Ну то есть получается, что ERP в облаке… невозможна.
Невозможно нахождение в облаке для значительного количества крупных компаний. По целому ряду причин.
Это и стоимость, и контроль, и кастомизации.
Почему .NET должен потерять ERP рынок?
Модель бизнеса Microsoft изменилась.
Azure их бизнес. Не ERP и не .NET и даже не MS Office.
Полагаю что единственный драйвер .NET это программистский зуд команды разработчиков MS. Который позволяется в рамках стратегии постоянного хайпа.
А если говорить о сообществе .NET которое независимо от Microsoft идет в светлое будущее создавая .NET продукты, фрэймворки на любимых лямбдах. То тут стоит подумать.
Тот же Eric Damgaard делает ERP на .NET www.uniconta.com
Действительно примеры всегда есть.
Но насколько выбор .NET добавляет в карму продукта это большой вопрос.
Ваша правда, Вендор-лок это обычно про совместимость.
Использовал термин не по назначению.
Перед глазами был минимально добрый циклоп с ключом в руках.
как претендент на «платформу всего и вся», в .net core побольше серебра.
А разве если заменить ".net core" на ".net framework" и переместиться на машине времени к примеру в 2003-2004 год. Добавилось по сути только в «сейчас писать на c# можно хоть на mac, хоть на linux.». Убавилось что теперь программировать в web могут и VB программисты. А про удобство, скорость, производительность, библиотеки я тогда уже читал.
Поэтому никакого «продукт переехал в облако и программисты стали не нужны» нету.
Кроме application есть еще и бинарный движок, есть Win OS и MS DB, бинарные обновления ко всему этому. Компонентов системы много и все они принадлежат одному вендору. Поэтому вполне обоснованно желание работать только на версии которая официально поддерживается этим вендором. А срок поддержки он всегда с расчетом мотивировать переход.
Стоять на месте с конкретной версией ERP крупный бизнес может но не сильно долго. При этом потребности кастомизаций есть, для облаков же они слишком тяжелы да и просто невыгодно. Останутся ли они в экосистеме .NET? Крайне сомнительно, нет никаких предпосылок.
Насчет открытой .NET-based ERP это интересно, я согласен. Но много но. Это в принципе то что обещал MS в проекте Green, бизнес-компоненты на .NET. Берешь кирпичики и строишь. Не наврал. Просто не уточнил что в эту игру он будет играть один. One Microsoft.
.NET не заметит потери ERP рынка? В принципе да, он же памятник. Но к карме .NET привязана репутация Microsoft как надежного партнера. О репутации думает бизнес, а не о лямбдах.
P.S.
Технологически никакой разницы нет.
У SAP нет аналога Azure на котором держаться его акции. Ему просто не нужно отстреливать себе ноги чтобы быть легче. В этом есть разница.
Мне кажется, вы путаете «я демонстрирую» и «вы видите».
Справедливо:)
Потребность в кастомизации у крупных клиентов остается.
Если продукт принадлежит Microsoft то он может в новых версиях закрыть что угодно что собственно и делает и технически и организационно.
Принудительно перевести всех в облако нельзя, но можно закончить поддержку старых on-premise версий через несколько лет, и предлагать новую версию в облаке.
Что приводит к тому что даже крупнейшие партнеры начинают бояться и начинают предлагать системы типа Infor что есть Java. А другие начинают петь Power BI, что безусловно вершина квалификации .NET.
То есть есть таки условный миллион .NET программистов и есть 200.000 компаний работающих в пределах .NET поля. Как минимум половина этого миллиона уйдет в Java мир вместе с клиентами и оглядываться не будет. Не в J2EE конечно но SAP, Infor, Oracle.
Реальность еще не плохо бы подкрасить размером бюджета этих 4%.
И что интересно Java в 2014-2015 году сьехала до 2.6%-2.8% но вернулась до 4%. При этом тренд ASP.NET неизменен. Уходят и не возвращаются.
Но бог с ними с процентами. Можно и с 1% на Scalа прекрасно себя чувствовать.
Если речь об open-source облачной .NET-based ERP то вряд-ли это то что нужно крупному бизнесу.
Крупным клиентам балахоны одного размера никогда не подходят. По сути старые on-premise ERP системы всегда служили платформами для разработки. Что интересно насыщенность функционалом здесь не играет роли. Внедрение это процесс запуска в воздух не более того, а бизнес это постоянно живой организм в полете, сегодня купили еще одну компанию, появился новый партнер со свой системой, открыли новое направление, захотелось хитростей лояльности, решили сократить персонал, поменять роли и т.д. — у каждой крупной компании своя специфика бизнес-процессов о которой вендор не имеет малейшего представления и которые невозможно сделать одним размером. То есть программисты на клиенте/партнере удовлетворяют все эти потребности программируя и так или иначе используя .NET.
С Azure и непониманием потребностей сектора, что демонстрируете и вы, .NET идет в топку в этом секторе вместе с программистами. Именно в секторе ERP Azure убивает .NET.
В мире JVM есть и SaaS и PaaS, но нет такой ситуации когда все настолько зависит от прихотей вендора. Захочу закрою на замок, захочу на небеса всех отправлю. А .NET это Microsoft.NET всегда было есть и будет. Не выбирают .NET, выбирают Microsoft. Все меньше и меньше.
Хороший пойнт что .NET в Web прекрасно себя чувствует.
Не знал, спасибо. Действительно не так важно что за 8 лет доля в web упала в два раза, c 24% до 12%, а важно быть в топ 10 на рынке труда даже если проектов десяток в мире останется. То есть я не в коем случае не посягаю на личный комфорт и чувство безопасности, гордости там.
Я за реальность. w3techs.com/technologies/history_overview/programming_language/ms/y
Плюсую. Аргумент скорости языка или платформы — это ни о чем.
Есть смысл сравнивать только фрэймворки в связке с конкретной базой данных. И то бессмысленно так как bottleneck это база данных да и само исполнение кода можно всегда ускорить если сильно хочется за счет систем кэширования, компиляции или наоборот JIT.
То что было on-premise NAV, AX, GP, а это 200.000 компаний и грубо миллион программистов работающих в этих компаниях для которых .NET рабочий инструмент.
Сейчас это облачное Microsoft Dynamics 365 (NAV + AX).
За GP точно не скажу но уверен что ситуация слонов за уши в облака такая же. Любой ценой.
Облака это не просто способ развертывания, а идеология полного контроля над продуктом со стороны MS через One version, Continuous updates когда тот самый миллион вполне себе .NET программистов становится ненужен. Нет они пока еще живы на старых версиях, да и у клиентов потребности кастомизировать не исчезли, но новая игрушка это Azure которая как ни странно убивает .NET программирование на корню.
У .NET все хорошо, а у как минимум миллиона .NET программистов все не очень. В результате ситуации которая немыслима в мире JVM. Vendor-lock он как был так и остался фактором.
экосистему
Чисто логически когда система стабильна без заносов на поворотах то она гораздо успешнее обрастает всем необходимым. В PHP таких железнодорожный состав. В Java это конечно J2EE, Spring.
Но возможно вы и правы и этой необходимости — просто нет. Действительно почему .NET должен быть похожим, у него свой путь. Но тогда возникает вопрос для чего и для кого предназначен .NET.
Опять таки если бы была своя ниша и свой путь то не появлялось бы в .NET привнесенное из других систем как тот же MVC, Spring и прочее.
Единственная естественная ниша это desktop Win которую
убивает Azure. Во всех остальных нишах и без .NET все хорошо.
А без ниши как естественной среды обитания ни программисту ни платформе не выжить. Закон природы.
Я правильно понимаю что ваша карьера держится на Spring.MVC и ваш проект обслуживает 50 тыс. сотрудников?
Респект!
Без лямбд это конечно позор. И аргумент что код в разы быстрее действительно важен. Только опять меня несет на фреймворки. Действительно Spring.MVC быстрее оригинала? А за счет чего?
Инструменты, удобные для разработчика, повышают шансы проекта у бизнеса.
Удобство в данном контексте это опыт работы с данным инструментом и личные предпочтения. Но вы заставили меня задуматься. Спасибо.
Ну уходит он в облака
Тут интересный нюанс есть. C облачными подписками немалая доля программирования на .NET (вне стен MS) сходит на нет. Просто уничтожается как класс.
И что не так с экосистемой .NET? IDE есть, тулинг есть, инфраструктура есть
Это прежде всего массив приросших и уже затвердевших продуктов. Их выбор и разнообразие. Требует времени.
Проблема принца в том король еще на троне со своим верным окружением и помирать не собирается. То есть с .NET все хорошо но в пределах родового имения размером в пятую часть королевства. В принципе там живет, будет жить, там и останется.
рано или поздно все жалеют о каком-нибудь технологическом выборе
Согласен. Философская жалость это в точку.
Ценность .NET для разработчика это возможно его зона комфорта C# и VS как удобного инструмента, ценность на рынке и прочие персональные вещи. Но если посмотреть с позиции проекта и бизнеса?
Для стартапа выбор .NET сомнителен.
Legacy? То 10 летнее решение на .NET к примеру на 2.0 — 4.0 очень вряд ли будет переписываться на .Core или .NET 5.
Web? А смысл? Крайне неудачный выбор.
Кровавый корпоративный MS enterprise на Win? Так он уходит в облака по воле их божьей.
Не в термине фреймворка дело, а в экосистеме частью которой являются фреймворки. .NET отрываясь от сисек Windows (которая сама себе экосистема) выглядит вчерашним молокососом.
Дешевизна .NET разработчиков по сравнению с Java разработчиками?
Миф, не технологией измеряется, а прикладными проектными рисками.
При этом я вижу что есть другие мнения. Язык это сила конечно. Особенно когда без костей.
«Через год-два .NET Core потеснит Java на рынке enterprise решений», — Интервью с Jon Skeet, Google habr.com/en/company/jugru/blog/327492
.NET определённо может конкурировать с Java, и если быть честным, я лично всегда предпочту разрабатывать на C#. Просто потому что сам язык намного лучше.
При недостатке специалистов по конкретному фреймворку понятно что требования менее строгие. Но в целом что-то типа «опыт работы с ASP.NET MVC от 5 лет» (https://hh.ru/vacancy/31336439?query=ASP.NET) оно более натурально для рынка IT когда чек-боксы на уровне фреймворков.
".NET framework" это было название платформы которая состоит из рантайма и библиотек классов. При этом были еще типы приложения, к примеру ASP.NET. Еще раз, этот «фреймворк» содержит рантайм. Надо полагать это было для мощности замаха чтобы победить все фреймворки в мире.
Понятно что есть корпоративные продукты с десятилетней историей написанные на .NET. Вопрос в том не пожалели ли о таком выборе. И потом если это десктопное приложение под Win то конечно такое решение было логичным.
Что примечательно на картинке концепции .NET 5 выше центральное место занимают Visual Studio как Tools. И прикладные направления.
C чего начинается выбор технологии для продукта? С фреймворка однако.
А что у нас с выбором проверенных и зарекомендовавших себя фреймворков на платформе .Net Core/.NET 5?
Я читаю .NET энтузиастов которые пишут ".NET Core 2 is now the top performing framework on Linux among all frameworks that are widely used."
И понимаю что понятие framework оно убито в головах с того самого названия «NET Framework».
ASP.NET Web Forms, ASP.NET MVC. То есть есть прикладные фреймворки как скелет продукта.
В самом вопросе вся боль .NET. Унификация. «Ваше счастье что вам теперь не надо выбирать». Само название платформы как ".NET framework" уже о многом говорит.
Возьмем два корпоративных продукта 2004 года, один написанный на .NET и другой написанный на Spring (https://ru.wikipedia.org/wiki/Spring_Framework). И оценим судьбу этих продуктов и инвестиций спустя 15 лет.
И что собственно изменилось в карме .NET если брать его в 2019 году.
MVC революция это сарказм конечно. Пойнт в том что основной скилл программиста на рынке труда это конкретный фреймворк. Стабильность бизнеса это долгая жизнь такого фреймворка и наличие специалистов с таким опытом на рынке.
В этом смысле .NET он вечно молодой. И 16 лет назад и сейчас.
В альтернативном мире где .NET не появилось жилось бы таки легче. Это прагматичный взгляд.
сейчас нет причин не выбирать .net core, для веба и прочих микросервисов.
Хороший пойнт. Но и причин выбирать тоже нет. Это лишь вопрос предпочтений и наличия программистов-тупоконечников. А бизнесу надо просто варить и разбивать яйца.
При этом обычно не стоит вопрос выбора синтаксиса языка или студии, типичное программирование это прежде всего использование зрелых и надежных фреймворков. Что предлагает .NET 5? MVC? Ok. Революция.
В будущем останется только один .NET, и вы сможете использовать его для разработки под Windows, Linux, macOS, iOS, Android, tvOS, watchOS, WebAssembly и другие платформы.
Я помню начало этого века когда был .NET один и себя, одного из первых в мире MCSD.NET. На .NET один вы сможете программировать на любом языке говорили они.
Сейчас они говорят о том что наконец таки .NET будет точно как Java. А мне интересно есть ли среди лояльных к .NET не вчерашние студенты, а таки съевшие пуд соли. И интересно обоснование выбора .NET стэка для новых проектов. В идеальном мире .NET быть не должно, он просто лишний.
«будущее .NET смотрится ещё более безоблачным, чем казалось ранее»
Надеюсь что это тонкий троллинг. Это превращение заняло 15 лет и растеряло по дороге весь кредит доверия. Как бы хорошо не стало, «лучше с умным потерять чем с дураком найти».
Невозможно нахождение в облаке для значительного количества крупных компаний. По целому ряду причин.
Это и стоимость, и контроль, и кастомизации.
Почему .NET должен потерять ERP рынок?
Модель бизнеса Microsoft изменилась.
Azure их бизнес. Не ERP и не .NET и даже не MS Office.
Полагаю что единственный драйвер .NET это программистский зуд команды разработчиков MS. Который позволяется в рамках стратегии постоянного хайпа.
А если говорить о сообществе .NET которое независимо от Microsoft идет в светлое будущее создавая .NET продукты, фрэймворки на любимых лямбдах. То тут стоит подумать.
Тот же Eric Damgaard делает ERP на .NET www.uniconta.com
Действительно примеры всегда есть.
Но насколько выбор .NET добавляет в карму продукта это большой вопрос.
Использовал термин не по назначению.
Перед глазами был минимально добрый циклоп с ключом в руках.
А разве если заменить ".net core" на ".net framework" и переместиться на машине времени к примеру в 2003-2004 год. Добавилось по сути только в «сейчас писать на c# можно хоть на mac, хоть на linux.». Убавилось что теперь программировать в web могут и VB программисты. А про удобство, скорость, производительность, библиотеки я тогда уже читал.
Windows, MS Office, .NET, MS SQL Server.
Кроме application есть еще и бинарный движок, есть Win OS и MS DB, бинарные обновления ко всему этому. Компонентов системы много и все они принадлежат одному вендору. Поэтому вполне обоснованно желание работать только на версии которая официально поддерживается этим вендором. А срок поддержки он всегда с расчетом мотивировать переход.
Стоять на месте с конкретной версией ERP крупный бизнес может но не сильно долго. При этом потребности кастомизаций есть, для облаков же они слишком тяжелы да и просто невыгодно. Останутся ли они в экосистеме .NET? Крайне сомнительно, нет никаких предпосылок.
Насчет открытой .NET-based ERP это интересно, я согласен. Но много но. Это в принципе то что обещал MS в проекте Green, бизнес-компоненты на .NET. Берешь кирпичики и строишь. Не наврал. Просто не уточнил что в эту игру он будет играть один. One Microsoft.
.NET не заметит потери ERP рынка? В принципе да, он же памятник. Но к карме .NET привязана репутация Microsoft как надежного партнера. О репутации думает бизнес, а не о лямбдах.
P.S.
У SAP нет аналога Azure на котором держаться его акции. Ему просто не нужно отстреливать себе ноги чтобы быть легче. В этом есть разница.
www.internetlivestats.com/total-number-of-websites
Справедливо:)
Потребность в кастомизации у крупных клиентов остается.
Если продукт принадлежит Microsoft то он может в новых версиях закрыть что угодно что собственно и делает и технически и организационно.
Принудительно перевести всех в облако нельзя, но можно закончить поддержку старых on-premise версий через несколько лет, и предлагать новую версию в облаке.
Что приводит к тому что даже крупнейшие партнеры начинают бояться и начинают предлагать системы типа Infor что есть Java. А другие начинают петь Power BI, что безусловно вершина квалификации .NET.
То есть есть таки условный миллион .NET программистов и есть 200.000 компаний работающих в пределах .NET поля. Как минимум половина этого миллиона уйдет в Java мир вместе с клиентами и оглядываться не будет. Не в J2EE конечно но SAP, Infor, Oracle.
Реальность еще не плохо бы подкрасить размером бюджета этих 4%.
И что интересно Java в 2014-2015 году сьехала до 2.6%-2.8% но вернулась до 4%. При этом тренд ASP.NET неизменен. Уходят и не возвращаются.
Но бог с ними с процентами. Можно и с 1% на Scalа прекрасно себя чувствовать.
Если речь об open-source облачной .NET-based ERP то вряд-ли это то что нужно крупному бизнесу.
С Azure и непониманием потребностей сектора, что демонстрируете и вы, .NET идет в топку в этом секторе вместе с программистами. Именно в секторе ERP Azure убивает .NET.
В мире JVM есть и SaaS и PaaS, но нет такой ситуации когда все настолько зависит от прихотей вендора. Захочу закрою на замок, захочу на небеса всех отправлю. А .NET это Microsoft.NET всегда было есть и будет. Не выбирают .NET, выбирают Microsoft. Все меньше и меньше.
Хороший пойнт что .NET в Web прекрасно себя чувствует.
Не знал, спасибо. Действительно не так важно что за 8 лет доля в web упала в два раза, c 24% до 12%, а важно быть в топ 10 на рынке труда даже если проектов десяток в мире останется. То есть я не в коем случае не посягаю на личный комфорт и чувство безопасности, гордости там.
Я за реальность.
w3techs.com/technologies/history_overview/programming_language/ms/y
Есть смысл сравнивать только фрэймворки в связке с конкретной базой данных. И то бессмысленно так как bottleneck это база данных да и само исполнение кода можно всегда ускорить если сильно хочется за счет систем кэширования, компиляции или наоборот JIT.
То что было on-premise NAV, AX, GP, а это 200.000 компаний и грубо миллион программистов работающих в этих компаниях для которых .NET рабочий инструмент.
Сейчас это облачное Microsoft Dynamics 365 (NAV + AX).
За GP точно не скажу но уверен что ситуация слонов за уши в облака такая же. Любой ценой.
Облака это не просто способ развертывания, а идеология полного контроля над продуктом со стороны MS через One version, Continuous updates когда тот самый миллион вполне себе .NET программистов становится ненужен. Нет они пока еще живы на старых версиях, да и у клиентов потребности кастомизировать не исчезли, но новая игрушка это Azure которая как ни странно убивает .NET программирование на корню.
У .NET все хорошо, а у как минимум миллиона .NET программистов все не очень. В результате ситуации которая немыслима в мире JVM. Vendor-lock он как был так и остался фактором.
Чисто логически когда система стабильна без заносов на поворотах то она гораздо успешнее обрастает всем необходимым. В PHP таких железнодорожный состав. В Java это конечно J2EE, Spring.
Но возможно вы и правы и этой необходимости — просто нет. Действительно почему .NET должен быть похожим, у него свой путь. Но тогда возникает вопрос для чего и для кого предназначен .NET.
Опять таки если бы была своя ниша и свой путь то не появлялось бы в .NET привнесенное из других систем как тот же MVC, Spring и прочее.
Единственная естественная ниша это desktop Win которую
убивает Azure. Во всех остальных нишах и без .NET все хорошо.
А без ниши как естественной среды обитания ни программисту ни платформе не выжить. Закон природы.
Респект!
Без лямбд это конечно позор. И аргумент что код в разы быстрее действительно важен. Только опять меня несет на фреймворки. Действительно Spring.MVC быстрее оригинала? А за счет чего?
Удобство в данном контексте это опыт работы с данным инструментом и личные предпочтения. Но вы заставили меня задуматься. Спасибо.
Тут интересный нюанс есть. C облачными подписками немалая доля программирования на .NET (вне стен MS) сходит на нет. Просто уничтожается как класс.
Это прежде всего массив приросших и уже затвердевших продуктов. Их выбор и разнообразие. Требует времени.
Проблема принца в том король еще на троне со своим верным окружением и помирать не собирается. То есть с .NET все хорошо но в пределах родового имения размером в пятую часть королевства. В принципе там живет, будет жить, там и останется.
Согласен. Философская жалость это в точку.
Ценность .NET для разработчика это возможно его зона комфорта C# и VS как удобного инструмента, ценность на рынке и прочие персональные вещи. Но если посмотреть с позиции проекта и бизнеса?
Для стартапа выбор .NET сомнителен.
Legacy? То 10 летнее решение на .NET к примеру на 2.0 — 4.0 очень вряд ли будет переписываться на .Core или .NET 5.
Web? А смысл? Крайне неудачный выбор.
Кровавый корпоративный MS enterprise на Win? Так он уходит в облака по воле их божьей.
Не в термине фреймворка дело, а в экосистеме частью которой являются фреймворки. .NET отрываясь от сисек Windows (которая сама себе экосистема) выглядит вчерашним молокососом.
DB как точка опоры вместо Win? MS SQL Server хороший продукт но тоже теряет позиции.
www.datanyze.com/market-share/databases/microsoft-sql-server-vs-postgresql
Дешевизна .NET разработчиков по сравнению с Java разработчиками?
Миф, не технологией измеряется, а прикладными проектными рисками.
При этом я вижу что есть другие мнения. Язык это сила конечно. Особенно когда без костей.
«Через год-два .NET Core потеснит Java на рынке enterprise решений», — Интервью с Jon Skeet, Google
habr.com/en/company/jugru/blog/327492
".NET framework" это было название платформы которая состоит из рантайма и библиотек классов. При этом были еще типы приложения, к примеру ASP.NET. Еще раз, этот «фреймворк» содержит рантайм. Надо полагать это было для мощности замаха чтобы победить все фреймворки в мире.
Понятно что есть корпоративные продукты с десятилетней историей написанные на .NET. Вопрос в том не пожалели ли о таком выборе. И потом если это десктопное приложение под Win то конечно такое решение было логичным.
Что примечательно на картинке концепции .NET 5 выше центральное место занимают Visual Studio как Tools. И прикладные направления.
C чего начинается выбор технологии для продукта? С фреймворка однако.
А что у нас с выбором проверенных и зарекомендовавших себя фреймворков на платформе .Net Core/.NET 5?
Я читаю .NET энтузиастов которые пишут ".NET Core 2 is now the top performing framework on Linux among all frameworks that are widely used."
И понимаю что понятие framework оно убито в головах с того самого названия «NET Framework».
В самом вопросе вся боль .NET. Унификация. «Ваше счастье что вам теперь не надо выбирать». Само название платформы как ".NET framework" уже о многом говорит.
Возьмем два корпоративных продукта 2004 года, один написанный на .NET и другой написанный на Spring (https://ru.wikipedia.org/wiki/Spring_Framework). И оценим судьбу этих продуктов и инвестиций спустя 15 лет.
И что собственно изменилось в карме .NET если брать его в 2019 году.
В этом смысле .NET он вечно молодой. И 16 лет назад и сейчас.
В альтернативном мире где .NET не появилось жилось бы таки легче. Это прагматичный взгляд.
Хороший пойнт. Но и причин выбирать тоже нет. Это лишь вопрос предпочтений и наличия программистов-тупоконечников. А бизнесу надо просто варить и разбивать яйца.
При этом обычно не стоит вопрос выбора синтаксиса языка или студии, типичное программирование это прежде всего использование зрелых и надежных фреймворков. Что предлагает .NET 5? MVC? Ok. Революция.
Я помню начало этого века когда был .NET один и себя, одного из первых в мире MCSD.NET. На .NET один вы сможете программировать на любом языке говорили они.
Сейчас они говорят о том что наконец таки .NET будет точно как Java. А мне интересно есть ли среди лояльных к .NET не вчерашние студенты, а таки съевшие пуд соли. И интересно обоснование выбора .NET стэка для новых проектов. В идеальном мире .NET быть не должно, он просто лишний.
Надеюсь что это тонкий троллинг. Это превращение заняло 15 лет и растеряло по дороге весь кредит доверия. Как бы хорошо не стало, «лучше с умным потерять чем с дураком найти».
theproverbs.info/rossijjskie-poslovicy/luchshe-s-umnym-poteryat-chem-s-durakom
«ищите счастья с умным: даже если вы ничего не найдете, то и мало потеряете.»