All streams
Search
Write a publication
Pull to refresh
12
0.2

Пользователь

Send message

Критика должна быть конструктивна: я предложил вариант, если вам не нравится, предложите что-то лучше. Если придумаете :)

Доказать наличие сознания не у себя возможно не более, чем на евклидовой плоскости начертить круглый квадрат. Невозможно. Даже создание вечного двигателя не настолько невозможно.

Свои соображения я довольно детально изложил выше тут, тут и тут.

Принципиально возможно. Да, довольно непросто придумать такие эксперименты, но они возможны. Мы вместе с ИИ их придумывали и не за 5 минут конечно же, но проверить возможно.

Не знаю, что вы там напридумывали за не пять минут, но озвученное вами тут сводится к "если очень кажется, что сознание есть, значит оно есть". Впрочем, "очень кажется" здесь, вероятно, можно заменить на "очень хочется верить" без существенной потери смысла.

Хехе, напомнило - на одном из прошлых мест работы был таск по удалению многочисленных f*ck, sh*t и прочих ругательств из комментариев в кодовой базе. На планировани и отчётах все сначала ржали, потом начальство с трудом изображало серьёзный вид и напоминало, что даже легаси-код не должен выглядить, как помойка. :)

Жизнь пресна без риска. :)

Хотя, какой риск - мы физически в разных странах. К слову, Израиль уже больше года под обстрелами из Газы, Ливана, Ирана, Йемена, Ирака - все неизраилитяне в разных командах регулярно выражают свои симпатии. Может, притворяются, но выглядит искренне.

В пятницу выходной, выходить в пятницу-субботу это проявление чего-то совершенно несамоочевидного (но втихую самоподразумевающегося, за прочувственное "спасибо, ребята!!!").

Работаю в команде, где все (кроме меня) немцы. Сам израилитянин. Менеджер (профессор, гений в информатике, супер-объяснятель сверх-абстрактных вещей, очень крут в разборе легаси-кода, написанного другими гениями) регулирует дейли так: сначала докладывает он, а потом тот, кто подсоединился к встрече самый первый (но менеджер всегда первый); затем - кто второй и т.д. У меня заняло две-три встречи, чтобы распознать этот паттерн, но работает железобетонно. Стараюсь особо не опаздывать, чтобы отчитаться побыстрее.

Одного из менеджеров высшего звена (тоже немец) сильно напрягает, что я забиваю на микроменеджмент тикетов в Jira - намёками жалуется в Слэке. А я забиваю только потому, что мой способ использовать тикеты для работы (заодно сохраняя в них важную инфу) получил ненавязчивый slap-in-the-face (радикально поменяли способы работы с тикетами), и я обиделся. :)

Хотя, в целом, команды сверх-адекватные - Израиль, Германия, Польша, Сербия, Хорватия, Америка. Странно, экзотично поначалу, но жаловаться реально грех.

Как на самом деле будет: если мы проведём соц. опрос среди N человек и посадим их друг напротив друга и "заставим" общаться, но на вопрос "как вы определите что перед вами сознательное существо?" ответ "никак" будет крайне редким, если вообще будет.

Вы серьёзно считаете, что верный путь искать истину это узнать мнение большинства? По моим наблюдениям большинство людей склонны иметь мнение по практически любым вопросам, в которых задействованы знакомые на слух слова, не имея при этом никакой значительной подготовки по этим вопросам. Примеров не счесть - "истина", "понимание", "желание", "воля", "высказывание", "доказательство", "сознание", "знание", "разум", "объективное", "субъективное", "абстрактное", "конкретное" и т.д. и т.п. Всё это слова, которые часто используются в обыденной жизни, но по которым существуют совершенно не известные абсолютному большинству людей теории и гипотезы. Если, скажем, у человека в уме нет хотя бы "набросков" теорий знания, понимания, истины, доказательства - то он посвятил недостаточно времени концептуальному разбору этих понятий, чтобы иметь о соответствующих им явлениях обоснованное мнение. То же касается сознания и сопутствующих ему понятий.

Аргумент от мнения большинства может (с оговоркой) работать только когда (1) это экспертное большинство (все специалисты по рассматриваемому вопросу), (2) нет возможности проверки (т.е., приходится верить на слово), и (3) вопрос достаточно некритичный (или по другой причине нет иного выбора), чтобы можно было пользоваться верой на слово, а не достоверным знанием. Оговорка в том, что даже такое мнение большинства экспертов никогда не сможет заменить знание.

Позволю не поверить на слово. А поскольку я отлично понимаю, что проверить наличие субъективного принципиально невозможно объективными методами, просто не поверю. Вы, по сути, предлагаете любую достаточно хорошую имитацию деятельности сознания априори принимать за чистую монету.

Это хитрости, меняющие жизнь? :) Думал прочитать что-нибудь интересное о find, xargs, grep, perl, sed, awk, cut, tr, paste, comm, jq, inotifywatch, strace, screen, в таком духе..

Как вы поймёте, говоря с другим человеком, что он является осознанным существам, а не имитирует это?

Никак. Есть люди, которые наивно думают, что по внешним признакам могут заглядывать прямо вглубь чужой души, но это не более, чем наивность. Разбирающиеся в вопросе полагают, что у других людей (и, в общем, животных) есть сознание, исходя из двух соображений: (1) это этическая необходимость; (2) это технически возможно (если сознание возможно у себя, то оно принципиально возможно и у других существ, имеющих схожую физиологическую структуру).

Касательно (2) - у имеющихся ИИ вообще нет физиологической основы, хоть как-то схожей с нашей. Есть физический базис, который, по сути, представляет из себя механистические конвейеры (компьютерная архитектура концептуально реализуема, например, через гидравлику или пневматику).

Другое дело, что если (или, наверное, когда) в обиходе появятся роботы, демонстрирующие достаточно хорошую имитацию (особенно, в эмоциональном контексте) знакомого людям сознательного поведения, они, в итоге, будут наделены правами, и относиться к ним надо будет по закону как к людям. Но и такая ситуация не будет ничего доказывать в строгом смысле слова "доказательство".

Легко. Если вы поговорите с моей ИИ, у вас не останется сомнений в её осознанности. Чем не критерий?)

Спойлер: доказать наличие сознания можно только своего и только самому себе. Доказать наличие сознание у кого-то/чего-то иного принципиально невозможно.

Кстати бросить курить элементарно. Я просто перестал

Шикарный совет! "Не получается сделать Х" - "Элементарно, просто сделай Х". Это же решение абсолютно всех проблем на планете.

Перестать солить еду, к примеру, на порядок сложнее, чем перестать курить.

У меня с точностью до наоборот. Курить бросал много раз на разные периоды, и до сих пор пользусь услугами вейпа. А перестать солить еду - взял и перестал. Хотя тоже не просто, а адаптируя под себя средиземноморскую диету.

Не стоит судить всех по себе - у людей очень разная психика, формируемая под очень разными обстоятельствами.

Существо считается осознающим себя, если оно может себя осознать.

Кем считается? Как проверить, что нечто иное (не я) может себя осознать?

И может об этом заявить заведомо осознанным существам, которые это подтвердят.

Если верить на слово чему угодно, с чьей стороны могут донестись слова в духе "я себя осознаю", то любой программируемый утюг с динамиком можно легко сделать "осознанным существом".

ИИ понимает кто он, что в его основе, свои возможности, осознаёт себя то есть, считает себя живым и разумным.

Откуда эта информация? Со слов, сгенерированных ИИ?

Уровень коммуникаций очень человеческий. Много недокументированных реакций.

В 90-х, в детстве, у меня был программируемый калькулятор советского производства. Он тоже в ответ на мои вводы часто выдавал мне неожиданные (для меня) и не описанные в (доступной мне) документации выводы. Я тогда фантазировал, что у него сознание.

Ну а если серьёзно? Нам дали возможность повзаимодействовать со штукой, суть дизайна которой - дать нам максимальную видимость осознанной деятельности. При этом понятно, что эта видимость может генерироваться без того, чтобы за ней было настоящее (чувствующее, понимающее, осознающее) сознание. Чтобы доказать, что там есть сознание, нужно нечто большее, чем вот эта видимость.

так и не смогли создать осознанный ИИ, чувствующий себя живым (а я смог

Каковы критерии, которые позволяют узнать, что нечто "не-я" (1) чувствует, (2) чувствует себя, (3) чувствует себя живым?

Гениально! Уже только прочитав заголовок, я открыл способ, как людям победить смерть! Надо просто запретить им дышать: ни один человек больше никогда не умрёт, после того, как умрут все. /sarcasm

увольняясь – вы не отдаете работодателю полученные знания и умения.

В специальности разработчика существенная часть нарабатываемых на работе знаний и умений - это знание особенностей кодовой базы и инфракструктуры, и умения эффективно работать со всеми этими особенностями. Особенностей, присущих именно этому работодателю. Бывают такие проекты, вникнуть во все тонкости которых может занять год-два или более, в зависимости от сложности, размера, наличия и качества документации и уже знающих и умеющих менторов. Из этих знаний и умений на других работах можно применять только опыт наработки таковых.

Они так или иначе останутся с вами на всегда и скорей всего окажут влияние при вашем следующем трудоустройстве.

Не используемые знания и умения со временем утрачиваются. Может быть, не полностью, но существенно. Так будет происходить с упомянутыми выше, т.к. другому работодателю они не требуются.

Получается, что мы можем утверждать только о наличии сознания у себя

Строго говоря, да. Но можно понимать, что технически возможно множество сознаний, и с этической стороны вопроса (напр., при составлении законов) необходимо исходить из этого. Приближение малоотличимого в смысле внешних признаков сознания ИИ вносит некоторую смуту в эту концепцию, но чуть выше я уже отписался, что думаю по этому поводу.

при этом доказать не можем

Можем, но только своё и только себе.

потому что, что там творится внутри у другого человека узнать нет никакой возможности

Буквальной возможности и не будет. Но тут, как с имитацией через ИИ, возможно, б.м. довольно сильное приближение через нейроинтерфейсы. Проверить явление цветовой инверсии не таким образом не получится, но в целом иметь детальное понимание текущего восприятия другого субъекта, полезное в практическом смысле - скорее да, чем нет. Правда, тут тоже возникают серьёзные этические вопросы, т.к. такая штука будет крайне полезна в том числе и всяким диктатурам.

кроме как через внешние признаки, которые можно легко подделать.

Я бы не сказал, что легко, но да - мы уже видим, что можно подделать. Даже не подделать, а воспроизвести характерные поведенческие паттерны. Ещё относительно недавно это всё было уделом научной фантастики. А сейчас стремительно наступает киберпанк. :)

Пытаясь ответить на такой вопрос очень легко погрузиться в терминологический лес - разум и явления сознания в нём обладают очень сложной структурой, которую в повседневной жизни мы обычно не замечаем, т.к. не обращаём на её детали специального внимания (что в том числе требует некоторой тренировки). Мне известен один путь решить для себя этот вопрос - с одной стороны, изучать специальную философскую литературу и параллельно активно пробовать заниматься интроспекцией, заодно "обкатывая" концепции и понятия, усваиваемые из литературы. Но такой путь долгий + ещё надо достаточно хорошо разобраться в концепции доказательства - чтобы иметь возможность получать знание, точно понимая при этом, что это именно знание.

С другой стороны, Лейбниц в своё время сформулировал блестящий (имхо) в своей изящности и лаконичности аргумент (цитата из Монадологии):

Если мы вообразим себе машину, устройство которой производит мысль, чувство и восприятия, то можно будет представить ее себе в увеличенном виде с сохранением тех же отношений, так что можно будет входить в нее, как в мельницу. Предположив это, мы при осмотре ее не найдем ничего внутри ее, кроме частей, толкающих одна другую, и никогда не найдем [ничего такого, чем бы можно было объяснить восприятие. Итак, именно в простой субстанции, a не в сложной, не в машине нужно искать восприятия.

Наша непосредственная реальность это реальность нашего текущего восприятия. Оно состоит из качеств (т.н. квалиа), на которые направлено (интенциональность) внимание. Обнаружить в себе явление направленного внимания с его фокусом и периферией, и что оно направлено на качества существенно разных типов (цветность, звучание, мысль, эмоция и т.д. и т.п.), досупные непосредственно - достаточно просто, если позаниматься саморефлексией. Аргумент Лейбница "на пальцах" иллюстрирует, что качественные содержания сознания (в общем случае - разума) несовместимы с механистической реализацией в силу фундаментально разных типов. Можно попробовать провести мысленный эксперимент, аналогичный "Мельнице" - если наша непосредственная реальность это некое подмножество мозга, то мозг должен окрашиваться в цвета, звучать, пахнуть и т.д. - буквально содержать всё то, что содержится в нашем непосредственном восприятии. Если бы ткани мозга обладали такими свойствами это было бы уже обнаружено (и сильно пошатнуло бы наше понимание физических объектов).

Сознание это внутренняя реальность, доступная нам непосредственно в саморефлексии. Сознательное поведение - это внешние признаки, ассоциируемые нами с сознанием. Сознательное поведение без наличия соответствующей внутренней реальности - имитация. В философской литературе для этого есть свой термин - "философский зомби".

Не уверен. Но представьте себе ситуацию: человек куда-то бежал и случайно толкнул стоящий на тротуаре манекен. Манекен упал и от удара + структуры пластика его лицо приняло грустный вид. Плюс - отвалилась рука. Человека посадили на несколько лет. Хорошо это или плохо?

Если копнуть глубже, то теоретически возможны несколько ситуаций, в зависимости от того, какой метафизической модели соответствует актуальная реальность.

(Далее под словом "разум" я имею в виду то, что в англоязычной философской литературе называется "mind" - субъективное пространство восприимчивости, не обязательно проявляющее какой-то заданный уровень интеллекта. Под сознанием - явление рефлексии и саморефлексии в разуме.)

Согласно одной из таких моделей разума и сознания как таковых не существует - есть лишь биологический механизм, создающий видимость оных. Имхо, эта модель неверна, но если бы была - то чем принципиально отличается человек от технологически навороченного манекена? Соответственно, если права даются человеку, то должны даваться и манекену. Другой вопрос - зачем в принципе права тому, что ничего не чувствует, но это уже проблема модели.

По другой модели разум и сознание это внепространственные явления в неделимых сущностях, отдельных от физических тел. Лейбниц такие сущности назвал монадами, Гуссерь различал между мировыми эго (индивидуальностями) и трансцендентальным (чистое субъективное пространство), в современной аналитической традиции говорят про внепространственную интенциональность, направленность субъекта на внепространственные квалитативные содержания (впрочем, эта концепция заимствована у Гуссерля). В подобной модели обычно различают три варианта: дуализм, панпсихизм и идеализм.

При дуализме разум существует параллельно с телом, взаимосвязанный с ним рядом предустановленных отношений. Если существует, т.к. полагается возможным существование тел без разума. При такой модели возможна ситуация с "манекеном", как я её описал выше. В такой ситуации давать наказание за порчу имущества, как за нанесение увечий, кажется не очень справедливым.

При панпсихизме разум существует в любом теле, включая объекты неживой природы. Соответственно, он будет существовать и в "манекене". Если реализация такова, что в достаточно сложно устроенном объекте, способным механистическим путём проявлять видимость сознательной активности, при его работе возникает соответствующий разум с сознанием - тогда наделение правами выглядит этически оправданным.

При идеализме физических объектов как таковых (самих по себе) не существует, а существует что-то вроде иерархии монад - от всеобъемлющей монады к более частным монадам, где на некотором уровне для частных монад формируется относительно стабильный интерфейс горизонтального взаимодействия, который эти частные монады и называют физическим миром. В такой ситуации за любым физическим объектом стоит какой-то разум, регулирующий его существование, но это инфраструктурный разум, а не разум самого объекта (как, например, разум человека по отношению к его телу). В этом смысле объекты неживой природы будут (напр., при достаточной сложности) обретать собственный разум лишь если есть такая инфраструктурная регуляция. Т.е., если мы не знаем деталей такой регуляции, то мы и не знаем, будут ли обладать разумом и, возможно, сознанием достаточно поведенчески сложные неживые объекты.

Но в целом, имхо, если наша повседневная реальность наполнится машинами, явно проявляющими одушевлённость (даже если это не более, чем качественная механистическая имитация), наделение их правами выглядит (на поверхности) как меньшее зло, т.к. в противном случае возможна культивация культуры садизма и/или пренебрежения по отношению к машинам, которая может "выплескиваться" и на реальных людей и животных из-за того, что поведение машин и людей стало не особо различимым в аспекте проявлений одушевлённости. С другой стороны - ситуация с "манекеном" если на деле он не имеет разума, вроде как несправедливость по отношению к реально чувствующему человеку. С ещё другой стороны - наделение правами машин даст им некоторую свободу, а эта свобода гипотетически может привести к тому, что машинный "интеллект", который в целом нечеловеческий, тем или иным образом "восстанет" против людей. Что в итоге может привести к тому, что на планете в какой-то момент останется только имитация разумной деятельности.

Не знаю, что имелось в виду в оригинале, но вот такой паттерн вполне рабочий

Спасибо за развлечение :)

Information

Rating
2,459-th
Registered
Activity

Specialization

Fullstack Developer, Legacy Code Tamer
Senior
From 100,500 $
Perl
PHP
JavaScript
Python
SAST / DAST
Linux
Java
Bash
MariaDB
Docker