувствительность регулируется отдельно для каждого "пикселя". И, даже если 7 бит достаточно (интересно было бы почитать подробнее), то при разной экспозиции эти 7 бит будут распределяться по разным физическим диапазонам.

Условно говоря, вот у нас рядом два "пикселя" сетчатки. У одного чувствительность настроилась на диапазон 0 - 100 кд/м², а у соседнего - на 0 - 10000 кд/м². С каждого из них, грубо говоря, в мозг идет информация не только об этих 7 битах, но и об уровне чувствительности, который выставлен у конкретного "пикселя". И мозг 7 бит будет умножать на коэффициент чувствительности, восстанавливая исходную картинку в сознании с большим диапазоном яркости.

Телевизор не знает, какой пиксель на его матрице с какой палочкой или колбочкой глаза совпадёт при просмотре. Поэтому, ему приходится рулить всем диапазоном сразу - от 0 до 10000 кд/м² (правда, сейчас обычно до 2000). А для хранения диапазона от 0 до 10000 кд/м² без резких скачков как раз нужно больше 8 бит, даже с учётом нелинейности глаза (поэтому в HDR гамма не обычная, а гибридная).

Я подозреваю, что исследования про 7 бит как раз учитывают именно разрешение по интенсивности без учёта возможностей автоподстройки чувствительности отдельных палочек и колбочек.

Проблемы с перегрузкой у глаза начинаются с яркости в 100 000 кд/м², что пока очень далеко от возможностей современных экранов.

Попробуйте взглянуть на настоящий HDR на хороших современных экранах. Вы увидите разницу невооружённым взглядом.

Ну, технически, можно доработать шейдер размытия в движении, чтобы там были не просто вектора, как сейчас, а, например, трёхточечные кривые. Тогда оно сможет делать криволинейное размытие движения и колесо будет выглядеть сносно.

Нюанс в том, что если попытаться глазами проследить за таким размытым колесом, то оно останется размытым. А на высокой герцовке оно станет чётким, как это и происходит в жизни.

Большое спасибо за уточнение, поправил

Вы сможете различить и 12 бит на канал, правда, дисплеев таких пока нет. Обратите внимание, что речь идёт о диапазоне интенсивности света и цвета, которую способен воспринять человек, и диапазон этот весьма и весьма высок.

По аналогии с изображением, это будет не увеличение разрешения одной и той же картинки, а увеличение разрешения и угла обзора (панорамности). Если мы увеличиваем угол обзора, то увеличивается количество объектов, попадающих в кадр, и для сохранения уровня деталлизации нам нужно повысить разрешение.

Так и тут. Первые 8 бит расходуются на обычный диапазон яркости от 0 до 100%, а дополнительные два - от 100% до 1000%. И глаз это видит.

Имелось ввиду не размытие в движении, а полупрозрачное совмещение двух кадров. Вероятно, правильнее было бы употребить термин "смазанное".

К слову, Half-Life 2 я заметил очень интересный эффект - игра старая, поэтому 120 Гц видеокарта выдаёт без проблем. В игре нет эффекта размытия в движении, но я его увидел: если например, раскрутить карусельку в начале игры, то она будет выглядеть смазанной, если же при этом начать следить за ней взглядом, то размытие пропадает, как в жизни. То есть, при высокой частоте кадров размытие в движении появляется само собой, причем это уже не имитация - если следить глазами, оно пропадает.

Существуют профессиональные панели, но они будут отставать от обычных по технологиям, и их будет гораздо сложнее достать

Можно поступить проще: взять потребительские телевизоры и перевыключать всё, что не нужно. Я так и сделал - у меня даже до сих пор не вбит пароль на WiFi.

Всё это можно было точно так же сказать про FullHD в 2007 году.

По накопителям - если (вряд ли, конечно) появится лазерный диск за 400 рублей ёмкостью 100-200 Тб, то запросто могут вернуться. Но наиболее вероятно повсеместное распространение быстрого интернета. Онлайн сервисы, на мой взгляд, постепенно качество будут поднимать:

  • Даже пережатое видео в 10 бит лучше выглядит, чем 8 бит при том же битрейте

  • Кодеки появляются новые, и жмут лучше. Уже H266 делают.

  • Интернет становится быстрее

  • Нейросети всё лучше и лучше подавляют артефакты сжатия

Я говорил не про обычный апскейл, а про нейросетевой - он как раз добавляет информацию - сам её выдумывает. Другое дело, что на текущем этапе эта технология работает весьма посредственно, но не-реалтайм сети для апскейла уже сейчас демонстрируют впечатляющие результаты. В играх, кстати, уже повсеместно используют DSR - это оказывается быстрее, чем рендерить в полном разрешении.

На мой взгляд, важен ещё один нюанс - то, что сейчас называют "метавселенными", будет требовать очень быстрого интернет соединения и высокой эффективности сжатия контента, и, тем самым, упрощать жизнь для тяжелого видео.

Стоит упомянуть, что RGBW матрицы бывают разные. У меня, например, RGBW, включено сглаживание, а шрифты нормальные. Почему? Потому что пиксели полноценные. Красный, зелёный, синий, белый в каждом пикселе.

А есть другой, более распространённый вид RGBW матриц - в них число субпикселей разное. И вот на них всё плохо. Точно также, где матрицы RGB, но тоже - красных и синих меньше.

Таким образом, для шрифтов самое главное - полноценные пиксели, состоящие, как минимум из 1 зелёного, 1 красного и 1 синего субпикселя.

У многих дешёвых телевизоров аналог PenTile - зелёных субпикселей столько, сколько нужно, а красных и синих меньше.

Я пробовал, для эксперимента, сидеть за таким. Сглаживание ClearType по умолчанию выглядит вырвиглазно, но можно настроить до уровня "терпимо". Для тех, кто чувствителен к шрифтам, такое строго не рекомендуется.

Ещё есть цветовая субдискретизация, которая любит включаться сама по себе и портит малину, и в стандартных настройках её нет - она обычно закопана в настройках драйвера видеокарты. Просто картинка становится какая-то не такая, и пользователь не понимает, что, как и почему.

Information

Rating
2,157-th
Registered
Activity