Интеллигентный человек (academic integrity), не понимая темы, постеснялся бы вступать в спор и говорить при этом еще «я не разбираюсь, дайте мне ссылочку, да попроще, высокоуровнево». Сами тихо найдите и не выпячивайте так свое невежество по теме поста в комментариях к нему )) Или невежество в моде нынче?
Государство — это репрессивная машина правящего класса, а это отнюдь не пролетариат и никогда им не будет.
Ну как же, а сейчас оно, в Европах скажем, кому принадлежит? Какому классу? Все таки в наше время правит демократия, и через нее «рабочий класс» (хоть он уже давно не такой рабочий). Нет сейчас классовой борьбы то реально.
Неа. Чтобы извлечь прибыль нужен ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос. А вот с ним как раз беда в роботизированном будущем безработного человечества. Кстати, плановая экономика не оперирует прибылью и вообще торговлей.
Да посему беда? Все будет в порядке со спросом, все определяется производительностью и больше ничем (количеством созданной ценности к расходам). А в этом роботы как раз хороши. И да, в плановой экономике была прибыль, отвечаю )) Прибыль правда тоже была плановой.
И кто будет это делать? Ведь тогда сбегут все инвесторы))
А зачем государству инвесторы? Оно само себе инвестор. У него сам ЦБ. Куда больше? ))
Вы видите конец старого. И я вижу. А вот начало нового что-то не просматривается.
Новое тут — это коммунизм )) Недавно забытое старое, вполне просматривается, если уж даже сейчас идет речь о безусловном доходе. Пока правда не ввели. Я написал в посте почему.
Каковы шансы, что оно просто не загонит население в гетто и не пошлёт туда «судей Дреддов», только уже в виде роботов, ибо нех.
Государство принадлежит народу, избирающему менеджмент государства. Куда оно избирателей то загонит, вы уж прям про диктатора какого-то, прорвавшегося к власти и желающего устранить его избравших, чтобы не переизбрали, говорите. Хороший сюжет, но другой )
А чтобы государство сменило правящий класс нужна революция. Которая невозможна из-за разницы вооружений и отсутствия классовой борьбы.
Безусловно, революция! О чем и пишу. Только оружие уже у государства. Вы все время об этом забываете )
Такое государство должно быть способно выдержать блокаду. И таких я вижу только два: США и КНР.
Ну вот мы в реальной изоляции как и держимся. И как раз имеем опыт построения того самого, «коммунизму» ))
Разве что торговая война с Китаем приведёт к краху режима КНР и социалистической революции в Китае…
Тут уж точно скорее наоборот, крах скорее тому, кто воюет с Китаем. Ибо все производится реально в Китае, а не в США.
И Китай вот конкретно кормит Америку, чтобы она покупала у него товары.
// Как Вы видите классовую борьбу в эпоху роботизации?
Вопрос то что называется «не в брось, а в глаз». Не будет ее, ибо роботы во власти государства, то есть «пролетариата». Класс по сути один останется.
// Теперь же забастовок быть не может, так как рабочие просто могут идти на юг. Они не нужны. Капиталист в них не нуждается.
))) Точно. Именно поэтому мне кажется (и отмечено в тексте), что «пролетариату» лучше национализировать от греха по дальше этого капиталиста с роботами зачистильщиками.
1. Ну еще раз повторю, с существующими системами канализации точно без человеческого сантехника никак ))
2. Тем более придется экспроприировать, в пользу государства все сразу )) Сам все не отдаст. А если серьезно, производительность человека ограничена, а вот робота — не очень. Ибо его можно усовершенствовать, а человека не очень. Поэтому прибыль может быть у всех, и достаточная. Причина национализации поэтому у меня указана другая.
3. Тут просто нечего добавить. Ровно так то же вижу ситуацию — национальный протекционизм — это начало конца. И точно подмечено про конкуренцию в глобальном рынке — она ведет как раз к роботизации как единственному способу дальнейшего удешевления. И вот тут как раз намечается революция… как национализация и долой конкуренцию. Итак, как вы опять же точно подметили, все необходимое и без нее можно произвести.
3. Это не ложная предпосылка, а одна из возможных все таки. Как и перечисленные Вами другие варианты. тем более что пока вроде был прогресс до сего времени, а отката на столетия что то не припомню в истории. Застой — да, но не откат. А революцию не пролетариат будет делать булыжниками, а государство, которое обладает институтами власти для этого. И атомным оружием, кстати, тоже )
4. Обязательно! У Вас хорошая библиотека сложилась по теме вижу. Редкость тут — «человек читающий» )
Именно! Это и будет экспроприация, то есть изымание государством всего дохода. О чем я и пишу. Но опять же, тут нет такой прямой математики (см. комментарий ниже). Это экономика )
lair задал очень глупые вопросы. Вопросы типа «вы уверены, что солнце встает на востоке, а заходит на западе». Сначала хоть как-то покажите, что это не так, а потом спрашивайте. Такие вопросы — вот это точно детский лепет. Надо хотя бы иметь представления о теме, прежде чем задавать вопросы. lair вообще повел себя как обиженный ребенок, которого уличили во лжи (неведении).
И почему вы решили, если нет представления у вас, вам кто-то должен что-то объяснять? Учите сами. Если вы не понимаете, вам никто ничего не обязан. И на вопрос о прорыве надо что-то знать, прежде чем спрашивать.
1. Тут мне даже трудно поспорить, так как, во-первых, сам занимаюсь автоматизацией работы белых воротничков, а во-вторых, робота, манипулирующего в незнакомой ситуации создать и правда сложнее. Но знаете, что тут происходит — не сантехника пытаются повторить, а трубы меняют )) Как пример, приходит робот и просто вырезает весь кусок трубы и ставит новый, ничего не развинчивая и ремонтирующего. Роботизация не пойдет по человекоподобному типу. Она изменит и саму отрасль. Тот же кассир — не робота за кассы посадили в Амазон Гоу. А вообще его убрали и поставили камеры с алгоритмами машоба. Понимаете о чем я?
2. Я об этом и пишу, что придется прийти к тому, что олигарх сам будет платить налоги, чтобы сделанное его роботами было кому покупать. Это уже достаточно известное решение, высказанное впервые Б. Гейтсом.
3. Ну тут вы немного ошибаетесь в подсчетах. Общество (экономика) как и любой высоко организованный живой организм — это диссипативная структура. Которая обеспечивает свое существование (прибыль) за счет производства работы — превращения одной энергии в другую. Нефтяной или солнечной, тепловой или «денежной», не важно. И вопрос только в производительности, которая как раз у роботов будет выше. Это, кстати, еще у Маркса было… Так что роботы могут содержать хоть все население земли. Как мы содержим ничего не производящих детей, собак, стариков, инвалидов и т.п.
3. Поэтому то я и пишу, что будет национализация как ни крути. Роботизация ее просто сделает вынужденной. Капиталисты сами не отдадут.
4. Вот это интересная мысль в контексте мыслей Глушкова. Ушел думать, спасибо ))
Это верно подмечено про изменение во время «движения». Конечно, я у меня тут гипербола, преувеличение. Это форма, характерная для жанра «утопий» Но это не значит, что так не может быть. Вот вам контраргумент. Люди всегда стремились летать. И полетели. Не так конечно, как думали, не на крыльях на руках, а в самолете. Но полетели. Если человечество сумело себе сформулировать не форму будущего, а качественные критерии его, то оно, уверяю, к нему придет. Потому что это формирует стремление, направляющего его действия и поиски. Конечно, не так как видится сейчас тогда, потому что будущее желаемое, но отсутствующее, требует новых средств, которые еще не изобрели. Но все же. Утопия, она такая… утопия )) И да, спасибо за редкий тут толковый комментарий, побуждающий к мысли, а не к объяснению, почему комментатор зря вообще взялся комментировать то, чего видимо даже не понял.
Я рассматриваю коммунизм только как идею общественного устройства, а не как то, во что его превратили диктаторы, воспользовавшись «светлой идеей», оправдав ей по сути узурпацию власти. Все таки предлагаю разделять, так как идея коммунизма не имеет ничего общего с ее эксплуататорами в своих целях.
// До этого мы стали иждивенцами огня. Размягчая на огне свою пищу и не жуя ее по 20% времени из 24 часов в сутках.…
Отлично подмечено! Я как-то даже об этом не думал. Спасибо!
// Вы не понимаете, что роботы смогут принадлжать не только богатым хозяевам, а и бывшим «рабочим».
Я то как раз понимаю, только вы тоже поймите, сейчас рабочим почему то не удается скинутся на станки и сделать завод. Они на нем просто работают. По найму.
// А уж просто программы-полноценные искуственные интеллекты будут элементарно копироваться как бы не ограничивали их распространение.
Если бы так )) Попросите IBM скопировать Watson.
// И да, необходим полноценный настоящий тяжелый искуственный интеллект. А не «нейронные сети». :)
Ну кто ж с этим спорит, я же пишу про «утопию» тут )
Спасибо за первый дельный комментарий, а твоя уже начал разочаровываться в аудитории Хабра. С удовольствием отвечаю:
Основная проблема бизнеса — сбыт, который ограничен не столько возможностями производства, сколько потребностями рынка. В простом случае, роботизация увеличивает количество иждивенцев, не увеличивая налоговые поступления на социальное обеспечение малоимущих.
Безусловно, роботизация не нужна, если некому покупать. Но на налоги и будут покупать те, кому их отдадут — иждивенцам. Поэтому налоговые поступления и будут большими правда. Но тут все сходится. Государство и сейчас так перераспределяет активно доходы одних, отдавая их другим. При большой доле роботизации важность такого «трансфера прибыли» станет еще больше, а значит и увеличится роль государства, его осуществляющего.
За ссылку на Чиландера спасибо, обязательно прочитаю, если это по теме.
// Не понял:… я написал, что робот-юрист, который не спорит с хозяином, обеспечит пожизненное заключение своему хозяину
Похоже вы действительно не поняли. Приведенное ка пример вами «возражение» (спор) — это не спор а хорошая консультация. Хозяин же не говорит роботу-юристу «дай мне консультацию, чтобы я сел пожизненно» ))
// Вам нужен спорщик-работник=робот? = Противоречие со статьей!
Вы сарказм знаете что такое? )))
// На некоторых аукционах продают много мазни, и не только роботов, но людей. Это не преуспевание.
молодой человек, вы уверены, что разбираетесь в искусстве лучше тех, кто отбирает произведения на знаменитый аукцион?
// Определитесь: робот собственность общества и подчинен этому обществу или хозяина?
Вам надо внимательнее еще раз перечитать статью. Там все написано, и про хозяина, и про общество ))
// Ленин много писал о разнице государственный капитализм vs коммунизм:
Разве я спрашивал, есть ли у Ленина упоминание госкапитализма? Я написал Причем ТУТ госкапитализм? «Тут» — это в этом посте. А не у Ленина.
Консультации юриста ни есть спор с «заказчиком». Мне бы такого «спорщика» )) В творчестве ИИ тоже преуспевает, кстати, уже. На аукционах уже картины продают.
Вообще то в посте идет речь про государственную собственность, то есть собственность общества, а не «хозяев». О чем вы? И простите, вы сами то читали Ленина хоть раз? Госкапитализм-то тут причем? ))
Да, конечно, робот с обученной нейросетью. Но есть одно важное замечание тут — робот не обязательно сам обладает ВСЕМИ нейронными мозгами, они могут быть доступны ему из сети, к которой он подключен. И тут возможны разные варианты, в том числе дообучение робота сетевой нейросетью, например, при возникновении затруднений, новых ситуаций и т.п.
Здесь можно различать государственную и коллективную собственность, но общественной не бывает ) И государственная отличается от коллективногй тем, что имеет институты. Коллективная подразумевает прямую собственность, например, акции. Тут я утверждаю, что будет именно государственная, так как только имея институты, государство может национализировать такие роботизированные производства. Полицию ту же ) А вот коллектив, разве что совершив незаконные действия, может отнять собственность у олигарха. Разница есть.
Ну как же, а сейчас оно, в Европах скажем, кому принадлежит? Какому классу? Все таки в наше время правит демократия, и через нее «рабочий класс» (хоть он уже давно не такой рабочий). Нет сейчас классовой борьбы то реально.
Да посему беда? Все будет в порядке со спросом, все определяется производительностью и больше ничем (количеством созданной ценности к расходам). А в этом роботы как раз хороши. И да, в плановой экономике была прибыль, отвечаю )) Прибыль правда тоже была плановой.
А зачем государству инвесторы? Оно само себе инвестор. У него сам ЦБ. Куда больше? ))
Новое тут — это коммунизм )) Недавно забытое старое, вполне просматривается, если уж даже сейчас идет речь о безусловном доходе. Пока правда не ввели. Я написал в посте почему.
Государство принадлежит народу, избирающему менеджмент государства. Куда оно избирателей то загонит, вы уж прям про диктатора какого-то, прорвавшегося к власти и желающего устранить его избравших, чтобы не переизбрали, говорите. Хороший сюжет, но другой )
Безусловно, революция! О чем и пишу. Только оружие уже у государства. Вы все время об этом забываете )
Ну вот мы в реальной изоляции как и держимся. И как раз имеем опыт построения того самого, «коммунизму» ))
Тут уж точно скорее наоборот, крах скорее тому, кто воюет с Китаем. Ибо все производится реально в Китае, а не в США.
И Китай вот конкретно кормит Америку, чтобы она покупала у него товары.
Вопрос то что называется «не в брось, а в глаз». Не будет ее, ибо роботы во власти государства, то есть «пролетариата». Класс по сути один останется.
// Теперь же забастовок быть не может, так как рабочие просто могут идти на юг. Они не нужны. Капиталист в них не нуждается.
))) Точно. Именно поэтому мне кажется (и отмечено в тексте), что «пролетариату» лучше национализировать от греха по дальше этого капиталиста с роботами зачистильщиками.
2. Тем более придется экспроприировать, в пользу государства все сразу )) Сам все не отдаст. А если серьезно, производительность человека ограничена, а вот робота — не очень. Ибо его можно усовершенствовать, а человека не очень. Поэтому прибыль может быть у всех, и достаточная. Причина национализации поэтому у меня указана другая.
3. Тут просто нечего добавить. Ровно так то же вижу ситуацию — национальный протекционизм — это начало конца. И точно подмечено про конкуренцию в глобальном рынке — она ведет как раз к роботизации как единственному способу дальнейшего удешевления. И вот тут как раз намечается революция… как национализация и долой конкуренцию. Итак, как вы опять же точно подметили, все необходимое и без нее можно произвести.
3. Это не ложная предпосылка, а одна из возможных все таки. Как и перечисленные Вами другие варианты. тем более что пока вроде был прогресс до сего времени, а отката на столетия что то не припомню в истории. Застой — да, но не откат. А революцию не пролетариат будет делать булыжниками, а государство, которое обладает институтами власти для этого. И атомным оружием, кстати, тоже )
4. Обязательно! У Вас хорошая библиотека сложилась по теме вижу. Редкость тут — «человек читающий» )
Вы сильно ошибаетесь. Чтобы сомневаться, тоже нужны основания. Просто «не верю» — это к Станиславскому.
И почему вы решили, если нет представления у вас, вам кто-то должен что-то объяснять? Учите сами. Если вы не понимаете, вам никто ничего не обязан. И на вопрос о прорыве надо что-то знать, прежде чем спрашивать.
2. Я об этом и пишу, что придется прийти к тому, что олигарх сам будет платить налоги, чтобы сделанное его роботами было кому покупать. Это уже достаточно известное решение, высказанное впервые Б. Гейтсом.
3. Ну тут вы немного ошибаетесь в подсчетах. Общество (экономика) как и любой высоко организованный живой организм — это диссипативная структура. Которая обеспечивает свое существование (прибыль) за счет производства работы — превращения одной энергии в другую. Нефтяной или солнечной, тепловой или «денежной», не важно. И вопрос только в производительности, которая как раз у роботов будет выше. Это, кстати, еще у Маркса было… Так что роботы могут содержать хоть все население земли. Как мы содержим ничего не производящих детей, собак, стариков, инвалидов и т.п.
3. Поэтому то я и пишу, что будет национализация как ни крути. Роботизация ее просто сделает вынужденной. Капиталисты сами не отдадут.
4. Вот это интересная мысль в контексте мыслей Глушкова. Ушел думать, спасибо ))
Я рассматриваю коммунизм только как идею общественного устройства, а не как то, во что его превратили диктаторы, воспользовавшись «светлой идеей», оправдав ей по сути узурпацию власти. Все таки предлагаю разделять, так как идея коммунизма не имеет ничего общего с ее эксплуататорами в своих целях.
// До этого мы стали иждивенцами огня. Размягчая на огне свою пищу и не жуя ее по 20% времени из 24 часов в сутках.…
Отлично подмечено! Я как-то даже об этом не думал. Спасибо!
// Вы не понимаете, что роботы смогут принадлжать не только богатым хозяевам, а и бывшим «рабочим».
Я то как раз понимаю, только вы тоже поймите, сейчас рабочим почему то не удается скинутся на станки и сделать завод. Они на нем просто работают. По найму.
// А уж просто программы-полноценные искуственные интеллекты будут элементарно копироваться как бы не ограничивали их распространение.
Если бы так )) Попросите IBM скопировать Watson.
// И да, необходим полноценный настоящий тяжелый искуственный интеллект. А не «нейронные сети». :)
Ну кто ж с этим спорит, я же пишу про «утопию» тут )
Безусловно, роботизация не нужна, если некому покупать. Но на налоги и будут покупать те, кому их отдадут — иждивенцам. Поэтому налоговые поступления и будут большими правда. Но тут все сходится. Государство и сейчас так перераспределяет активно доходы одних, отдавая их другим. При большой доле роботизации важность такого «трансфера прибыли» станет еще больше, а значит и увеличится роль государства, его осуществляющего.
За ссылку на Чиландера спасибо, обязательно прочитаю, если это по теме.
Похоже вы действительно не поняли. Приведенное ка пример вами «возражение» (спор) — это не спор а хорошая консультация. Хозяин же не говорит роботу-юристу «дай мне консультацию, чтобы я сел пожизненно» ))
// Вам нужен спорщик-работник=робот? = Противоречие со статьей!
Вы сарказм знаете что такое? )))
// На некоторых аукционах продают много мазни, и не только роботов, но людей. Это не преуспевание.
молодой человек, вы уверены, что разбираетесь в искусстве лучше тех, кто отбирает произведения на знаменитый аукцион?
// Определитесь: робот собственность общества и подчинен этому обществу или хозяина?
Вам надо внимательнее еще раз перечитать статью. Там все написано, и про хозяина, и про общество ))
// Ленин много писал о разнице государственный капитализм vs коммунизм:
Разве я спрашивал, есть ли у Ленина упоминание госкапитализма? Я написал Причем ТУТ госкапитализм? «Тут» — это в этом посте. А не у Ленина.
Вообще то в посте идет речь про государственную собственность, то есть собственность общества, а не «хозяев». О чем вы? И простите, вы сами то читали Ленина хоть раз? Госкапитализм-то тут причем? ))
Вы себя уже утопили в глазах всех — вам надо в школу опять, исправить двойку по истории.