Как анализировать сайт который не имеет текста(DOM)?
JSON-LD, я уже писал про это в комментах. И да, сайту DOM нужен, я ничего против этого не имею. DOM не нужен только приложениям, не стоит меня передёргивать.
google свою карту рисует не на DOM а в холсте.
«… а HTML и CSS лежат без дела и жрут память и процессор» и далее по тексту предыдущего и всех остальных моих комментариев.)
ОС никогда не сможет качественно кешировать данные
Рад за свой Linux 4.13, он превосходно у меня справляется.)
Это рынок.
Этим я и недоволен.
Вы мазохист?
Нет, я хочу производительности для тех задач, которые выберу сам. Но «рынок» как обычно решает всё за меня. Выбор зачастую есть только между «использовать» и «не использовать». Прощай, многозадачность!
И вы сейчас предлагаете сделать так, чтобы лагало подобным образом ВСЕ, ВСЕГДА И ВЕЗДЕ
Повторю в стопицотый раз: ОС прекрасно справляется с кэшированием файлов сама. Если ваша ОС не справляется — приглашаю к себе в параллельную реальность :)
От того, что приложения тормозят меньше, чем могли бы?
От того, что jvm не умеет эффективно использовать память. Меньшее потребление памяти совсем не обязательно означает тормоза, это вы что-то там себе навыдумавали.
Ваш комментарий целиком и полностью верен. Но он никак не противоречит тому, что веб говно. Можно сделать конфетку на js типа VS Code (я установлю его и проверю ваши утверждения про память), можно написать говнокод на сишапре. Однако вы же сами говорите, что «JS не идеален». Он не просто «не идеален» — он ужасен. HTML и CSS также ужасны и до сих пор не решают многих задач, нужных приложениям (весь список проблем прям щас не приведу; но в комментах тут по чуть-чуть уже упоминали). В конце концов все делают один canvas и рисуют на нём, а HTML и CSS лежат без дела и жрут память и процессор, потому что браузер всё равно выполняет какую-то логику для их обработки. Если писать конфетку на веб-технологиях и конфетку на не-веб-технологиях, то в общем случае не-веб будет меньше и шустрее; тот же ваш Sublime это подтверждает (при том что у него плагины на Python, который даже хуже чем JS, лол).
Я уже делал несколько других сравнений веба и не-веба здесь в комментариях, мне неохота повторяться.
Веб будет жить, конечно. Но было бы намного лучше, если бы вместо него жило что-нибудь другое. Но, думаю, каждый комментатор здесь понимает, что этому не бывать и вы правы, так что всё, что остаётся — писать нытьё подобное моему в комментах. Ну и ещё я ярый сторонник, как вы выразились, «писькомерства», да.)
Ваше приложение на C# хавает 120МБ, мое хавает 350.
Мое приложение на Rust+GTK3 будет хавать максимум 40МБ :D
Разница прям ощутимая?
Да. В 230МБ можно запихнуть очень много полезного. Например, Adobe Illustrator с двумя тяжёлыми файлами.
в игровой индустрии тоже разработчики виноваты, что их игры не запускаются на 4 пеньке?
У них есть уважительные причины для потребления всех ресурсов компьютера. И, кстати, их до сих пор не хватает: абсолютно реалистичных игр до сих пор как-то не видать. Им простительно.
Но какие мы имеем плюсы?
Всё так. Но того же самого можно добиться, выбрав какую-нибудь платформу полегче. Только такой платформы для онлайн-приложений не существует, и вся суть поста и комментариев к нему — такую платформу нужно создать!
мало кто понимает что это выгодно для бизнеса
Мы все понимаем, что «выгодно для бизнеса» и «выгодно для пользователя» — вещи противоположные. Сейчас всё делается на «выгодно для бизнеса»: бизнес берёт js-макак-первокурсников, которые за еду клепают веб-приложения (можно вместо «веб-приложения» подставить любую другую модную абстракцию), веб-приложения жрут ресурсы и тормозят, пользователи идут покупать новый комп чтоб не тормозило, веб-приложений становится больше, всё снова начинает тормозить, пользователи идут покупать ещё более новый комп, и всё по новому кругу. В результате компы становятся в десятки-сотни раз мощнее, а возможности те же, что и у компьютеров восьмидесятых. Прогресс имеется разве что в играх, думаю потому что там до сих пор старый добрый C++ без лишних абстракций: ещё 10 лет назад о каком-нибудь VR никто и мечтать не мог (жалкие попытки в 90-х вспоминать не стоит), а сейчас вполне годный шлем можно в любой эльдораде купить, и будет неплохо работать. Или в нейросетях, которые, вовсю эксплуатируя GPU, автоматизируют кучу полезных вещей, которые раньше автоматизировать было почти нереально. А теперь сравним какой-нибудь Word 95 и гуглдоки. Какие есть существенные отличия, кроме онлайна? Куда тратятся три сотни мегабайт? Почему оно жрёт три сотни мегабайт, а тормозит и глючит сильнее, чем Word 95 на компах того времени? Почему текстовый документ оказывается тяжелее, чем пара тяжёлых графических файлов в том же иллюстраторе, который у меня до сих пор запущен? Хотя чего это я — потому что «выгодно для бизнеса». А мне как пользователю нихрена не выгодно.
Почему они пишут на JS вместо своего любимого C#?
Потому что, простите, долбоёбы, экономящие на индусах. Я как конечный пользователь буду безмерно рад, если всё перепишут на C#, хоть сам и не очень люблю C#, но лучше уж C#, чем JS.
Это не даёт им право жрать ресурсы как фотошоп. Вообще-то я хочу, чтобы ресурсы использовались для дела этим самым фотошопом, а не какой-то жалкой формочкой :) Если не запускать формочку и фотошоп одновременно, то проблемы нет, но блин, и нахрена тогда нужна многозадачность в ОС?
Нужно пара формочек (мини CRM) — берем electron
То же самое: в результате «мини CRM» не умеет почти ничего, а ресурсов жрёт как тот же фотошоп. Не кажется ли вам это абсурдом?
Кстати, у меня сейчас открыт Adobe Illustrator CC с двумя совсем не маленькими файлами с кучей слоёв, векторов и встроенных растров, занимает это всё в оперативе 300 мегабайт. Нижеупомянутые гуглдоки с простым текстовым документом жрали те же 300 мегабайт. Мессенджер Slack, когда я его юзал, в котором кроме текста, разбавленного редкими картинками, толком ничего и нету, временами кушал памяти раза в полтора больше.
Ничего подобного ни в одной из используемых мной систем ни на одном из используемых мной компьютеров я не наблюдал. Даже проводил несколько экспериментов: искусственно забивал всю оперативу, чтобы кэш вычистился, потом освобождал — система тупит ещё несколько минут, пока очищенный кэш не прогреется снова, а потом всё норм. Склонен считать, что в ваших случаях ОС кэширует плохо, потому что оперативу уже заняли приложения и кэшировать тупо некуда :)
выберет первый
А я нет. Дайте мне право выбора, сволочи! Где волшебная галочка «экономить память» в каком-нибудь браузере? Почему все всё решают за меня?
повышение быстродействия — будет налицо.
Не спорю. А что если я не хочу быстродействия? Я хочу оставить браузер открытым, чтобы он был «в шаговой доступности», но не хочу, чтобы он занимал память, потому что я, например, сейчас играю в игру, которой память нужнее. И вот здесь этот ваш своп, кстати, не помогает: как только доходит дело до его использования, тупить и лагать начинает абсолютно всё. В тяжёлых случаях браузер приходится всё-таки закрывать, лишь бы своп не юзался.
если вы уж ратуете за десктопные технологии против веба
Замечу, что за jvm я не ратовал
jvm, которая по дефолту вообще не отдает освобожденную память системе
И от этого мне тоже временами хочется плакать. По возможности избегаю всё связанное с jvm.
Вы, кажется, забыли, что операционная система самостоятельно автоматически кэширует активно используемые файлы с жёсткого диска. Не надо пытаться решать несуществующие проблемы. Вы молодец, что купили 16гб оперативки — ОС их будет активно использовать. А приложения не должны без крайней необходимости.
В том, что приложения для среднестатического пользователя их не оставляют. Я хоть и не среднестатистический пользователь, но приложениями для среднестатистического пользователя тоже ведь пользуюсь. Представим на минутку, что никто ничего не оптимизирует: вот гуглдоки полгига кушают, вот мессенджер полгига кушает, вот скайп отожрал целый гиг, там плеер ещё сотню-другую мегабайт подворовывает, торрент-клиент решил закэшировать все файлы в оперативе по максимуму без спроса, с десяток вкладок с рецептами.ру ещё гигабайт-другой просят… Вот так по чуть-чуть по чуть-чуть — и всё, от восьми гигов почти ничего и не остаётся. Даже простенькую 3D-игру запустить уже некуда, не говоря уже про фотошопы и рендеринги. Приходится половину приложений выключать, чтобы освободить память для текущей задачи…
… ой, кажется мы случайно деградировали до однозадачного DOS. Приехали.
Вы предлагаете мне скачать на все мои устройства все мои документы?
Не надо доводить до абсурда, это должен делать онлайн-редактор автоматически при открытии документа. А при закрытии или отсутствии свободного места удалять, оставляя лишь сохранённую копию в облаке. Между прочим, именно так любой кэш любого браузера и работает.
Даже если я открою страницу 307 и может быть дойду до 308?
И ещё раз: не надо доводить до абсурда, грамотно организованный онлайн-редактор может скачать только нужную часть документа. И всё это по-прежнему не требует трёхсот мегабайт оперативы, даже наоборот — скачивание документа по частям позволяет эту самую память экономить.
Ты тыкнул в ярлычек, а оно как-то все само, само.
Это не имеет никакого отношения к абстракциям. То же самое можно написать хоть на голом x86 ассемблере без абстракций. И, думаю, оно потребляло бы мегабайт десять оперативы при схожем с гуглдоком функционалом. (Только этого делать никто не будет, потому что слишком сложно, поэтому делают абстракции для упрощения, но в 2017 году абстракций стало СЛИШКОМ много.)
На остальной коммент отвечать не буду, так как он весь состоит из таких доведений до абсурда.
Чтобы оставшиеся семь с половиной гигов оставить для чего-нибудь действительно полезного? Для тех же слоёв в фотошопе, например. Или для рендеринга тяжёлой 3D-сцены, если юзер этим увлекается/зарабатывает. Или вот у меня на ноуте MySQL-реплика и две усердно трудящихся виртуалки постоянно запущены, при этом иногда фаерфокс иногда умудряется уделывать по потреблению памяти их всех сразу :\
Вот, кстати, хорошая-годная платформа для онлайн-приложений должна позволять эти самые приложения кэшировать для последующей работы в оффлайне. Вроде пару лет назад намечались какие-то веб-стандарты на эту тему (точные названия уже забыл), но потом от всего отказались и всё, что успели нареализовать, выпилили :(
Но с учетом того, что открытый документ лежит на расстоянии тысяч километров от меня
Это учитывать глупо и бессмысленно. Достаточно скачать файл с облака один раз во временную папку на жёстком диске, а дальше можно работать с ним как с локальным. Ну, может, периодически подгружая позиции курсоров других пользователей и диффы при совместном редактировании. Но ничего из этого не требует трёхсот мегабайт оперативы.
4GB- разумный минимум если вы хоть что-то собираетесь делать.
Всё то, что делает среднестатистический пользователь, можно уместить в полгига при желании, если не говнокодить и не обмазываться лишними абстракциями. Кроме игр, виртуалок и гигантских слоёв в фотошопе разве что, но это отдельные истории, им оператива нужна по уважительным причинам.
SPA удобен тем, что мне не нужно жддать перезагрузки страницы
SPA тут вообще ни разу ни причём и нахрен не нужен. Для этого достаточно прикрутить какой-нибудь PJAX или аналог, который будет аяксом подгружать куски HTML-кода с сервера. При этом с включенным js получаем ускорение без всякого мерцания, а с отключенным js просто отваливается PJAX, а сайт остаётся полностью работоспособным, а не с белым экраном, как у инстаграма сейчас. (Я лично не измерял, но поговаривают, что так получается даже быстрее, чем с «классическими» SPA.)
Идеология SPA Такая: Для пользователей включаем режим SPA, для поисковиков и тех кто перешел по GET Запросу — грузим слепок DOM с сервера.
Ну и зачем так мудрить и оверинжинирить, когда можно сгружать DOM и пользователям тоже? Все мерцания фиксятся PJAX'ом.
В этом-то и проблема! Через десять лет появится условный веб-фотошоп, и, если веб останется примерно таким же что и сейчас, скорость его будет как на компьютерах 2002-го! За эти условные 25 лет процессоры ускорились на десятки гигагерц и десятки ядер, техпроцесс всё нанометровее, оператива начинает измеряться чуть ли не терабайтами — а производительность конечных приложений не меняется! Весь прогресс уходит в обсуживание многочисленных слоёв абстракции, половина которых к тому же не используется. Меня вот это жутко бесит. Тот же стопицот раз упоминавшийся скайп, который когда-то давно успешно работал на компьютерах 2005-го, не способен работать на компьютерах 2010-го из-за того, что он стал веб. Пора убить веб.
Гугл-поисковик выполняет js, и, наверно, «та статья» (или «те статьи») радовалась именно этому. Но, похоже, инстаграм этим не пользуется, в результатах поиска отображается только содержимое meta-тега description. В любом случае это использование технологий не по назначению: сайтам уровня инстаграма js нахрен не нужен.
UPD: Кстати, картинок из инстаграма в поиске гугла нету)
Инстаграм — обыкновеннейший веб-сайт с картиночками, который хрен знает зачем сделали как SPA, так что не. А индексируется он, похоже, тупо через meta-тег description
JSON-LD, я уже писал про это в комментах. И да, сайту DOM нужен, я ничего против этого не имею. DOM не нужен только приложениям, не стоит меня передёргивать.
«… а HTML и CSS лежат без дела и жрут память и процессор» и далее по тексту предыдущего и всех остальных моих комментариев.)
Рад за себя.)
Рад за свой Linux 4.13, он превосходно у меня справляется.)
Этим я и недоволен.
Нет, я хочу производительности для тех задач, которые выберу сам. Но «рынок» как обычно решает всё за меня. Выбор зачастую есть только между «использовать» и «не использовать». Прощай, многозадачность!
Повторю в стопицотый раз: ОС прекрасно справляется с кэшированием файлов сама. Если ваша ОС не справляется — приглашаю к себе в параллельную реальность :)
От того, что jvm не умеет эффективно использовать память. Меньшее потребление памяти совсем не обязательно означает тормоза, это вы что-то там себе навыдумавали.
Я уже делал несколько других сравнений веба и не-веба здесь в комментариях, мне неохота повторяться.
Веб будет жить, конечно. Но было бы намного лучше, если бы вместо него жило что-нибудь другое. Но, думаю, каждый комментатор здесь понимает, что этому не бывать и вы правы, так что всё, что остаётся — писать нытьё подобное моему в комментах. Ну и ещё я ярый сторонник, как вы выразились, «писькомерства», да.)
Мое приложение на Rust+GTK3 будет хавать максимум 40МБ :D
Да. В 230МБ можно запихнуть очень много полезного. Например, Adobe Illustrator с двумя тяжёлыми файлами.
У них есть уважительные причины для потребления всех ресурсов компьютера. И, кстати, их до сих пор не хватает: абсолютно реалистичных игр до сих пор как-то не видать. Им простительно.
Всё так. Но того же самого можно добиться, выбрав какую-нибудь платформу полегче. Только такой платформы для онлайн-приложений не существует, и вся суть поста и комментариев к нему — такую платформу нужно создать!
Мы все понимаем, что «выгодно для бизнеса» и «выгодно для пользователя» — вещи противоположные. Сейчас всё делается на «выгодно для бизнеса»: бизнес берёт js-макак-первокурсников, которые за еду клепают веб-приложения (можно вместо «веб-приложения» подставить любую другую модную абстракцию), веб-приложения жрут ресурсы и тормозят, пользователи идут покупать новый комп чтоб не тормозило, веб-приложений становится больше, всё снова начинает тормозить, пользователи идут покупать ещё более новый комп, и всё по новому кругу. В результате компы становятся в десятки-сотни раз мощнее, а возможности те же, что и у компьютеров восьмидесятых. Прогресс имеется разве что в играх, думаю потому что там до сих пор старый добрый C++ без лишних абстракций: ещё 10 лет назад о каком-нибудь VR никто и мечтать не мог (жалкие попытки в 90-х вспоминать не стоит), а сейчас вполне годный шлем можно в любой эльдораде купить, и будет неплохо работать. Или в нейросетях, которые, вовсю эксплуатируя GPU, автоматизируют кучу полезных вещей, которые раньше автоматизировать было почти нереально. А теперь сравним какой-нибудь Word 95 и гуглдоки. Какие есть существенные отличия, кроме онлайна? Куда тратятся три сотни мегабайт? Почему оно жрёт три сотни мегабайт, а тормозит и глючит сильнее, чем Word 95 на компах того времени? Почему текстовый документ оказывается тяжелее, чем пара тяжёлых графических файлов в том же иллюстраторе, который у меня до сих пор запущен? Хотя чего это я — потому что «выгодно для бизнеса». А мне как пользователю нихрена не выгодно.
Потому что, простите, долбоёбы, экономящие на индусах. Я как конечный пользователь буду безмерно рад, если всё перепишут на C#, хоть сам и не очень люблю C#, но лучше уж C#, чем JS.
Это не даёт им право жрать ресурсы как фотошоп. Вообще-то я хочу, чтобы ресурсы использовались для дела этим самым фотошопом, а не какой-то жалкой формочкой :) Если не запускать формочку и фотошоп одновременно, то проблемы нет, но блин, и нахрена тогда нужна многозадачность в ОС?
То же самое: в результате «мини CRM» не умеет почти ничего, а ресурсов жрёт как тот же фотошоп. Не кажется ли вам это абсурдом?
Кстати, у меня сейчас открыт Adobe Illustrator CC с двумя совсем не маленькими файлами с кучей слоёв, векторов и встроенных растров, занимает это всё в оперативе 300 мегабайт. Нижеупомянутые гуглдоки с простым текстовым документом жрали те же 300 мегабайт. Мессенджер Slack, когда я его юзал, в котором кроме текста, разбавленного редкими картинками, толком ничего и нету, временами кушал памяти раза в полтора больше.
Хочется разбить монитор.
Ничего подобного ни в одной из используемых мной систем ни на одном из используемых мной компьютеров я не наблюдал. Даже проводил несколько экспериментов: искусственно забивал всю оперативу, чтобы кэш вычистился, потом освобождал — система тупит ещё несколько минут, пока очищенный кэш не прогреется снова, а потом всё норм. Склонен считать, что в ваших случаях ОС кэширует плохо, потому что оперативу уже заняли приложения и кэшировать тупо некуда :)
А я нет. Дайте мне право выбора, сволочи! Где волшебная галочка «экономить память» в каком-нибудь браузере? Почему все всё решают за меня?
Не спорю. А что если я не хочу быстродействия? Я хочу оставить браузер открытым, чтобы он был «в шаговой доступности», но не хочу, чтобы он занимал память, потому что я, например, сейчас играю в игру, которой память нужнее. И вот здесь этот ваш своп, кстати, не помогает: как только доходит дело до его использования, тупить и лагать начинает абсолютно всё. В тяжёлых случаях браузер приходится всё-таки закрывать, лишь бы своп не юзался.
Замечу, что за jvm я не ратовал
И от этого мне тоже временами хочется плакать. По возможности избегаю всё связанное с jvm.
… сделанное на базе Electron со всеми вытекающими )
… ой, кажется мы случайно деградировали до однозадачного DOS. Приехали.
Ни я не среднестатистический, ни вы не среднестатистические, хватит уже до абсурда доводить
Не надо доводить до абсурда, это должен делать онлайн-редактор автоматически при открытии документа. А при закрытии или отсутствии свободного места удалять, оставляя лишь сохранённую копию в облаке. Между прочим, именно так любой кэш любого браузера и работает.
И ещё раз: не надо доводить до абсурда, грамотно организованный онлайн-редактор может скачать только нужную часть документа. И всё это по-прежнему не требует трёхсот мегабайт оперативы, даже наоборот — скачивание документа по частям позволяет эту самую память экономить.
Это не имеет никакого отношения к абстракциям. То же самое можно написать хоть на голом x86 ассемблере без абстракций. И, думаю, оно потребляло бы мегабайт десять оперативы при схожем с гуглдоком функционалом. (Только этого делать никто не будет, потому что слишком сложно, поэтому делают абстракции для упрощения, но в 2017 году абстракций стало СЛИШКОМ много.)
На остальной коммент отвечать не буду, так как он весь состоит из таких доведений до абсурда.
Это учитывать глупо и бессмысленно. Достаточно скачать файл с облака один раз во временную папку на жёстком диске, а дальше можно работать с ним как с локальным. Ну, может, периодически подгружая позиции курсоров других пользователей и диффы при совместном редактировании. Но ничего из этого не требует трёхсот мегабайт оперативы.
Всё то, что делает среднестатистический пользователь, можно уместить в полгига при желании, если не говнокодить и не обмазываться лишними абстракциями. Кроме игр, виртуалок и гигантских слоёв в фотошопе разве что, но это отдельные истории, им оператива нужна по уважительным причинам.
SPA тут вообще ни разу ни причём и нахрен не нужен. Для этого достаточно прикрутить какой-нибудь PJAX или аналог, который будет аяксом подгружать куски HTML-кода с сервера. При этом с включенным js получаем ускорение без всякого мерцания, а с отключенным js просто отваливается PJAX, а сайт остаётся полностью работоспособным, а не с белым экраном, как у инстаграма сейчас. (Я лично не измерял, но поговаривают, что так получается даже быстрее, чем с «классическими» SPA.)
Ну и зачем так мудрить и оверинжинирить, когда можно сгружать DOM и пользователям тоже? Все мерцания фиксятся PJAX'ом.
Потому что скорость.
В этом-то и проблема! Через десять лет появится условный веб-фотошоп, и, если веб останется примерно таким же что и сейчас, скорость его будет как на компьютерах 2002-го! За эти условные 25 лет процессоры ускорились на десятки гигагерц и десятки ядер, техпроцесс всё нанометровее, оператива начинает измеряться чуть ли не терабайтами — а производительность конечных приложений не меняется! Весь прогресс уходит в обсуживание многочисленных слоёв абстракции, половина которых к тому же не используется. Меня вот это жутко бесит. Тот же стопицот раз упоминавшийся скайп, который когда-то давно успешно работал на компьютерах 2005-го, не способен работать на компьютерах 2010-го из-за того, что он стал веб. Пора убить веб.
UPD: Кстати, картинок из инстаграма в поиске гугла нету)
Инстаграм — обыкновеннейший веб-сайт с картиночками, который хрен знает зачем сделали как SPA, так что не. А индексируется он, похоже, тупо через meta-тег description