Это немного другое. Языки не переводятся, а интерпретируются, то есть не могут соответствовать друг другу буквально. Конструкции и метафоры в каждом языке свои, сложившиеся исторически по-разному для одинаковых ситуаций. Это хорошо видно по фразеологизмам. И перевод — это поиск решения, то есть мышление. А вот «понимание» фразы «без объяснения» — это узнавание ситуации так как у вас с этой фразой уже были связаны практические ситуации и вы их помните о них.
И это не означает, что есть какой то метаязык. Его нет в силу описанного выше. Есть только базовые метафоры у нас есть, так как у всех у нас одинаковое тело и одно происхождение.
Вождение — хороший пример. Вы водите, не думая. Потому что это не мышление, а поведение. Выработанный навык. Тоже самое с чертежами и едой. А вот когда Вы учились водить — вы обязательно сопровождали (не Вы — инструктор) обучение словами, дорожными знаками (тоже язык) и т.п. Вот когда был процесс мышления, то есть нахождения НОВОГО решения. Все остальное — использование решения. Или иначе можно сказать — игра на виолончели не есть сочинение музыки. В связи с этим даже память разделяют на процедурную и декларативную.
Мышление, да, схоже с поведением. Поиск пищи в лесу — это тоже мышление. Поиск решения (цели). Только человек научился находить решение в уме, когда поведение опосредовано знаками. Вместо действий он оперирует знаками. И только благодаря такому опосредованию стало возможно мышление. И именно поэтому никакое мышление невозможно без какой то знаковой системы. Смысл мышления в возможности оперировать знаками по своим правилам (синтаксис). Но в каком-то смысле речь — тоже поведение. Речевой поведение. Так что иногда танец — тоже выражение мысли.
И еще есть момент — мысль не всегда словесна. Часто повторяющаяся мысль имеет тенденцию к сворачиванию, когда слова уже только подразумеваются, но их всегда можно вспомнить.
Отдельно надо сказать, что образами, у которых нет даже слов, Вы не можете оперировать, например, включать в другие схемы, в создавать из них новые схемы. Вы это можете сами попробовать — вам придется говорить «ну вот эта штука там (указательный жест) может перевернуться». Как-то так.
Напишите! Учитывая большой интерес к ИИ мне кажется хабровчане должны знать, что есть исследования, которые находятся вне их поля зрения, но которые очень могут помочь в поисках.
Для этого ей потребовалось миллионы итераций, чтобы «открыть» правила игры. Перед дверью человек догадывается ее открыть даже если видит ее первый раз и у нее нет ручки. Могут ли программы DeepMind применить правила игры, найденные в одной игре, к другой? Это только еще пытаются сделать.
Спасибо. Очень рад, что на хабре есть люди, которые могут оценить результат пятилетнего исследования в такой не совсем компьютерной сфере. Вообще это был сначала натр статей, часть из них опубликована. «Но кто ж их читает» (с) Потому попробовал написать как рассказ. За идею спасибо тоже — надо попробовать, если Вам нравится )
Кроме танцев у всего перечисленного есть общее — они опосредованы знаками, а знаки строятся по синтаксису. Это и есть основа мышления в этих сферах. И корректнее говорить о языке, а не речи, конечно. И да, у человека много языков. У живописи есть свой язык тоже и правила (синтаксис по сути). Их изучают пять лет в вузе.
В чем Вы правы, это то, что речевое мышление используется для создания схем появления но далее они используются без слов. У меня есть пример в одной из бесед про такое речевое самопрограммирование в рассказе. Я просто не называю программы мышлением, а Вы возможно и их имеете ввиду.
И как Вы поняли эту цитату? Как подтверждение своих или моих слов? )) Для уточнения Вам надо тогда прочитать про интериоризацию речи как способу развития мышления у детей по Выготскому, чтобы понять, о чем написал я, и о чем эта цитата. Конечно, дело не в самих словах как знаках понятий, хотя все начинается именно с них. Все таки Выготский автор культурно-исторического подхода в психологии, а не языкознания. О чем его и цитата про «речь минус звук».
Во-первых, это рассказ, а не научная статья, это о стиле изложения «после 6 рюмки». Тем не менее каждый тезис в этом рассказе имеет научное обоснование. Поэтому это научная фантастика, написанная понятным языком, а не научными терминами. И рассказ не претендует на полноту. Он подчиняется сюжету, а не обзору предмета.
Во-вторых, по сюжету рассказа идет речь только о вашем п.2., то есть о сильном интеллекте, а не об его инженерных приложениях. Все ваши интенции же касаются только инженерных решений ИИ, что не имеет отношения к рассказу.
В-третьих, прочитайте рассказ, прежде чем судить о нем. Там не только критика, там еще и «рацпредложения» есть как сделать ИИ.
Это придумано признанным в мире ученым Выготским Л.С. И не только им, конечно. Его учение развивали Лурия, Леонтьев и другие. Интересно, какие другие виды мышления Вы знаете, раз так уверены, что они есть?
Честно говоря, я удивлён, что ещё Маркс не написал об этом противоречии
Вообще мог бы экстраполировать, но больше видимо думал о классовой борьбе, а не экстраполяции в бесконечность. Сейчас то не верят, а тогда это было вообще не представимо (избавиться от труда пролетариата). А может и потому, что это «неудобная мысль» (пролетариат как вы заметили верно становится ненужным).
Абсолютно ожидаемая. Коммунизм, в любом его виде, свой шанс упустил. Смиритесь
Неожиданная. Вот когда мы в 91м протестовали против таких слов — вполне понятно. Могли и влоб дать. Но как то через 27 лет от другого уже поколения ожидал более критического, саркастического даже отношения. Вы же знаете, что трагедия превращается в фарс. Пока не превратилась ))
И даже если капиталистический мир рухнет, а Великая Депрессия 2.0 будет длиться сотни лет, никто уже не будет рассматривать плановую экономику, как альтернативу.
Вот с этим я бы как раз поспорил, изменение средств производства (роботы) меняет и сознание ))
Это основное преступление русских перед человечеством.
Опять Вы за свое )))
Самой удачной попыткой я считаю «проект Венера» Жана Фреско.
Когда одна бигдата напала на другую бигдату — это, конечно, джунгли. Но когда этим занимается государство, загнавшее диких в зоопарк — это вполне себе плановая.
Важное замечание — в плановой экономике конкурируют не товарами, а идеями их реализации. Но это уже тема другой статьи. И не здесь ))
Не совсем так. Планирование меняется. Бигдата позволяет спланировать даже в рыночной (!) экономике все эффекты, хотя черный лебедь случается пока (из-за несовершенства алгоритмов прогноза). И корпорации, с плановой вполне экономикой, сейчас уже не меньше по ВВП и капитализации, чем многие государства. И да. на бирже выигрывают еще как )) Только большие (много денег на бирже) и богатые (имеющие статистику и алгоритмы). Иначе бы это небыл бы бизнес, а остался бы казином. Могу сказать только. что роботизированная экономика точно будет плановой.
lexpartizan Вы верно пишите. Но все гораздо тоньше и этого никто тут не понял.Да, и вопросы, и минуса были только из-за того, что «я не согласен с вашей политической точкой зрения», но прикрывались они вопросами не по существу, так как по существу никто так ничего не и возразил, кроме Вас и еще одно комментатора.
В статье собственно почти ничего нового. Газета Правда писала об этом еще в 2014 году www.pravda.ru/eureka/hypotheses/18-03-2014/1199260-robots_gates-0. Ну и работы Иштвана Э.… Я только «доработал» глупую идею прямого распределения благ в занятость через спонсирование других видов деятельности, что более реалистично и важно. Но я не спец в политической и экономической истории уже точно, мне нужен был этот провокационный для здешней публики пост на самом деле для опроса. Для другой работы. Как еще получить 3К просмотров и 100+ ответов? ) А минуса, ну мне не сложно сделать рекавери. Пустяки и издержки.
А реакция, немного неожиданная, да. Весь сарказм, переворот устоявшихся представлений о коммунизме в виде его возможного неожиданного возврата в технологический «а-ля, коммунизм» никто из молодых людей не понял (например, тут не такая реакция www.if24.ru/roboty-i-kommunizm). Тут сидят молодые технари, воспитанные своими родителями, «пострадавшими» от всяких прокоммунистических идей. Сам к таким отношусь, собственно. И мышление стереотипное — никуда не деться. К критическому пересмотру терминов не готовы. Начали задавать глупые вопрос «откуда я так решил, дайте ссылку?» про общеизвестные (в узком кругу, конечно) факты. Это все от немощности (пока) спросить что-то по существу. И это наверно простительно.
Моя ошибка, конечно, в том, что стал пытаться отвечать на эти глупые вопросы не по существу. Давно не сталкивался с таким некорректным поведением, «прикрытым» вопросами хамством (не стыдно не знать!).
Вы не ужасайтесь, вы анализируйте и излагайте свои мысли, за что вам будет только благодарность. По пунктам:
В «опусе« вообще то и написано, что люди станут занимаются другим, даже не рентабельным (сейчас) при инвестициях государства.
2 и 3. Налоги и сейчас существуют, станут просто больше. И почему вы решили, что ведь в удешевлении? Цели в большем потреблении, а при посте безработицы оно уменьшается. В общем, тут не все так просто как Вы пишите. Тут нужны познания в экономической практике хотя бы.
И это не означает, что есть какой то метаязык. Его нет в силу описанного выше. Есть только базовые метафоры у нас есть, так как у всех у нас одинаковое тело и одно происхождение.
Мышление, да, схоже с поведением. Поиск пищи в лесу — это тоже мышление. Поиск решения (цели). Только человек научился находить решение в уме, когда поведение опосредовано знаками. Вместо действий он оперирует знаками. И только благодаря такому опосредованию стало возможно мышление. И именно поэтому никакое мышление невозможно без какой то знаковой системы. Смысл мышления в возможности оперировать знаками по своим правилам (синтаксис). Но в каком-то смысле речь — тоже поведение. Речевой поведение. Так что иногда танец — тоже выражение мысли.
И еще есть момент — мысль не всегда словесна. Часто повторяющаяся мысль имеет тенденцию к сворачиванию, когда слова уже только подразумеваются, но их всегда можно вспомнить.
Отдельно надо сказать, что образами, у которых нет даже слов, Вы не можете оперировать, например, включать в другие схемы, в создавать из них новые схемы. Вы это можете сами попробовать — вам придется говорить «ну вот эта штука там (указательный жест) может перевернуться». Как-то так.
Спасибо. Очень рад, что на хабре есть люди, которые могут оценить результат пятилетнего исследования в такой не совсем компьютерной сфере. Вообще это был сначала натр статей, часть из них опубликована. «Но кто ж их читает» (с) Потому попробовал написать как рассказ. За идею спасибо тоже — надо попробовать, если Вам нравится )
Кроме танцев у всего перечисленного есть общее — они опосредованы знаками, а знаки строятся по синтаксису. Это и есть основа мышления в этих сферах. И корректнее говорить о языке, а не речи, конечно. И да, у человека много языков. У живописи есть свой язык тоже и правила (синтаксис по сути). Их изучают пять лет в вузе.
А что такое смысл по Вашему тогда? Если смотреть на w2v, то смысл в сочетаемости, а это как раз у нот очень даже есть.
А ноты — не речь? ) Без них музыка была примитивным наитием, а не осмысленным произведением.
В чем Вы правы, это то, что речевое мышление используется для создания схем появления но далее они используются без слов. У меня есть пример в одной из бесед про такое речевое самопрограммирование в рассказе. Я просто не называю программы мышлением, а Вы возможно и их имеете ввиду.
Во-вторых, по сюжету рассказа идет речь только о вашем п.2., то есть о сильном интеллекте, а не об его инженерных приложениях. Все ваши интенции же касаются только инженерных решений ИИ, что не имеет отношения к рассказу.
В-третьих, прочитайте рассказ, прежде чем судить о нем. Там не только критика, там еще и «рацпредложения» есть как сделать ИИ.
Спасибо, интересно. Не знал.
Вполне возможно, то этот уже происходит без смены вывески государств ))
Тоже вариант. И не плохой, и тоже порожден технологиями.
Вообще мог бы экстраполировать, но больше видимо думал о классовой борьбе, а не экстраполяции в бесконечность. Сейчас то не верят, а тогда это было вообще не представимо (избавиться от труда пролетариата). А может и потому, что это «неудобная мысль» (пролетариат как вы заметили верно становится ненужным).
Неожиданная. Вот когда мы в 91м протестовали против таких слов — вполне понятно. Могли и влоб дать. Но как то через 27 лет от другого уже поколения ожидал более критического, саркастического даже отношения. Вы же знаете, что трагедия превращается в фарс. Пока не превратилась ))
Вот с этим я бы как раз поспорил, изменение средств производства (роботы) меняет и сознание ))
Опять Вы за свое )))
Очень интересно, прочту, спасибо.
Важное замечание — в плановой экономике конкурируют не товарами, а идеями их реализации. Но это уже тема другой статьи. И не здесь ))
В статье собственно почти ничего нового. Газета Правда писала об этом еще в 2014 году www.pravda.ru/eureka/hypotheses/18-03-2014/1199260-robots_gates-0. Ну и работы Иштвана Э.… Я только «доработал» глупую идею прямого распределения благ в занятость через спонсирование других видов деятельности, что более реалистично и важно. Но я не спец в политической и экономической истории уже точно, мне нужен был этот провокационный для здешней публики пост на самом деле для опроса. Для другой работы. Как еще получить 3К просмотров и 100+ ответов? ) А минуса, ну мне не сложно сделать рекавери. Пустяки и издержки.
А реакция, немного неожиданная, да. Весь сарказм, переворот устоявшихся представлений о коммунизме в виде его возможного неожиданного возврата в технологический «а-ля, коммунизм» никто из молодых людей не понял (например, тут не такая реакция www.if24.ru/roboty-i-kommunizm). Тут сидят молодые технари, воспитанные своими родителями, «пострадавшими» от всяких прокоммунистических идей. Сам к таким отношусь, собственно. И мышление стереотипное — никуда не деться. К критическому пересмотру терминов не готовы. Начали задавать глупые вопрос «откуда я так решил, дайте ссылку?» про общеизвестные (в узком кругу, конечно) факты. Это все от немощности (пока) спросить что-то по существу. И это наверно простительно.
Моя ошибка, конечно, в том, что стал пытаться отвечать на эти глупые вопросы не по существу. Давно не сталкивался с таким некорректным поведением, «прикрытым» вопросами хамством (не стыдно не знать!).
Вы не ужасайтесь, вы анализируйте и излагайте свои мысли, за что вам будет только благодарность. По пунктам:
2 и 3. Налоги и сейчас существуют, станут просто больше. И почему вы решили, что ведь в удешевлении? Цели в большем потреблении, а при посте безработицы оно уменьшается. В общем, тут не все так просто как Вы пишите. Тут нужны познания в экономической практике хотя бы.