Со ссылками есть скрытая мина в том, что они у вас используют контекст психологии. Психология как наука ограничена ресерчем психики людей и в меньшей степени животных. Она не изучает ни небиологические субъекты(машины, программы), ни биологические субъекты вне зоологии.
Да я в целом вашу модель понимаю, без проблем.
Мне больше информации дали ваши ответы про деревья и барсуков.:) (кстати, вы можете обратить внимание, как вы исключили из своего понятия субъектности именно те категории, которые психология не изучает)
Фишка-то в том, что вы сами замечаете свой выход из бинарности(думает/не думает) в fuzzy logic (континуум), где "X немножко думает", а "Y думает побольше".
Теперь вместо ответа да/нет, в котором можно было оперировать логикой, у вас имеется условная шкала "уровня думательности". С точки зрения философии это уже очень шаткая позиция, потому что теперь для ответа на простой вопрос "а оно думает?" вам придётся взять некий неопределенный, арбитрарный параметр, и вынести таким образом необоснованное(относительно вашего собственного определения) суждение.
Например, сейчас ваша шкала ограничена контекстом психологии, но если вы его расширите(а вы его расширите, потому что психология не изучает машины), то, конечно, сможете, если захотите, утверждать, что дерево тоже субъектное, немножко(сильно меньше чем барсук): ведь дерево вполне имеет цель(умереть/реплицироваться/etc), стратегию(расти, нести плоды), которую оно может медленно - намного медленнее, чем барсук, и еще медленнее, чем человек - определять(эволюционно, адаптивно), игнорирует некоторые внешние факторы и так далее.
Безусловно, вы сможете, используя fuzzy logic, теперь к подобным суждениям прийти и относительно windows 10, или, возьмём попроще, LLM (или еще проще - AGI). Ну, скажете - "немножко думает". Ну, а что?:) Без бинарного параметра(X is/X is not) мы можем выносить суждения практически произвольно.
Сейчас вы зафиксировали определение для животных и людей, но использовать его для машин.. ну, вы конечно можете попробовать! (некоторые сложности уже видны, как задумка валидировать разумность AGI через его смертность, хотя биологическая смертность не является ни дефолтным, ни необходимым свойством машины, алгоритма).
Но я всё-таки в первую очередь заинтересован в вопросе фальсифицируемости утверждений "X думает" на практике!
субъектность - это способность самостоятельно (игнорируя частично или в пределе - полностью внешние факторы) определять собственную стратегию/цели.
Надеюсь, вы согласны, что это уже ваше собственное определение, которое другим людям будет по дефолту непонятно и будет их путать, потому что они не телепаты.
По дефолту субъектность это просто антоним объектности, философская категория, которая не подразумевает ни "воли", ни, тем более, "сознания". Субъектностью может обладать что угодно - камень, частица, юридическая организация. В общем случае, субъект не может существовать в вакууме(как вы это формулируете в цитате выше), субъект просто есть то, что определяется относительно чего-либо(внешнего мира, то есть, объекта).
(это к тому, что вы своим определением уже декларируете очень, очень специфическую, неочевидную философию.)
наличие конечно же. мы что собираемся доказывать? субъектное свойство.
При чём тут доказательство?
Посмотрите пожалуйста, что вы точно правильно меня поняли. Я говорил не о доказательстве, а о фальсифицируемости.
ключевое отличие сильного ИИ - самосознание = субъектность
Ок. Тут сразу укажу на ошибку:
слово субъектность не используется ни разу, ни в русской, ни в английской версии по ссылке, которую вы используете. Кстати, англ лежит под неймингом AGI, там тема раскрыта намного подробнее, рекомендую).
Используется именно consciousness(сознание), которое мы рассматриваем как self-awareness(осознание себя) + sentience(эмоции, чувства; по сути, это противоположность рацио).
Поэтому я сразу отметил, что вы указываете на consciousness, но называете её "субъектностью". Здесь имеет место ошибка: субъектность и consciousness это разные вещи. Более того, самосознание и субъектность это тоже разные вещи.
Субъектность - это обычный FPV. Чтобы не углубляться тут, можете сами спросить любого бота про эту разницу (subjectivity, AI bias, and so on).
нужно показать наличие/отсутствие сознательного прекращения собственной жизни.
Так надо показать наличие или отсутствие?
Тут я вас пока никак не могу расшифровать: вы утверждаете, что человека от животных отличает способность к суициду как уходу от страданий(чувств)? вы утверждаете, что животные==машины? :o
Про рабство Ок: были такие люди. Но также всегда были люди, делающие обратный выбор. На практике:
допустим, получив для N agi-субъектов
inflicting ?pain? leads to +death choice: chosen by M subjects;
inflicting ?pain?* leads to -death choice: chosen by N-M subjects.
Что это нам даст, и как это можно логически связать с осознанием себя у agi?
*pain это чувство. Даже в этом примере уже возникает проблема с circular reasoning на sentience.
Субъектности в определении понятия "сильный ИИ" нет. Но, допустим, я вас в общих чертах расшифровал(видимо, вы субъектностью называете consciousness).
Но ваш пример всё равно не дает фальсифицируемости: как именно выбор предполагаемой смерти (или не-выбор?) нам на что-либо указывает?
Живые существа, включая людей, часто жертвуют собой в определенных фреймворках, а также часто не жертвуют собой. Ни в одном из этих выборов мы не делаем выводов о наличии или отсутствии у таких существ, хм, субъектности.
На мой простой вопрос не ответили. Что случилось? Вашего интеллекта не хватает ответить даже на такой простой вопрос? Маленькой ЧСВшной макаке наступили на язычок?
найти приятеля который будет готов работать по сути учителем это надо постараться
если уровень совсем-совсем низкий, остаётся найти хотя бы одного человека примерно с таким же уровнем языка, столь же мотивированным, что и вы, и с ним общаться какое-то время. Ну то есть не носителя (да или банально репетитора). Ведь странно было бы думать, что с такой проблемой вы только один,не так ли.:)
Насчет второй части согласен. Но мне всегда казалось странным слышать истории вроде "нет времени", "надо выживать", "надо вкалывать". Если у человека "нет желания времени" на то, чтобы хотя бы час в день практиковать тот язык, на котором все вокруг него теперь говорят, он не готов сесть и выучить, простите, алфавит, помучать себя пару недель элементарной грамматикой, карточек на 5-10 сотен слов накидать..
то это возвращает к моему исходному вопросу: зачем такая иммиграция ему была нужна?
И ведь он сам, добровольно, ставит в себя эти условия. Это уже не иммиграция, а беженство какое-то получается (а мы на ИТ-портале, всё-таки).
Статья-то как раз максимально наглядный пример - человек наступил на все возможные грабли, два года искал работу (что нашёл, молодец), отдал кучу денег помогаям и так далее, хотя всё, что требовалось - это 1, ну 2 месяца олл-ина в культуру+язык. Всё.
Мне лень слишком сильно углубляться в критику статьи, но такие очевидные вещи как "оказалось, что надо в cv писать quantitative метрики" или "оказалось, что врать о себе это норма"(капитан очевидность. ну даааа.. а вы вообще хотя бы чуть-чуть понимаете, куда именно едете?))), которые элементарно, нейтивно и бесплатно вытаскиваются из того же интернета на раз-два самым минимальным ресерчем.
Причём сделать это можно при желании и заранее, и из любой точки мира.
да не, всё банальной активной практикой поднимается. Просто найдите себе приятеля-носителя языка, общую обоим интересную тему - экономику/философию/науку/историю, да хоть сплетни и новости, и общайтесь.
Базовый словарь, грамматику и произношение ну конечно "придётся" перед этим поизучать академически, ну как вы без этого хотите.) (мне кажется, это само собой разумеется)
бонусом важный чекпоинт - когда начинаете думать на нужном вам языке. Почему важный: открывается перк "практики" не только через общение с другими, но и самостоятельной. Теперь каждая ваша внутренняя мысль становится частью вашей "практики" нового языка. А думаем мы много-много часов в день. :)
Имеется в виду, что вы что-то рассказываете и слушаете, прям активно, по паре часов в день развернутого общения, хотя бы. Если под общением имеется в виду использование дежурных или коротких, ограниченных однообразным контекстом фраз - привет-пока-таску-скоро-допилим-жду-фидбека-на-ревью - то и владение языком будет, логично, ограничено только этим контекстом. Азиатские-то посложнее, говорят.
Кстати, сама идея эффективности "переезда" в том, что мозг именно под давлением(стрессом от~) необходимости перестраивает языковые связи. Вот когда вы пишете на русскоязычном форуме , а может быть, приходите домой и общаетесь на русском языке, а еще вдруг, о ужас - гуглите, думаете, и т.д. - не на том языке, которым хотите овладеть, да еще и имеете возможность в любой момент перейти на другой язык, чтобы объясниться (например, хотите освоить японский, а на деле на работе в любой момент себя "подстраховать" английским/русским и т.д.) - то этот фактор давления("необходимости") у вас отсутствует.
Язык поднимается практикой с носителями очень, очень быстро. Тут как бэ единственное условие - эта практика должна иметь место быть. То есть - общение, тематическое и интересное.
Поэтому очень важно как можно скорее на ранних этапах влиться в какое-либо общество
Зачем? Если честно, вы описали какой-то кошмар. Зачем ехать в штаты, чтобы влиться в русскоязычное коммьюнити?
Первая трезвая рекомендация ровно обратная: ни в коем случае не вливаться в русскоязычное коммьюнити.
я хочу развеять миф о том, что если крутиться в обществе, где преобладает иностранный язык, то ты его быстрее выучишь. Нет! Заработать депрессию - легко, почувствовать себя максимально одиноко - ещё легче, почувствовать себя Джамшутом из "Нашей Раши" - отличный план. Но выучить язык, который не знаешь - не получится
Это не миф: язык учится влёт. Но никак не в случае человека, который переезжает, чтобы "влиться в русскоязычное коммьюнити". По теме вопрос: вы действительно не увидели других способов культурной акклиматизации, кроме русскоговорящей диаспоры? Всё настолько плохо стало на сегодня в штатах? Или ваш уровень языка и знания местной культуры здесь сработал как ограничитель, на ваш взгляд?
Ну смотрите. 40 миллионов за 9 лет, это чуть больше 4-х миллионов налогов в год. Что для состояния Трампа несколько непропорционально.
А почему уплачиваемые индивидуумами налоги должны быть пропорциональны их заработку? Налоги — общий бюджет, из которого создается некоторая часть инфраструктуры вокруг нас. Потребители этой инфраструктуры используют ее в относительно равной степени, соответственно, и вкладываться в нее должны бы в равной степени.
Я к этому и писал, к слову: я допускаю, что в общем объеме налоговых поступлений большую часть будет занимать средний класс и компании средней руки.
Налоги на личный доход частных лиц и налоги на доход компаний — разные вещи. Давайте не будем смешивать кроликов с апельсинами.
Я задал вопрос по существу: какие вы источники использовали и используете, которые привели вас к вашему мнению? И задал я его, потому что мне реально было интересно.
Ответа по существу не увидел.
Вместо этого вы клеймите антипрививочников «фриками», а сами, видимо, обижаетесь, что подобное можно было бы подумать о вас? И при этом вы не дали никакой информации по существу.
Со ссылками есть скрытая мина в том, что они у вас используют контекст психологии. Психология как наука ограничена ресерчем психики людей и в меньшей степени животных. Она не изучает ни небиологические субъекты(машины, программы), ни биологические субъекты вне зоологии.
Да я в целом вашу модель понимаю, без проблем.
Мне больше информации дали ваши ответы про деревья и барсуков.:) (кстати, вы можете обратить внимание, как вы исключили из своего понятия субъектности именно те категории, которые психология не изучает)
Фишка-то в том, что вы сами замечаете свой выход из бинарности(думает/не думает) в fuzzy logic (континуум), где "X немножко думает", а "Y думает побольше".
Теперь вместо ответа да/нет, в котором можно было оперировать логикой, у вас имеется условная шкала "уровня думательности". С точки зрения философии это уже очень шаткая позиция, потому что теперь для ответа на простой вопрос "а оно думает?" вам придётся взять некий неопределенный, арбитрарный параметр, и вынести таким образом необоснованное(относительно вашего собственного определения) суждение.
Например, сейчас ваша шкала ограничена контекстом психологии, но если вы его расширите(а вы его расширите, потому что психология не изучает машины), то, конечно, сможете, если захотите, утверждать, что дерево тоже субъектное, немножко(сильно меньше чем барсук): ведь дерево вполне имеет цель(умереть/реплицироваться/etc), стратегию(расти, нести плоды), которую оно может медленно - намного медленнее, чем барсук, и еще медленнее, чем человек - определять(эволюционно, адаптивно), игнорирует некоторые внешние факторы и так далее.
Безусловно, вы сможете, используя fuzzy logic, теперь к подобным суждениям прийти и относительно windows 10, или, возьмём попроще, LLM (или еще проще - AGI). Ну, скажете - "немножко думает". Ну, а что?:) Без бинарного параметра(X is/X is not) мы можем выносить суждения практически произвольно.
Сейчас вы зафиксировали определение для животных и людей, но использовать его для машин.. ну, вы конечно можете попробовать! (некоторые сложности уже видны, как задумка валидировать разумность AGI через его смертность, хотя биологическая смертность не является ни дефолтным, ни необходимым свойством машины, алгоритма).
Но я всё-таки в первую очередь заинтересован в вопросе фальсифицируемости утверждений "X думает" на практике!
Согласно вашему worldview и определению, обладает ли свойством "субъектность" каждый экземпляр категорий:
1.дерево?
2.барсук?
3.человек?
4.windows 10?
Потому что сейчас под ваше определение подходит всё перечисленное.
Надеюсь, вы согласны, что это уже ваше собственное определение, которое другим людям будет по дефолту непонятно и будет их путать, потому что они не телепаты.
По дефолту субъектность это просто антоним объектности, философская категория, которая не подразумевает ни "воли", ни, тем более, "сознания". Субъектностью может обладать что угодно - камень, частица, юридическая организация. В общем случае, субъект не может существовать в вакууме(как вы это формулируете в цитате выше), субъект просто есть то, что определяется относительно чего-либо(внешнего мира, то есть, объекта).
(это к тому, что вы своим определением уже декларируете очень, очень специфическую, неочевидную философию.)
При чём тут доказательство?
Посмотрите пожалуйста, что вы точно правильно меня поняли. Я говорил не о доказательстве, а о фальсифицируемости.
Ок. Тут сразу укажу на ошибку:
слово субъектность не используется ни разу, ни в русской, ни в английской версии по ссылке, которую вы используете. Кстати, англ лежит под неймингом AGI, там тема раскрыта намного подробнее, рекомендую).
Используется именно consciousness(сознание), которое мы рассматриваем как self-awareness(осознание себя) + sentience(эмоции, чувства; по сути, это противоположность рацио).
Поэтому я сразу отметил, что вы указываете на consciousness, но называете её "субъектностью". Здесь имеет место ошибка: субъектность и consciousness это разные вещи. Более того, самосознание и субъектность это тоже разные вещи.
Субъектность - это обычный FPV. Чтобы не углубляться тут, можете сами спросить любого бота про эту разницу (subjectivity, AI bias, and so on).
Так надо показать наличие или отсутствие?
Тут я вас пока никак не могу расшифровать: вы утверждаете, что человека от животных отличает способность к суициду как уходу от страданий(чувств)? вы утверждаете, что животные==машины? :o
Про рабство Ок: были такие люди. Но также всегда были люди, делающие обратный выбор. На практике:
допустим, получив для N agi-субъектов
inflicting ?pain? leads to +death choice: chosen by M subjects;
inflicting ?pain?* leads to -death choice: chosen by N-M subjects.
Что это нам даст, и как это можно логически связать с осознанием себя у agi?
*pain это чувство. Даже в этом примере уже возникает проблема с circular reasoning на sentience.
Субъектности в определении понятия "сильный ИИ" нет. Но, допустим, я вас в общих чертах расшифровал(видимо, вы субъектностью называете consciousness).
Но ваш пример всё равно не дает фальсифицируемости: как именно выбор предполагаемой смерти (или не-выбор?) нам на что-либо указывает?
Живые существа, включая людей, часто жертвуют собой в определенных фреймворках, а также часто не жертвуют собой. Ни в одном из этих выборов мы не делаем выводов о наличии или отсутствии у таких существ, хм, субъектности.
Эм, а откуда взялась субъектность и как она связана со способностью мыслить?
Вы указали 3 признака - логика, ассоциации, самообучение. А здесь пишете о субъектности и выборе смерти. Как одно связано с другим?
Идеи есть.
Но меня больше интересует проблема фальсифицируемости утверждения о том, что ИИ может думать, мыслить:
каким экспериментом на практике (эмпирически) мы можем опровергнуть утверждение "ИИ может мыслить"?
На мой простой вопрос не ответили. Что случилось? Вашего интеллекта не хватает ответить даже на такой простой вопрос? Маленькой ЧСВшной макаке наступили на язычок?
Подскажите, а почему вы считаете, что все свойства человеческого мышления заключаются в этих 3 пунктах? На каких данных это основано?
если уровень совсем-совсем низкий, остаётся найти хотя бы одного человека примерно с таким же уровнем языка, столь же мотивированным, что и вы, и с ним общаться какое-то время. Ну то есть не носителя (да или банально репетитора). Ведь странно было бы думать, что с такой проблемой вы только один,не так ли.:)
Насчет второй части согласен. Но мне всегда казалось странным слышать истории вроде "нет времени", "надо выживать", "надо вкалывать". Если у человека "нет
желаниявремени" на то, чтобы хотя бы час в день практиковать тот язык, на котором все вокруг него теперь говорят, он не готов сесть и выучить, простите, алфавит, помучать себя пару недель элементарной грамматикой, карточек на 5-10 сотен слов накидать..то это возвращает к моему исходному вопросу: зачем такая иммиграция ему была нужна?
И ведь он сам, добровольно, ставит в себя эти условия. Это уже не иммиграция, а беженство какое-то получается (а мы на ИТ-портале, всё-таки).
Статья-то как раз максимально наглядный пример - человек наступил на все возможные грабли, два года искал работу (что нашёл, молодец), отдал кучу денег помогаям и так далее, хотя всё, что требовалось - это 1, ну 2 месяца олл-ина в культуру+язык. Всё.
Мне лень слишком сильно углубляться в критику статьи, но такие очевидные вещи как "оказалось, что надо в cv писать quantitative метрики" или "оказалось, что врать о себе это норма"(капитан очевидность. ну даааа.. а вы вообще хотя бы чуть-чуть понимаете, куда именно едете?))), которые элементарно, нейтивно и бесплатно вытаскиваются из того же интернета на раз-два самым минимальным ресерчем.
Причём сделать это можно при желании и заранее, и из любой точки мира.
да не, всё банальной активной практикой поднимается. Просто найдите себе приятеля-носителя языка, общую обоим интересную тему - экономику/философию/науку/историю, да хоть сплетни и новости, и общайтесь.
Базовый словарь, грамматику и произношение ну конечно "придётся" перед этим поизучать академически, ну как вы без этого хотите.) (мне кажется, это само собой разумеется)
бонусом важный чекпоинт - когда начинаете думать на нужном вам языке. Почему важный: открывается перк "практики" не только через общение с другими, но и самостоятельной. Теперь каждая ваша внутренняя мысль становится частью вашей "практики" нового языка. А думаем мы много-много часов в день. :)
С чего вы вообще взяли, что боты думают? Просто слепо верите в это?
Имеется в виду, что вы что-то рассказываете и слушаете, прям активно, по паре часов в день развернутого общения, хотя бы. Если под общением имеется в виду использование дежурных или коротких, ограниченных однообразным контекстом фраз - привет-пока-таску-скоро-допилим-жду-фидбека-на-ревью - то и владение языком будет, логично, ограничено только этим контекстом. Азиатские-то посложнее, говорят.
Кстати, сама идея эффективности "переезда" в том, что мозг именно под давлением(стрессом от~) необходимости перестраивает языковые связи. Вот когда вы пишете на русскоязычном форуме , а может быть, приходите домой и общаетесь на русском языке, а еще вдруг, о ужас - гуглите, думаете, и т.д. - не на том языке, которым хотите овладеть, да еще и имеете возможность в любой момент перейти на другой язык, чтобы объясниться (например, хотите освоить японский, а на деле на работе в любой момент себя "подстраховать" английским/русским и т.д.) - то этот фактор давления("необходимости") у вас отсутствует.
Язык поднимается практикой с носителями очень, очень быстро. Тут как бэ единственное условие - эта практика должна иметь место быть. То есть - общение, тематическое и интересное.
Зачем? Если честно, вы описали какой-то кошмар. Зачем ехать в штаты, чтобы влиться в русскоязычное коммьюнити?
Первая трезвая рекомендация ровно обратная: ни в коем случае не вливаться в русскоязычное коммьюнити.
Это не миф: язык учится влёт. Но никак не в случае человека, который переезжает, чтобы "влиться в русскоязычное коммьюнити". По теме вопрос: вы действительно не увидели других способов культурной акклиматизации, кроме русскоговорящей диаспоры? Всё настолько плохо стало на сегодня в штатах? Или ваш уровень языка и знания местной культуры здесь сработал как ограничитель, на ваш взгляд?
вероятно потому, что такое подобие AGI, как вы выразились, как "форма жизни, не обладающая сознанием", само собой, просто уничтожит людей.
с чего вы это взяли? Звучит как полный маразм
Какие "мысли"? ИИ не думают
А почему уплачиваемые индивидуумами налоги должны быть пропорциональны их заработку? Налоги — общий бюджет, из которого создается некоторая часть инфраструктуры вокруг нас. Потребители этой инфраструктуры используют ее в относительно равной степени, соответственно, и вкладываться в нее должны бы в равной степени.
Налоги на личный доход частных лиц и налоги на доход компаний — разные вещи. Давайте не будем смешивать кроликов с апельсинами.
Ответа по существу не увидел.
Вместо этого вы клеймите антипрививочников «фриками», а сами, видимо, обижаетесь, что подобное можно было бы подумать о вас? И при этом вы не дали никакой информации по существу.