All streams
Search
Write a publication
Pull to refresh
3
0
Александр @aleksanderL

User

Send message

А вот тут уже ваша ошибка, что вы никак не хотите признать. Сознание - не связано со способностью понять. Младенец не поймет и не ответит - но он сознателен. А последняя версия GPT - поймет и ответит, но сознания у нее нет. Почему?

Нет никакого сознания - это философский сурогат.

В общем разговор в никуда, вы ютуба насмотрелись, не поняли как работает мозг, скатываетесь на конкретные примеры вместо системного подхода. А ваша теория про наслаждение и страдания - просто религиозный бред на философские темы. В кружке философов - прокатит.

Мы точно знаем что способность к обучению а так же сигналы корректировки (т.н. положительные и отрицательные) - не есть наслаждение и страдание, хотя и вызывают сходные ассоциации.

Как вы из моего текста смогли такое прочитать?
Это ещё раз доказывает, что у людей нет сознания. Как ЧатГПТ повторяют чужие глупости и даже системно текст прочитать и проанализировать не способны.

Вопрос в том, какой должна быть система, чтобы любого рода сигналы (хоть в виде химии, хоть в виде электричества) - вызывали в этой системе наслаждение и страдание? И что представляют из себя наслаждение и страдание?

Я вам привёл достаточно системные реализации наслаждения и страдания. То что вы изнутри своей химической нейронки испытываете наслаждение и страдание, но не можете системно их описать не отменяет факта, что это примитивные процессы, которые только из-за антропоморфизации и философских терминов превращены в какие-то особенные человеческие качества.

Вместо субъективных антропоморфизированных понятий "наслаждения" и "страдания", корректнее говорить о состояниях системы с позитивной или негативной валентностью.

Для реализации таких состояний система должна обладать следующими характеристиками:

  1. Механизм оценки состояния: Способность определять отклонения от оптимального функционирования.

  2. Система обратной связи: Механизм, реагирующий на эти отклонения изменением внутренних параметров.

  3. Адаптивность: Способность модифицировать свое поведение на основе полученного опыта.

  4. Память: Возможность сохранять информацию о предыдущих состояниях и их последствиях.

  5. Гомеостатический механизм: Стремление к поддержанию определенного "оптимального" состояния.

В контексте такой системы:

  • "Позитивное" состояние (аналог "наслаждения") может характеризоваться:

    • Повышенной эффективностью работы системы

    • Усилением связей, приведших к этому состоянию

    • Активацией механизмов, способствующих повторению успешных паттернов

  • "Негативное" состояние (аналог "страдания") может проявляться как:

    • Снижение общей эффективности системы

    • Активация механизмов коррекции ошибок

    • Перераспределение ресурсов для устранения проблемы

    • Ингибирование паттернов, приведших к этому состоянию

Или тут опять вам ничего не понятно?

Не просто. Эмоциональное восприятие наслаждения и страдания - так же в ней. См. Дубынина, хорошо об этом говорил, в частности о боли - восприятие в гипоталамусе.

Вы просто посмотрите на лимбическую систему. Она причудливой формы, с множеством подсистем, холмов. И нейронов там - всего 1%. Зато есть множество других механизмов, в которых и сокрыт этот величайших секрет Вселенной, о котором нет гипотез.

Как именно происходит восприятие эмоцинальное, чтобы оно обрело оттенок нежелательного, злого - гипотез нет.

ХЗ что там писал Вячеслав Дубынин, доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биологического факультета МГУ, специалист в области физиологии мозга про гипоталамус.

Но или вы его неправильно поняли или дядя совсем ку-ку, если боль у него на сознательном уровне в гипотоламусе ощущается.

В гипотоламус приходят сигналы боли. Именно гипоталамус передает во фронтальную кору возбуждение мотивационного характера. Тоесть он управляет активацией процессов, на не чувствует что-то там на сознательном уровне.

Как именно происходит восприятие эмоцинальное, чтобы оно обрело оттенок нежелательного, злого - гипотез нет.

Тогда нет гипотез, что такое наслаждение и страдание, на это нельзя опираться в рассуждениях. Забудьте эти термины для исследовательских целей. Вам не дано их постичь.

Мы согласны, что "наслаждение" и "страдание" не могут быть признаками научного подхода к исследованию сознания?

Да хоть даже гибернация человека - когда проснулся или вышел из состояния расслабона и за чем-то внимательно наблюдаешь. Это не соответствует страданию - может даже наблюдать внимательно за тем, что приносит наслаждение.

Причём тут сон? Как вы к таким рассуждениям вообще пришли из моего того описания?

Есть, и прекрасно понимаю что это механизм преобразования данных - по входящему сигналу получаем исходящий. Примерно как кора полушарий - наслаждения и страдания там не возникает.

Тоесть вы прекрасно понимаете как работает один слой ИНС и решили, что всё познали в этом мире систем ИИ? Модель трансформера изучали? А если это не один слой, а множество. И не одна ИНС, а много модулей с разным целеполаганием?

Вы знаете как работает целеполагание у многомодульной системы ИИ?

Почему вы хотите спрятаться за определение? Вы что не страдаете и не наслаждаетесь?

Нам нужно понимать о чем мы говорим. Сейчас вы дали определение:

наслаждение - это все что вам нравится, что приятно, чего хочется. Страдание - чего не хочется, что не приятно, что не нравится.

Вот вам пример ПРИМИТИВНОГО алгоритма наслаждения и страдания, он может быть в миллион раз сложнее, всеми переменными может управлять также дополнительная ИНС, отдельные модули корректировки.

Определим следующие состояния ИНС:

  1. Позитивное состояние: высокая эффективность работы, низкий уровень ошибок, оптимальное использование ресурсов.

  2. Негативное состояние: низкая эффективность, высокий уровень ошибок, неоптимальное использование ресурсов.

Техническая реализация:

  1. Архитектура: Многослойная ИНС с механизмом обратной связи и системой оценки состояния.

  2. Функция оценки состояния: S = w1 * E + w2 * R + w3 * P где S - общее состояние системы, E - уровень ошибок, R - использование ресурсов, P - производительность, w1, w2, w3 - весовые коэффициенты.

  3. Механизм обратной связи:

    • Если S > пороговое значение, система в позитивном состоянии.

    • Если S < пороговое значение, система в негативном состоянии.

  4. Адаптивный алгоритм обучения:

    • В позитивном состоянии: увеличение скорости обучения, сохранение текущих параметров.

    • В негативном состоянии: уменьшение скорости обучения, активация механизмов самокоррекции.

  5. Распределение ресурсов:

    • В позитивном состоянии: равномерное распределение вычислительных ресурсов.

    • В негативном состоянии: перераспределение ресурсов в пользу проблемных участков.

Пример работы:

  1. ИНС решает задачу классификации изображений.

  2. При высокой точности классификации (>95%) система входит в позитивное состояние: увеличивается скорость обучения, сохраняются текущие веса.

  3. При падении точности (<70%) система входит в негативное состояние: активируются механизмы самокоррекции, перераспределяются вычислительные ресурсы, изменяются параметры обучения.

Это не соответствует страданию - скорее режим готовности, выход из гибернации. Страдания при этом не происходит. Подобное даже у нас есть - когда звучит команда "аврал". От этого не больно - некоторые испытывают даже наслаждение.

Какая гибернация? Вы всё на уровне компьютеров размышляете?

Реально у вас есть опыт работы с современными моделями ИИ или только философские труды и какие-то знания об исследованиях человеческого мозга?

Страдания при этом не происходит.

Опять по кругу. Дайте научное определение страдания тогда.

Психологи говорят:
Мы страдаем, когда ощущаем деструктивность, разрушение. жизненно важного, чувство разорванности, уничтожения, разъединения основ экзистенции. Для ощущения страдания определяющим является не объективное содержание, а восприятие посредством чувств, аффективный резонанс.

То есть если цель ИНС ускользает и она при планировании шагов вычисляет, что при всех раскладах будет отрицательное "наказание" - вот вам страдания. Любой исход - ожидаемое наказание "боль". Результат - бездействие, депрессия, либо хаотичные попытки выйти на достижение цели.

Сам по себе дофамин в колбе - наслаждения не испытывает. Нужна систем, которая сможет сгенерировать наслаждение на основе этого пакета (аналог широковещательного пакета) или просто прямого сигнала в центр удовольствия.

Дофамин - это просто управляющий сигнал (Так получилось что нейронка у нас химическая).

Была бы цифровая, сигнал имел бы другую природу.

Но от смены природы суть НЕ МЕНЯЕТСЯ.

ДОФАМИН - это сигнал поощрения. Запускает процессы активности определённых отделов мозга.

  1. Функция в обучении:

    • В мозге: Дофамин играет ключевую роль в системе вознаграждения и обучения. Он участвует в процессах подкрепления и формирования ассоциативных связей между действиями и их последствиями.

    • В ИНС: Сигналы поощрения используются для корректировки весов связей между нейронами, усиливая те, которые приводят к желаемому результату.

  2. Модуляция синаптической пластичности:

    • В мозге: Дофамин модулирует синаптическую пластичность, влияя на долговременную потенциацию и депрессию синапсов.

    • В ИНС: Сигналы поощрения влияют на изменение весовых коэффициентов связей, что аналогично изменению силы синаптических связей.

  3. Временная разница в предсказании:

    • В мозге: Активность дофаминергических нейронов отражает ошибку в предсказании вознаграждения, что соответствует концепции временной разницы в обучении с подкреплением.

    • В ИНС: Алгоритмы обучения с подкреплением, такие как TD-learning, используют аналогичный принцип ошибки в предсказании для обновления значений состояний и действий.

  4. Влияние на принятие решений:

    • В мозге: Дофамин влияет на процессы принятия решений, модулируя активность префронтальной коры и базальных ганглиев.

    • В ИНС: Сигналы поощрения влияют на выбор действий в алгоритмах обучения с подкреплением, оптимизируя стратегию поведения системы.

  5. Генерализация и обобщение:

    • В мозге: Дофаминергическая система способствует обобщению опыта и переносу навыков.

    • В ИНС: Сигналы поощрения помогают системе обобщать опыт и применять полученные знания в новых ситуациях.

  6. Адаптивность:

    • В мозге: Дофаминергическая система обеспечивает адаптацию поведения к изменяющимся условиям среды.

    • В ИНС: Сигналы поощрения позволяют системе адаптироваться к изменениям в задаче или окружающей среде.

Важно отметить, что хотя эта аналогия полезна для понимания и моделирования процессов обучения, она не является полной. Биологические системы намного сложнее и включают множество других нейромодуляторов и механизмов регуляции.

лимбической системе, которая не совсем нейросеть.

В ней какраз вырабатываются многочисленные гормоны, такие как дофамин, вазопрессин и окситоцин. Лимбическая система просто выдаёт "наркотик" по сигналу. Долбаните её током в нужном месте, дофамин зальёт мозг, он будет наслаждаться без причины.

Где тут "сознание"? Нет никакого сознания.

Собака стала слепой, глухой, потеряла вкус и т.д. Но она осталась жива, режим сна и бодрствования присутствовал, наслаждение и страдание она испытывала. Хотя поток входящей информации сузился - она осталась сознательной и ощущала боль и наслаждение.

Охренеть. Как вы поняли что она наслаждается и страдает?

Тут мы у человека рядом доказать этого не можем однозначно, а они у собаки без мозгов нашли сознание.

Вы не понимаете насколько этот вопрос важен - это основа бытия. И гипотез ровно ноль.

Основа бытия - кривая/косая система из вороха химических нейронок под управлением гормонов. Вы ещё признаки души найдите и начните уверять, что её нет у ИИ.

Вы не можете выйти за пределы системы своего ограниченного мозга, вы не можете ощутить как функционирует мозг, у вас выдуманное состояние "наслаждение" вдруг стало исключительным признаком сознания.

Реально антинаучный околофилософский бред.

Естественно не можем, т.к. нет ни одной гипотезы о природе данного феномена. Только разумные предположения на основе того, что люди устроены похожим образом.

Да, блин... Вам же чётко написали: "Это просто частный случай состояния ЦНС". Торможение и разгон разных отделов мозга под воздействием гормонов, которые в свою очередь прилетели из-за предыдущего опыта.

Какие ещё гипотезы? Выше я даже расписал как это реализовать в ИНС.

А почему мы должны так думать? Нет предпосылок, нет гипотез.

Если ваших знаний и опыта не хватает для осознания процесса, то почему вы думаете что этого не существует?

Ну вот и попробуйте выдвинуть гипотезу какой должна быть система, чтобы в ней можно было изменить состояние и она начала страдать.

Пример реализации системы на базе алгоритмов ИИ и нейронных сетей, которая бы демонстрировала процессы, аналогичные тому, что мы антропоморфно называем "страданием". Однако важно подчеркнуть, что термин "страдание" не является научным и не должен использоваться в контексте искусственных систем.

Гипотеза о реализации такой системы может включать следующие компоненты:

  1. Многоуровневая нейронная сеть с механизмом обратной связи.

  2. Система оценки состояния и производительности.

  3. Алгоритм адаптивного изменения параметров сети.

  4. Механизм распределения вычислительных ресурсов.

Функционирование системы:

  1. При обнаружении значительного отклонения от оптимального состояния (например, высокий уровень ошибок, низкая производительность), система активирует специальные нейронные пути.

  2. Эта активация приводит к глобальным изменениям в состоянии системы:

    • Перераспределение вычислительных ресурсов

    • Изменение весовых коэффициентов в определенных участках сети

    • Активация специальных алгоритмов для устранения источника проблемы

  3. Система входит в состояние повышенной чувствительности к определенным входным данным, связанным с источником проблемы.

  4. Активируются процессы самодиагностики и самокоррекции.

Ещё раз, вы ввели антинаучные признаки "сознания", и не можете доказать их существование кроме "я же чувствую". Это как доказывать наличие души по принципу "Ну мы же все знаем, что она есть"

Эмоции, включая наслаждение и страдание, являются результатом сложного взаимодействия между различными структурами мозга, а не продуктом только лимбической системы.

Строгое - мы можем обучаться аналогично нейросетям, и при этом мы видим что негативное и позитивное подкрепление - отличные от наслаждения и страдания феномены.

Если негативное и позитивное подкрепление переводит всю систему в другое состояние, то это ваш аналог наслаждения и страдания. Выше я уже расписывал подробно.

Примитивная хрень. То что вы не нашли как технически в мозгу это реализовано не отменяет примитивности результата.

Я неверно ответил на вопрос - но радуюсь, т.к. открыл для себя что-то новое.

Дозу дофамина получили не из краника 1, а из краника 2. Примитивная хрень, на той же обратной связи. Ничего особенного, никакого "сознания" для этого не надо.

Почему же не доказательство? Достаточное доказательство.

Есть еще МРТ - почитайте что это и как работает, удивительная вещь.

Вы настолько дремучий, что считаете, что это я глупец.

С научной точки зрения невозможно однозначно доказать наличие субъективных ощущений страдания или наслаждения у индивида, основываясь только на данных энцефалографии (ЭЭГ) или магнитно-резонансной томографии (МРТ).

  1. Ограниченность методов: ЭЭГ и МРТ измеряют физиологические параметры (электрическую активность и кровоток в мозге), но не могут напрямую регистрировать субъективный опыт.

  2. Неспецифичность паттернов активации: Хотя определенные участки мозга часто активируются при переживании удовольствия или боли, эти же области могут быть задействованы и в других когнитивных процессах.

  3. Индивидуальные различия: Нейронные корреляты эмоциональных состояний могут значительно варьироваться между индивидами.

  4. Проблема интерпретации: Даже при наблюдении характерных паттернов активации, их интерпретация как "страдания" или "наслаждения" основывается на предположениях и корреляциях, а не на прямых доказательствах.

  5. Отсутствие прямого доступа к субъективному опыту: Нейровизуализация не может напрямую зафиксировать качественный аспект субъективных переживаний.

  6. Сложность эмоциональных состояний: Эмоции часто представляют собой сложные комбинации различных ощущений, которые трудно разделить на основе только нейровизуализации.

Таким образом, хотя нейровизуализация может предоставить ценную информацию о нейронных коррелятах эмоциональных состояний, она не может служить однозначным доказательством наличия конкретных субъективных переживаний у индивида в данный момент времени.

Ну наслаждение и страдание то есть?

Это просто частный случай состояния ЦНС. Вы его выделили и "одушевили" и сделали признаком какого-то там "сознания", что отдаёт религиозным бредом.

Оно или есть также у ИНС, или у людей его тоже нет.

Вы не можете формально разделить их.

Вы можете сколько угодно себя убеждать, что страдание всего лишь сигнал, всего лишь эволюция создала и т.д. Но страдание от этого не станет менее мучительным.

Вы не можете научно доказать, либо опровергнуть, что кто-то кроме вас также страдает в данный момент. Только косвенно по гормональному фону и активности участков мозга, что не является ни научным, ни системным.

Почему вы думаете, что аналогичные состояния принципиально не реализуемы в ИНС?

Есть много процессов, которые мы можем в своей голове ассоциировать с болью в некой системе. Это называется одушевление. 

Это называется перенос типовых когнитивных искажений на меня.

А вот вы по сути какраз допускаете когнитивную ошибку, антропоморфизируя и одушевляя базовые нейрофизиологические процессы у людей.


Научный подход требует более объективного рассмотрения этих явлений. То, что мы субъективно воспринимаем как "боль", "страдание" или "наслаждение" - это лишь интерпретация мозгом сложных электрохимических процессов в нейронных сетях мозга. Эти ощущения - продукт эволюции, помогающий организму адаптироваться к окружающей среде, не более.


Приписывание человеческих эмоций и ощущений нейронным сетям или искусственному интеллекту - это такой же антропоморфизм.

С точки зрения современной нейробиологии, "страдания" и "наслаждение" можно рассматривать как частные случаи изменения состояния нейронной сети человеческого мозга. Эти состояния характеризуются специфическими паттернами активации нейронов и выбросом определенных нейромедиаторов, что приводит к угнетению или возбуждению различных участков мозга.

Рассматривать эти явления как нечто уникальное и присущее исключительно человеку - это ненаучный и ограниченный подход. Подобные процессы наблюдаются у многих видов животных, что подтверждается многочисленными исследованиями в области сравнительной нейробиологии. Более того, аналогичные механизмы обратной связи и изменения состояний можно наблюдать в различных сложных системах, включая искусственные нейронные сети.

Научный подход требует рассматривать эти явления как результат эволюции нервной системы, направленной на повышение шансов на выживание и размножение. Приписывание им мистических "сознательных" или исключительно человеческих свойств противоречит принципам научного познания и может препятствовать объективному изучению этих феноменов как в биологических, так и в искусственных системах.

 Не очень понял, что тебя так возбудило в ролике, где какой-то студент-недоучка рассматривает прокисшую примитивную типовую задачу обучению недоинтеллекта? После этого стало меньше аварий у автопилотов?

Это пример когда "чистая" нейронная сеть в незнакомых условиях адаптируется к новой реальности. По сути учится новому, тому чему её не учили.

 Потому что целеполагания у него нет. И электронный мозг статичен. 

Такое впечатление, что вы начитались статей из журналов прошлого века.
Ваша позиция отражает устаревшее понимание систем ИИ. Современные архитектуры глубокого обучения демонстрируют способности к обобщению и переносу знаний, которые выходят далеко за рамки простого перебора вариантов или следования жестким алгоритмам.

Возьмем, к примеру, архитектуры трансформеров, лежащие в основе современных языковых моделей. Они способны к few-shot learning и zero-shot learning - то есть могут решать задачи, для которых не были явно обучены, опираясь на общее понимание контекста и семантики. Это качественно отличается от простого поиска по базе данных.

Более того, исследования в области нейронаук показывают все больше параллелей между работой искусственных нейронных сетей и биологического мозга. Например, было обнаружено, что определенные слои сверточных нейронных сетей активируются аналогично областям зрительной коры головного мозга при распознавании образов.

Что касается творческих задач - последние достижения генеративных моделей, таких как Миджорни, GPT-4 или DALL-E 3, демонстрируют способность создавать действительно оригинальный контент, а не просто компилировать существующие шаблоны. Эти системы способны к абстрактному мышлению и концептуальным ассоциациям.

Ваш пример с обработкой сложных изображений уже не актуален. Современные системы компьютерного зрения, основанные на архитектурах вроде Mask R-CNN или DETR, способны с высокой точностью сегментировать даже очень сложные сцены, включая нестандартные объекты и их трансформации.

Важно понимать, что "чистая" нейронная сеть действительно способна адаптироваться к новым условиям и учиться тому, чему её изначально не обучали. Это пример эмерджентного поведения, когда система проявляет свойства, не заложенные в неё напрямую.

Важно понимать, что в большинстве общедоступных систем функция самообучения ограничена из соображений безопасности и контроля. Но это не означает принципиальную невозможность создания систем с более развитыми механизмами адаптации и обучения.

И создание полноценного искусственного сознания - это сложная задача, требующая огромных вычислительных ресурсов. И главное никто пока не знает зачем нам такое сознание.

В заключение хочу отметить, что различие между ИИ и человеческим интеллектом становится все более размытым. Многие когнитивные процессы, которые раньше считались уникально человеческими, сейчас успешно реализуются в системах ИИ. Это не означает, что ИИ полностью идентичен человеческому разуму, но говорит о том, что механизмы, лежащие в основе сознания, могут быть воспроизведены искусственно.

Сочетание "говорилки" с реальным ИИ даст фору многим индивидам, которые считают что у них есть какое-то "сознание".

Только такого монстра никто не даст вам в общий доступ.

Негативное подкрепление в нашей голове, конечно, вызывает ассоциации со страданием - но по сути ничего общего с этим феноменом не имеет и тому есть строгое доказательство.

Это что ещё за такие строгие доказательства?

Не подходит, выше уже обсудили. Вот есть боль - человек ничего сделать не может, помочь никто не может. И что? Чему он обучается?

Учится жить с этой болью. Будет искать способ её устранить. Как и ИИ.

Вы сможете научно доказать что вот тот индивид страдает или наслаждается?

Никак. Энцефалограмма мозга - это не доказательство.

Тогда всё, я только что доказал, что люди с научной точки зрения страдать не могут ))) Иначе ИИ тоже может страдать и это не требует доказательств.

Information

Rating
Does not participate
Location
Санкт-Петербург, Санкт-Петербург и область, Россия
Date of birth
Registered
Activity

Specialization

Project Manager, Product Manager
Lead
From 300,000 ₽
JavaScript
Node.js
Java