Тут основная сложность в том, что пока нет конкретного кода (а пока его еще нет, кроме примитивной демонстрационной модели) или хотя бы формализованной нотации (описания языка), то даже если ССП применим к вашим задачам (а мне хочется верить, что подход предлагает универсальные решения) вы не можете им воспользоваться. Если, конечно, не решитесь пройти весь путь с нуля, ориентируясь на мои философские и IT тексты.
Пока остается ждать — получится ли у меня доползти до реализации или нет. Или пробовать прикручивать к своим задачам отдельные идейки, почерпнутые из текстов.
Потому что вопрос «зачем» — это основной вопрос, который надо задавать при любой разработке;
Мой вопрос «а нужно ли?» относился не к тому, а стоит ли формулировать задачу, а исключительно — зачем это делать в комментариях? зачем это вам?
Для меня такой проблемы не стоит — один из вариантов (в упрощенном виде) уже доведен до стадии ТЗ конкретного проекта, другой — до заявки на реализацию.
В этих текстах я лишь продолжаю развитие теоретической базы.
Тут следует точно отслеживать значение слов: одно дело — «зафиксировать подпадание индивида под концептуальное понятие», то есть просто занести в систему новый индивид «Жучка — концепт — собака» (что мы и делаем без привлечения атрибутов), а другое "определить объект" — описать словами, что такое собака, или построить модель, включающая некий перечень существенных для данного концепта атрибутов и связей. Традиционно, что вы и продемонстрировали, в IT-мышлении эти два момента — зафиксировать/выделить и описать/дать определение — сливаются. А вообще это разные процедуры. И вторая, скорее, должна рассматриваться как итог функционирования системы, а не основа для ее создания. Зачем нам что-то делать, если мы и так знаем все определения? Только для того, чтобы оцифровать?
после чего к каждой из них можно прекрасно добавить «какую задачу это решает», и перейти к следующей итерации
Конечно, можно. Вопрос: а нужно ли? с какой целью? Если вы заинтересованы участвовать (в какой-либо роли) в реализации проекта, то просто необходимо продолжать углубление. А если так, чтобы беседу поддержать, то думаю, не стоит на это тратить время. Тем более, что картина сама постепенно будет детализироваться.
Ну, я просто не понимаю, что вы имеете в виду в этом словосочетании.
Это стандартный термин, который можно спросить у гугла или даже у Wikipedia.
и тут немедленно хочется спросить «что такое сложная»?
Можно было бы и опустить слово «сложная», но с его помощью хотелось отметить, что субъектно-событийный подход исходно нацелен на решение проблем, которые возникают при использовании современных инструментов для больших и быстро меняющихся бизнес систем. Хотя, повторю, можно было и опустить — суть моего ответа не изменится.
Тут, скорее, не либо-либо, а то и то, но при взгляде с разных точек зрения: изнутри системы и извне. И опыты в двух пунктах, как мне видится, разные: в первом — эмпирический опыт человека, который обеспечивает начальное выделение концептов, а во втором — опыт работы в системе по оперированию с уже введенными индивидами.
Тут интересно и то, что опыт работы в системе при некотором насыщении может выступить в роли уже эмпирического — позволить выделять новые концепты уже в самой системе. (Это наглядно можно будет показать при описании реляционных понятий — как устойчивые связи объектов порождают новые понятия.)
Я понимаю, что написанное может показаться заумным — просто фиксирую мысли. Для детализации нужна отдельная работа.
P.S. Приятно получать умные заинтересованные вопросы. Спасибо.
Подставьте перед каждым «объектом» слово «разработка/создание» и получите задачи (вроде очевидно).
Интересно, а какие могут возникнуть проблемы, скажем, с определением понятия «темпоральная СУБД»? Или надо разъяснять, что такое системы BPM/CPM/EPM? Не говоря уж о БЗ.
Можно выделить три (хотя и пересекающиеся) задачи: (1) темпоральная плюралистичная база знаний; (2) темпоральная СУБД; (3) система управления сложными бизнес системами (см. Субъектно-событийный подход к моделированию сложных систем).
Относится ли понятие к «концептуальным» зависит от контекста. Как с атомами, — в химии вечные и неделимые, в физике — нет.
В вашем примере «атом» концептуальное понятие и в физике, и в химии. Концептуальноть принципиально не зависит от каких-либо атрибутов: делим или не делим, вечный или смертный.
Приведите хотя бы один пример зависимости концептуального понятия (в указанном в тексте значении, как понятия противопоставленного реляционному понятию) от контекста.
Задача любого языка описания — описывать, то, что он описывает ))) В нашем случае — любую предметную область. Если же говорить о частных задачах, то хочется устранить недостаток RDF/OWL, связанный отсутствием в этой технологии явных инструментов для работы со временем, что затрудняет моделирование деятельности. Эти проблемы решены в ISO 15926. Но мне видится возможность реализовать темпоральное описание исходя из другой идеологии, на мой взгляд, более универсальной и не столь сложной для восприятия.
И, насколько я понял, это эдакий «неделимый» и «ключевой» признак сущности.
Неделимый, ключевой, но не признак. Скорее образ. В тексте есть небольшое объяснение: скажем, нам надо ввести нечто в БД. Как мы это делаем? Сравниваем диапазоны атрибутов модели со значениями атрибутов индивида? Ничуть. Мы сразу выбираем из списка имеющихся концептов тот, под который по нашему мнению (!!!) подпадет индивид (автомобиль, дерево и пр.) И даже если фиксация концепта индивида будет автоматизирована, то это не будет реализовано на основе сравнения атрибутов, а, скорей, всего с использованием обученной нейронной сетки, которая также как и наше восприятие просто выхватывает концепт как неделимый образ из фона. Обращаю внимание, что здесь речь идет не об описании концепта в системе (это отдельная проблема), а о первичной его фиксации (для ввода в систему). Ну и, понятно, что для нормальной работы системы необходим субъектно-релятивистский (плюральный) подход: каждый пользователь должен иметь право на собственную концептуализацию (это подробнее изложено в записи "WEB 3.0. От сайтоцентризма к юзероцентризму, от анархии к плюрализму")
Я бы определил концепт как уникальное (относительно других, представленных в данном наборе) сочетание значений «базовых шкал».
Вот тут-то и проступает главное отличие точек зрения, с которых мы сморим на объект, в частности, на концепт: (1) вы представляете традиционный подход — хоть и сложный (базовые шкалы), но набор атрибутов, (2) я исхожу из предположения, что концепт мы выделяем по событию его фиксации — это машина, это кошка и т.п., а атрибутами он должен обрастать уже по мере включения индивида в события конкретных действий с ним. То есть, картинка переворачивается: наборы кортежей являются не исходной моделью, необходимой для выделения концепта, а, наоборот, они формируются при включении уже зафиксированных как подпавших под концепт индивидов в деятельность.
И разные восприятия… можно учесть — путем настройки шкал.
И с этой, перевернутой точки зрения ваша мысль будет звучать уже не как «можно учесть», а «будут учтены».
Задача максимум — создание темпорального языка описания предметной области с встроенными элементами онтологии верхнего уровня. Попутно решаются некоторые проблемы формальной онтологии.
Да, в существующем подходе так и есть. Проблема как раз в том — удовлетворяет ли он нас или нет? Меня — нет. Вот и делаю попытку расширить формализм описания. Возможно она и провалится. Но даже просто проговаривание каких-то моментов, безусловно, полезно. Для меня и, надеюсь, для других.
В свое время по работе сталкивался с необходимостью давать именно разные названия для атрибутов, работа стопорнулась
У меня в плане и разбор атрибутов. Буду надеяться, результат превзойдет ваш.
Опять же, невозможно классифицировать ВСЁ по ограниченному набору возможных значений признака.
А вот это уже принципиальный момент. Как вы заметили в предложенной иерархии концептуальных понятий принципиально не идет речь о каких-то признаках и классификации по ним. И сделано это именно, чтобы избежать указанной вами сложности «классифицировать ВСЁ по...». Даже более, в тексте специально было отмечено, что "это не классификация индивида. Приведенная иерархия фиксирует уровни восприятия, уровни отношения к индивиду, задает его понятийную целостность".
Всегда будет пачка сущностей под классификацией «другое».
Если классифицировать по атрибутом — безусловно. Но в предлагаемом мной подходе, если и будет такая классификация, то только как генерируемая, создаваемая под локальную задачу, а не как исходный принцип формирования модели. Тут еще есть один важный момент, который явно не было отражен в статье — это необходимость использования представления о прототипах концептов (с указанием «удаленности» индивида от прототипа).
Пример (используя вашу статью): какова «категория» у вируса?
Это очень интересный вопрос. В самую десятку. Реализация предлагаемой схемы (как упоминалось в тексте) возможна только в виде темпоральной системы, фиксирующей распределенные во времени события. Так вот, при таком (временно распределенном взгляде) вирус является живым организмом. Но это, конечно, довольно далекий от темы — философский — вопрос, хотя именно его решение и привело, в конечном итоге, к обсуждаемой теме.
На мой неискушенный взгляд, здесь очень сильно проглядывают теги (возможно, с подчинениями) и именованные связи.
Теги — это как-то совсем из другой области. А поименованные связи еще будут при описании реляционных понятий. Наверное, я допустил промах, что не акцентировал внимание на том, что изложенное в данном тексте — это лишь малый фрагмент предлагаемого подхода.
Спасибо. Читайте продолжение (ссылку добавил в конец текста).
С формой подачи бывают и промахи. Буду надеяться, что те немногие, кому это действительно важно — продеруться.
не создаю что-то принципиально новое усилием мысли, воли, сознания или чего бы то ни было!
Вот тут и принято проводить границу между рассудком, с одной стороны, и разумом/интеллектом с другой: рассудок только воспроизводит, не способен на создание нового (и таково — рассудочно — практически все население планеты), и лишь малый процент людей творит, то есть обладает разумом/интеллектом. Рассудочная деятельность вполне поддается рациональному моделированию — калькулятор считает куда быстрее нас. А творческая разумная/интеллектуальная деятельность принципиально иррациональна.
Во-первых, научные теории не являются ТЕХНОЛОГИЯМИ, к которым Вы относите онтологии.
Есть семантические технологии при помощи которых создаются онтлогии предметных областей, которые есть ни что иное как теории/модели этой предметной области. Научная теория некоторого предмета и онтология предметной области — это модели, построенные по определенным технологиям. И у этих моделей одинаковый статус относительно знания: ни одни, ни другие не предназначены для синтеза Знаний (с большой буквы).
Вся проблема (в ваших вопросах) заключается в том, что кто-то вам сказал, что модели предметной области синтезируют Знания (с большой буквы). Таки и нет — такого вам не скажет ни один разумный человек. Никакая рациональная модель/теория предметной области/предмета для этого не предназначена. Синтезом Знаний (с большой буквы) занимается только человек.
Хотя есть и другая сторона этой проблемы — терминологическая: слово «знание» используется в нескольких значениях. Если вы результат расчета поведения предмета, сделанный с помощью научной теории этого предмета, назовете словом «знание» (с маленькой буквы), то совершенно аналогично в результате логического вывода в модели предметной области может быть получено новое знание (с маленькой буквы) — новые факты.
Итого, надо всегда интересоваться значением используемых терминов — не все люди используют их также как и вы.
Я, собственно, как раз и утверждаю, что ни псевдосемагнтические, ни онтологические, ни стохастические, ни миварные, ни другие известные технологии не способны работать со Знаниями. Все они оперируют Данными! Следовательно, они не способны синтезировать Знания.
Повторю вам — это же сугубо терминологическая проблема. Вы тут спорите о словах. Если под знаниями понимать, то что вы, то следует признать, что ни одна научная теория неспособна синтезировать Знания. Почему вы не предъявляете претензии к научным теориям?
Вы скорее всего, вообще не понимаете о чем спрашиваете. С помощью онтологий нельзя ничего обработать (как и с помощью научных теорий).
Я предлагаю вам прекратить множить шум на этой странице. Все уже поняли, что для вас обсуждаемая область бесполезна. В этом нет ничего странного. Мало ли кто в чем не видит пользы. Просто смиритесь с этим и не мешайте другим.
Никакая Прога пока не может понять смысл вопроса или фразы.
И? Какой вывод? Все дружно форматируем свои винчестеры? Ведь ни одна программа на вашем компьютере не может понять смысл вашего вопроса. А заодно не забудьте выкинуть свой калькулятор он тоже не может.
Вы вообще о чем? Вам кто-то обещал, что онтологии предметных областей будут понимать смысл? Если не обещал, то к чему ваши требования? У каждой вещи, каждой программы, каждой технологии свои задачи, с которыми они более или менее успешно справляются. Не решают семантические технологии ваши задачи? Так и не обязаны. В чем суть ваших претензий?
Пока остается ждать — получится ли у меня доползти до реализации или нет. Или пробовать прикручивать к своим задачам отдельные идейки, почерпнутые из текстов.
Для меня такой проблемы не стоит — один из вариантов (в упрощенном виде) уже доведен до стадии ТЗ конкретного проекта, другой — до заявки на реализацию.
В этих текстах я лишь продолжаю развитие теоретической базы.
Тут следует точно отслеживать значение слов: одно дело — «зафиксировать подпадание индивида под концептуальное понятие», то есть просто занести в систему новый индивид «Жучка — концепт — собака» (что мы и делаем без привлечения атрибутов), а другое "определить объект" — описать словами, что такое собака, или построить модель, включающая некий перечень существенных для данного концепта атрибутов и связей. Традиционно, что вы и продемонстрировали, в IT-мышлении эти два момента — зафиксировать/выделить и описать/дать определение — сливаются. А вообще это разные процедуры. И вторая, скорее, должна рассматриваться как итог функционирования системы, а не основа для ее создания. Зачем нам что-то делать, если мы и так знаем все определения? Только для того, чтобы оцифровать?
Это стандартный термин, который можно спросить у гугла или даже у Wikipedia.
Можно было бы и опустить слово «сложная», но с его помощью хотелось отметить, что субъектно-событийный подход исходно нацелен на решение проблем, которые возникают при использовании современных инструментов для больших и быстро меняющихся бизнес систем. Хотя, повторю, можно было и опустить — суть моего ответа не изменится.
Тут интересно и то, что опыт работы в системе при некотором насыщении может выступить в роли уже эмпирического — позволить выделять новые концепты уже в самой системе. (Это наглядно можно будет показать при описании реляционных понятий — как устойчивые связи объектов порождают новые понятия.)
Я понимаю, что написанное может показаться заумным — просто фиксирую мысли. Для детализации нужна отдельная работа.
P.S. Приятно получать умные заинтересованные вопросы. Спасибо.
Интересно, а какие могут возникнуть проблемы, скажем, с определением понятия «темпоральная СУБД»? Или надо разъяснять, что такое системы BPM/CPM/EPM? Не говоря уж о БЗ.
Приведите хотя бы один пример зависимости концептуального понятия (в указанном в тексте значении, как понятия противопоставленного реляционному понятию) от контекста.
Заранее благодарен
Неделимый, ключевой, но не признак. Скорее образ. В тексте есть небольшое объяснение: скажем, нам надо ввести нечто в БД. Как мы это делаем? Сравниваем диапазоны атрибутов модели со значениями атрибутов индивида? Ничуть. Мы сразу выбираем из списка имеющихся концептов тот, под который по нашему мнению (!!!) подпадет индивид (автомобиль, дерево и пр.) И даже если фиксация концепта индивида будет автоматизирована, то это не будет реализовано на основе сравнения атрибутов, а, скорей, всего с использованием обученной нейронной сетки, которая также как и наше восприятие просто выхватывает концепт как неделимый образ из фона. Обращаю внимание, что здесь речь идет не об описании концепта в системе (это отдельная проблема), а о первичной его фиксации (для ввода в систему). Ну и, понятно, что для нормальной работы системы необходим субъектно-релятивистский (плюральный) подход: каждый пользователь должен иметь право на собственную концептуализацию (это подробнее изложено в записи "WEB 3.0. От сайтоцентризма к юзероцентризму, от анархии к плюрализму")
Вот тут-то и проступает главное отличие точек зрения, с которых мы сморим на объект, в частности, на концепт: (1) вы представляете традиционный подход — хоть и сложный (базовые шкалы), но набор атрибутов, (2) я исхожу из предположения, что концепт мы выделяем по событию его фиксации — это машина, это кошка и т.п., а атрибутами он должен обрастать уже по мере включения индивида в события конкретных действий с ним. То есть, картинка переворачивается: наборы кортежей являются не исходной моделью, необходимой для выделения концепта, а, наоборот, они формируются при включении уже зафиксированных как подпавших под концепт индивидов в деятельность.
И с этой, перевернутой точки зрения ваша мысль будет звучать уже не как «можно учесть», а «будут учтены».
У меня в плане и разбор атрибутов. Буду надеяться, результат превзойдет ваш.
А вот это уже принципиальный момент. Как вы заметили в предложенной иерархии концептуальных понятий принципиально не идет речь о каких-то признаках и классификации по ним. И сделано это именно, чтобы избежать указанной вами сложности «классифицировать ВСЁ по...». Даже более, в тексте специально было отмечено, что "это не классификация индивида. Приведенная иерархия фиксирует уровни восприятия, уровни отношения к индивиду, задает его понятийную целостность".
Если классифицировать по атрибутом — безусловно. Но в предлагаемом мной подходе, если и будет такая классификация, то только как генерируемая, создаваемая под локальную задачу, а не как исходный принцип формирования модели. Тут еще есть один важный момент, который явно не было отражен в статье — это необходимость использования представления о прототипах концептов (с указанием «удаленности» индивида от прототипа).
Это очень интересный вопрос. В самую десятку. Реализация предлагаемой схемы (как упоминалось в тексте) возможна только в виде темпоральной системы, фиксирующей распределенные во времени события. Так вот, при таком (временно распределенном взгляде) вирус является живым организмом. Но это, конечно, довольно далекий от темы — философский — вопрос, хотя именно его решение и привело, в конечном итоге, к обсуждаемой теме.
Теги — это как-то совсем из другой области. А поименованные связи еще будут при описании реляционных понятий. Наверное, я допустил промах, что не акцентировал внимание на том, что изложенное в данном тексте — это лишь малый фрагмент предлагаемого подхода.
С формой подачи бывают и промахи. Буду надеяться, что те немногие, кому это действительно важно — продеруться.
Попробуйте сами скомбинировать что-нибудь.
(Это уже оффтоп, поэтому предлагаю на этой оптимистичной ноте и завершить ветку и пойти комбинировать.)
Вся проблема (в ваших вопросах) заключается в том, что кто-то вам сказал, что модели предметной области синтезируют Знания (с большой буквы). Таки и нет — такого вам не скажет ни один разумный человек. Никакая рациональная модель/теория предметной области/предмета для этого не предназначена. Синтезом Знаний (с большой буквы) занимается только человек.
Хотя есть и другая сторона этой проблемы — терминологическая: слово «знание» используется в нескольких значениях. Если вы результат расчета поведения предмета, сделанный с помощью научной теории этого предмета, назовете словом «знание» (с маленькой буквы), то совершенно аналогично в результате логического вывода в модели предметной области может быть получено новое знание (с маленькой буквы) — новые факты.
Итого, надо всегда интересоваться значением используемых терминов — не все люди используют их также как и вы.
Я предлагаю вам прекратить множить шум на этой странице. Все уже поняли, что для вас обсуждаемая область бесполезна. В этом нет ничего странного. Мало ли кто в чем не видит пользы. Просто смиритесь с этим и не мешайте другим.
Успехов
Вы вообще о чем? Вам кто-то обещал, что онтологии предметных областей будут понимать смысл? Если не обещал, то к чему ваши требования? У каждой вещи, каждой программы, каждой технологии свои задачи, с которыми они более или менее успешно справляются. Не решают семантические технологии ваши задачи? Так и не обязаны. В чем суть ваших претензий?