Для меня, кстати, осталось интересным, почему все так привязались к нумерации и почти никто не написал про единый цифровой тип? Это же тоже интересная идея имеющая свои плюсы, минусы и нюансы, которые не сразу видны.
Потому, что индексы, это священная корова которую нельзя трогать.
Так, товарищ, поскольку вы уже начали заниматься прямым подлогом и лжесвидетельствованием я отвечаю последний раз и то не вам, а другим пользователям, чтобы показать прямую ложь.
Изменились парадигмы, а вы говорите, что «ничего не изменилось».
Из топика:
Многое было привычно, если не по внешнему виду, то по концепции: переменные, циклы, операторы ветвления… А что-то было совсем новым: ООП с его классами (полями, методами, свойствами), наследованием и т. д.
Конечно, многое порадовало. Классы теперь позволяют заниматься распределением обязанностей: Так, ты мне принеси «то»; Ты сделай «это»; Ты посчитай мне «это», результат сообщишь. Это очень напоминает наше взаимодействие с окружающей средой. Например, зашли в прачечную, отдали грязное постельное бельё, забрали чистое. Зашли в ателье, отдали ушить брюки, забрали готовый вариант. Зашли в закусочную, сделали заказ, получили завтрак. Очень удобно и наглядно.
Как из этого следует, что я утверждаю, что ничего не изменилось, мне не понятно.
Ну, для статьи этого мало. :) То что тут массово наблюдается давно исследовано и описано в психологии. Процент здравомыслящих людей только тут несколько выше, чем в среднем в человечестве.
Меня правда интересовало лишь то, что написано в заголовке, не более. А за психологией поведения я наблюдаю всегда, просто по роду своей деятельности, так же как стоматолог постоянно в на зубы людей смотрит (у меня мама стоматолог, знаю о чём говорю).
Я отвечу что мною движет. Я постоянно, по роду своей деятельности, наблюдаю ситуации в которых люди отстаивают статус-кво только потому, что так было до них.
Они продолжают отстаивать это и тогда, когда есть равные аргументы «за» и «против».
Они даже продолжают отстаивать это когда не осталось никаких аргументов «за» и статус-кво стал противоречить здравому смыслу.
Отчего так происходит?
Во всём виновата человеческая психология поведения. Вот конкретный пример-исследование (довольно известное, если постараетесь, можете найти):
Брали несколько детей (7-10 ребятишек) и только один из них испытуемый, остальные подставные. Сажали их за стол на котором стояли две пирамидки «чёрная» и «белая» и просили назвать какого они цвета. Сначала опрашивали подставных детей, которые говорили, что обе пирамидки чёрные. Последним спрашивали испытуемого, который тоже говорил, что обе пирамидки чёрные. Так отвечало подавляющее большинство детей за редким исключением. После этого его просили подать белую пирамидку, он безошибочно выбирал белую и подавал. А потом его спрашивали: «А почему ты тогда сказал, что они обе чёрные?» и, как говорится, немая сцена. Дети не могли объяснить почему они сказали, что обе пирамидки чёрные.
Таких экспериментов в психологии поставлено довольно много и с детьми и со взрослыми. Все они подтверждают то, что люди готовы идти вопреки здравому смыслу, лишь бы не против окружения и сложившегося положения вещей.
Мне казалось, хабросообщество в среднем несколько более разумно, нежели в целом человечество. Так собственно и оказалось, хотя позиция: «так и должно оставаться, потому что так было всегда» или «так и должно оставаться, потому что вы дилетант, а мы скпер-пупер профессионалы» всё же преобладает.
Что же касается темы поднятой в топике, то меня волновало именно то, что там написано. Почему наши высокоуровневые языки программирования до сих пор не такие уж и высокоуровневые? Никакого тролинга.
А по поводу кармы, вы действительно думаете, что меня волнует положительный баланс местной валюты (в виде кармы). Меня больше волнует погода на завтра чем местная карма. Я ничего не теряю, если меня отхабарят, теряет сообщество.
Причём доля упёртых вроде «этот вопрос нельзя поднимать, просто потому, что его нельзя поднимать» растёт, а доля здравомыслящих людей с критическим мышлением, готовых поставить неудобный вопрос — снижается. Не нужно быть провидцем, чтобы предсказать во что в результате превратится сообщество хабра.
Вот это всё, что вы можете сказать? :) Аргумент из разряда: «Сам дурак»?
Тогда специально для вас небольшая выдержка из книги по логике:
Соблюдение законов логики необходимо, чтобы найти истину. Но если спорящие стороны интересует не истина, а победа в споре, то противники прибегают к способам, запрещённым логикой. Наиболее распространёнными являются следующие:
1. «Доказательство (довод) к личности» — вместо опровержения тезиса или аргументов, дают отрицательную оценку его личности.
2. «Довод к публике» — вместо обоснования истинности или ложности тезиса стремятся повлиять на чувства людей, чтобы они поверили в его истинность или ложность без доказательства.
3. «Дамский аргумент» — сведение к абсурду выдвинутого положения.
4. «Готтентотская мораль» — двойственная оценка одного и того же утверждения с целью использовать ту из них, которая в данный момент наиболее выгодна для достижения победы в споре.
5. «Бездоказательная оценка утверждений противника» — типа «Ерунда», «Бред» и т.д.
6. «Карманные доводы» — подмена вопроса об истинности утверждения вопросом, о вреде или опасности его.
7. «После этого, значит по причине этого» — простую последовательность событий во времени понимают за их причинную связь.
8. «Поспешное обобщение» — рассмотрев несколько частных случаев, делают вывод обо всех предметах данного класса.
9. «Палочные аргументы» — угрозы в адрес противника и др.
У вас определённо не лады с логикой. Я не понимаю как из:
найдётся человек, который напишет этот GUI для тех кому он нужен
у вас получилось:
он найдется, и напишет GUI, он может спокойной не рассказывать об этом никому, а только втихомолочку соло им пользоватся.
Предельно понятно написано: «Человек найдётся, напишет, отдаст.»
Вы читаете это как: «Человек найдётся, напишет, не отдаст.»
И далее отвечаете мне на: «Человек найдётся, напишет, не отдаст», хотя я такого не говорил.
Вот если бы русский язык был стройный, красивый, строго подчинялся своим правилам и не был отягощён тоннами исключений, я возможно с вами бы и согласился, но существуют совершенно абсурдные места в языке. Берите любые исключения и задавайте вопрос, а это ещё почему так и во многих случаях вразумительного ответа вы не найдёте. Почему цыган, цыпочки и цыц? Почему рост, но расти? и так далее.
Вы предлагаете их сохранить в языке только потому, что так было до вашего рождения и так должно остаться вопреки здравому смыслу?
Тогда, наверное, авторы последней реформы разрешившие «матрас» для вас преступники, а авторов реформ начала двадцатого века вообще на кол надо было сажать? Про Петра 1 вообще молчу.
Хорошо, я выполню вашу работу за вас.
Возьмите любой достаточно содержательный пост из этого обсуждения и попробуйте переписать его «как слышите». Не для меня — результат вообще можете никому не говорить. А просто для себя.
Вы думаете, я не пошёл у вас на поводу просто потому, что мне лень или узколобый кретин? Тут уже говорили про фундаментальную ошибку атрибуции…
Я занимаюсь этим вопросом достаточно, чтобы понимать какие изменения к чему приведут и естественно у меня есть тестовые тексты для анализа и в виде примеров.
Есть места в языке изменение которых вызывают цепную реакцию, а есть места, которые можно смело менять без всяких последствий и у меня возникает логичный вопрос, зачем заучивать эти исключения, если можно их изменить?
Вот мы и наблюдаем огромную массу людей готовых бороться за статус-кво вопреки всему, вопреки здравому смыслу.
Вы, очевидно, запутались где-то в своём мозгу, ибо я как раз и говорил, что это мир эгоистов, где никто никому ничего не должен, где люди думают в основном о себе, а из за этого и такие проблемы возникают.
Но похоже вам так хотелось поскорее противопоставить себя мне, что вы даже не заметили, что повторили именно то, что я сказал.
Вам несколько раз уже написали, почему индексация с нуля лучше и удобнее, чем индексация с еденицы. Я не к тому, что вам несколько раз сказали, а вы не заметили, а к тому, что написали несколько разных причин, по которым это так. Если бы речь была об языке для обучения — индексанция с еденицы имела бы смысл (кстати она есть например в паскале, созданном для этих целей).
Ну, не знаю. А вот хабраюзер Ogre, к примеру (да и не только он один), говорит противоположные вещи. Почему я должен больше верить аргументации этих нескольких, а не нескольких других? Тем более что мой здравый смысл говорит противоположное тому, что говорят те, которых вы привели в пример.
Смотрите. Вот дети приходят в школу. И с удивлением обнаруживают, что есть непроизносимые согласные, безударные гласные, «жи-ши с „и”» — и так далее. Так вот, ваше предложение относительно индексов, и то упорство, с которым вы не желаете просто почитать сотни комментариев и признать свою неправоту, пахнут такой же «детской» наивностью, как предложение писать всё так, как произносится. «Давайте введём интуитивно понятную систему правописания, зачем детям запоминать столько неочевидностей, 21-й век на дворе давно». Чувствуете?
Именно так я и считаю. Объясните мне в чём тайный смысл писать «что», когда слово произносится ка «што»?
По поводу очевидности — не находите ли вы, что иногда очевидность в такой сложной теме, как программирование, является скорее недостатком, чем преимуществом?
Не нахожу.
По поводу высокоуровневости — не знаю, как для вас, но для меня (и для коллег, которые сидят рядом и тоже читают эту тему) высокоуровневость, прежде всего, заключается в синтаксисе. Для того, чтобы сказать, что язык A гибче и высокоуровневее языка B, нужно, чтобы в A были более гибкие конструкции, встроенные структуры данных. Но уж никак не такие мелочи, как индекс.
Для вас может это и мелочи, для детей — нет.
Привет коллегам.
Вот честно, я не знаю уже, как ещё аргументировать свою позицию. Вы смотрите лишь на тех, кому неудобен ноль, но напрочь игнорируете мнение тех, кому неудобна единица и тех, кому это совершенно безразлично, и приходите к «фундаментальному» выводу о том, что «ноль неудобен для всех, но не все ещё это осознали».
Вы очень правильный пример привели с русским языком. Вот объясните, зачем 100% населению вдалбливать, что «что» пишется через «ч», когда можно писать через «ш» и избавиться раз и навсегда от этой проблемы?
Вот когда вы мне это аргументированно объясните, тогда я готов продолжить общение с вами и возможно поменять свою точку зрения. Пока же, я считаю, что сотня учёных ослов могут точно так же заблуждаться как один не в количестве дело. Вспоминаем Джордано Бруно с Галилео Галилеем и многих-многих других для примера.
Наш мир, по большей части, мир эгоистов. Вот и вы пишите, я не стал писать GUI потому, что: "он МНЕ больше был не нужен." Вот это мне больше не нужен и есть ключевое.
Он нужен многим другим, которые только приходят на Линукс, но вам же это уже не надо. Пусть помучаются как вы и освоят то, что можно было и не осваивать, если бы был GUI.
Когда-нибудь найдётся человек, который напишет этот GUI для тех кому он нужен, чтобы они не мучились. Вы наверное почувствуете себя ущемлённым? Как так, я мучился в своё время, а им сразу всё удобно и на блюдечке с голубой коёмочкой?
В этом же и причина неприятия индексации с 1.
Да, я прочитал статью, ссылку на которую вы дали. Но тут всё равно стоит говорить больше как об исключении, нежели как о правиле.
Дети идут в школу и первое что они слышат: «Дети, это буква „А“ — первая буква алфавита». И так во всём. Поэтому не удивительно, что когда у них начинается информатика и им начинают объяснять, что первый элемент массива это нулевой элемент, у детей возникает как минимум удивление. А так как они уже привыкли постоянно считать с 1, то это вызывает ещё и неудобство.
Это лишь мои наблюдения. Но в связи с ними, естественно, появляется и вопрос: «А настолько ли надо в программировании считать с нуля при нынешнем развитии технологий?»
Но похоже для многих уже сама постановка такого вопроса является кощунством. :)
Когда вы будете искать на улице нулевой дом, вы очень удивитесь.
Когда вы будете искать нулевой сезон «Друзей», вы очень удивитесь.
Вы также очень удивитесь когда не найдёте нулевого бегуна в соревнованиях по лёгкой атлетике и нулевой песни на пластинке…
И когда вы спросите у знакомых какой из их детей нулевой, а какой первый, вы наверное тоже очень сильно удивитесь.
Держите LÖVE и пользуйтесь! Это движок для разработки 2д игр на Луа.
Если хочется 3Д, берите Urho3D, вот уроки на Хабре. Там в качестве скриптового языка используется та же Луа.
Надо будет почитать про БлюПринт. Спасибо за наводку.
P.S. Блин, опять этот вы не можете комментировать чаще чем 1 раз в 5 минут.
Я, когда топик писал, думал меня сразу отправят в глубокий и беспросветный минус, а -5 карма при 23 голосах это очень даже неожиданный результат для меня. :) Людей готовых взглянуть на проблему непредвзято оказалось гораздо больше, чем я ожидал.
Из топика:
Как из этого следует, что я утверждаю, что ничего не изменилось, мне не понятно.
Меня правда интересовало лишь то, что написано в заголовке, не более. А за психологией поведения я наблюдаю всегда, просто по роду своей деятельности, так же как стоматолог постоянно в на зубы людей смотрит (у меня мама стоматолог, знаю о чём говорю).
Они продолжают отстаивать это и тогда, когда есть равные аргументы «за» и «против».
Они даже продолжают отстаивать это когда не осталось никаких аргументов «за» и статус-кво стал противоречить здравому смыслу.
Отчего так происходит?
Во всём виновата человеческая психология поведения. Вот конкретный пример-исследование (довольно известное, если постараетесь, можете найти):
Брали несколько детей (7-10 ребятишек) и только один из них испытуемый, остальные подставные. Сажали их за стол на котором стояли две пирамидки «чёрная» и «белая» и просили назвать какого они цвета. Сначала опрашивали подставных детей, которые говорили, что обе пирамидки чёрные. Последним спрашивали испытуемого, который тоже говорил, что обе пирамидки чёрные. Так отвечало подавляющее большинство детей за редким исключением. После этого его просили подать белую пирамидку, он безошибочно выбирал белую и подавал. А потом его спрашивали: «А почему ты тогда сказал, что они обе чёрные?» и, как говорится, немая сцена. Дети не могли объяснить почему они сказали, что обе пирамидки чёрные.
Таких экспериментов в психологии поставлено довольно много и с детьми и со взрослыми. Все они подтверждают то, что люди готовы идти вопреки здравому смыслу, лишь бы не против окружения и сложившегося положения вещей.
Мне казалось, хабросообщество в среднем несколько более разумно, нежели в целом человечество. Так собственно и оказалось, хотя позиция: «так и должно оставаться, потому что так было всегда» или «так и должно оставаться, потому что вы дилетант, а мы скпер-пупер профессионалы» всё же преобладает.
Что же касается темы поднятой в топике, то меня волновало именно то, что там написано. Почему наши высокоуровневые языки программирования до сих пор не такие уж и высокоуровневые? Никакого тролинга.
А по поводу кармы, вы действительно думаете, что меня волнует положительный баланс местной валюты (в виде кармы). Меня больше волнует погода на завтра чем местная карма. Я ничего не теряю, если меня отхабарят, теряет сообщество.
Причём доля упёртых вроде «этот вопрос нельзя поднимать, просто потому, что его нельзя поднимать» растёт, а доля здравомыслящих людей с критическим мышлением, готовых поставить неудобный вопрос — снижается. Не нужно быть провидцем, чтобы предсказать во что в результате превратится сообщество хабра.
Тогда специально для вас небольшая выдержка из книги по логике:
Предельно понятно написано: «Человек найдётся, напишет, отдаст.»
Вы читаете это как: «Человек найдётся, напишет, не отдаст.»
И далее отвечаете мне на: «Человек найдётся, напишет, не отдаст», хотя я такого не говорил.
Чего вам и желаю.
Вы предлагаете их сохранить в языке только потому, что так было до вашего рождения и так должно остаться вопреки здравому смыслу?
Тогда, наверное, авторы последней реформы разрешившие «матрас» для вас преступники, а авторов реформ начала двадцатого века вообще на кол надо было сажать? Про Петра 1 вообще молчу.
Вы думаете, я не пошёл у вас на поводу просто потому, что мне лень или узколобый кретин? Тут уже говорили про фундаментальную ошибку атрибуции…
Я занимаюсь этим вопросом достаточно, чтобы понимать какие изменения к чему приведут и естественно у меня есть тестовые тексты для анализа и в виде примеров.
Есть места в языке изменение которых вызывают цепную реакцию, а есть места, которые можно смело менять без всяких последствий и у меня возникает логичный вопрос, зачем заучивать эти исключения, если можно их изменить?
Вот мы и наблюдаем огромную массу людей готовых бороться за статус-кво вопреки всему, вопреки здравому смыслу.
Но похоже вам так хотелось поскорее противопоставить себя мне, что вы даже не заметили, что повторили именно то, что я сказал.
Жду ответ.
Не нахожу.
Для вас может это и мелочи, для детей — нет.
Привет коллегам.
Вы очень правильный пример привели с русским языком. Вот объясните, зачем 100% населению вдалбливать, что «что» пишется через «ч», когда можно писать через «ш» и избавиться раз и навсегда от этой проблемы?
Вот когда вы мне это аргументированно объясните, тогда я готов продолжить общение с вами и возможно поменять свою точку зрения. Пока же, я считаю, что сотня учёных ослов могут точно так же заблуждаться как один не в количестве дело. Вспоминаем Джордано Бруно с Галилео Галилеем и многих-многих других для примера.
Он нужен многим другим, которые только приходят на Линукс, но вам же это уже не надо. Пусть помучаются как вы и освоят то, что можно было и не осваивать, если бы был GUI.
Когда-нибудь найдётся человек, который напишет этот GUI для тех кому он нужен, чтобы они не мучились. Вы наверное почувствуете себя ущемлённым? Как так, я мучился в своё время, а им сразу всё удобно и на блюдечке с голубой коёмочкой?
В этом же и причина неприятия индексации с 1.
Дети идут в школу и первое что они слышат: «Дети, это буква „А“ — первая буква алфавита». И так во всём. Поэтому не удивительно, что когда у них начинается информатика и им начинают объяснять, что первый элемент массива это нулевой элемент, у детей возникает как минимум удивление. А так как они уже привыкли постоянно считать с 1, то это вызывает ещё и неудобство.
Это лишь мои наблюдения. Но в связи с ними, естественно, появляется и вопрос: «А настолько ли надо в программировании считать с нуля при нынешнем развитии технологий?»
Но похоже для многих уже сама постановка такого вопроса является кощунством. :)
Могу смело утверждать, что мне значительно легче чем ему. По крайней мере сожжение мне пока не грозит. ))
Когда вы будете искать нулевой сезон «Друзей», вы очень удивитесь.
Вы также очень удивитесь когда не найдёте нулевого бегуна в соревнованиях по лёгкой атлетике и нулевой песни на пластинке…
И когда вы спросите у знакомых какой из их детей нулевой, а какой первый, вы наверное тоже очень сильно удивитесь.
P.S. Блин, опять этот вы не можете комментировать чаще чем 1 раз в 5 минут.
Я, когда топик писал, думал меня сразу отправят в глубокий и беспросветный минус, а -5 карма при 23 голосах это очень даже неожиданный результат для меня. :) Людей готовых взглянуть на проблему непредвзято оказалось гораздо больше, чем я ожидал.