Считайте, что с моей стороны (философа занимающегося проблемам описания сложных систем) вы получили отрицательный отзыв.
Хотя думаю, это самый последний способ отстаивать свою позицию используя аргументы на уровне «несколько людей со мной согласились». Вы бы лучше, чем собирать отзывы попытались бы ответить на простые вопросы. Типа, можете вы лопатой перекидать класс ТМ с одного места на другое?
Я узнавал, чтобы себя проверить. Мои предположения подтвердились: термин группа объектов и класс объектов — синонимы.
Хорошо-хорошо. Узнавали значит так и есть. Не будем спорить о терминологии. Вы просто ответьте на простой вопрос: можно ли класс ТМ поднять погрузчиком и перевести в другой угол гаража?
Мы хотим уметь учитывать как объекты, так и группы объектов.
И прошу вас, если уж вы считаете слова «группа» и «класс ТМ» синонимами, то пишите как в стандарте «класс», то есть: "Мы хотим уметь учитывать как объекты, так и классы объектов". Как вы собираетесь учитывать классы объектов? Зачем их учитывать? Они же элементы модели, а не вещи.
В данной статье я пошел еще дальше — я сказал, что есть такие объекты учета, как кучи песка, например. И эти объекты — классы.
Куча песка никогда не может быть классом — она как то, во что вы можете воткнуть лопату была и будет индивидом. Она не станет классом даже тогда, когда вы введете такой индивид как песчинка и введете класс «песчинок». Класс всегда останется элементом модели, а не тем, что может лежать на земле.
Проблема: как разделить два метода учета: групп объектов и объектов групп?
Давайте, все же придерживаться терминологии: насколько я понимаю, когда вы пишете слово «группа», то подразумеваете «класс ТМ», так? Тогда ваша проблема должна звучать так: как учитывать класс ТМ объектов и объекты класса? И тогда ответ тривиален: на складе не учитываются классы — там есть только объекты. Поэтому нет никаких двух методов учета: объекты учитываются, а классы являются элементами моделей, их не учитывают, а декларируют.
Если же под группой объектов вы подразумеваете не класс ТМ, а именно несколько индивидов (четыре колеса в углу гаража), то если вам они так дороги и необходимы именно как некоторая целостность, то вы просто вводите еще одни индивид «четыре колеса», который описываете через принадлежность классу ТМ «группы из четырех объектов». Далее вы можете учитывать, перевозить, устанавливать на автомобиль и снимать с него этот новый индивид («группа из четырех колес»).
Главное правильно и строго сформулировать проблему. И стремится дифференцировать термины — отличать группу, которую можно подцепить погрузчиком и переместить в другой угол гаража, и класс, который существует только в голове аналитика, ну, и в виде записи в БД.
там верно как раз обратное: элементом множества может быть только множество
В отличие от математики при моделировании предметной области у нас кроме множеств, есть индивиды — всякие там детальки-болтики, которые бессмысленно описывать как множества молекул. И поэтому, конечно, есть ограничения на отношения индивидов и множеств/классов: класс состоит из индивидов, а не наоборот.
Более того, вижу это ограничение как ошибку. Поэтому рассказываю, где и как эта ошибка «стреляет»… А кейсы я рассказываю из статьи в статью. Пересказывать их нет смысла в комментах.
Все таки, ради исключения, приведите тот кейс, который вы не смогли решить в рамках логической парадигмы, где вы вскрыли в ней ошибку и вынуждены были выйти за ограничения. Возможно я что-то пропустил, но я не помню момента постановки проблемы. Вы без каких-то видимых причин стали рассказывать нам, что неплохо бы вместо колес прикрутить к машине класс. А на вопросы «зачем?» отвечали, мол, подождите в следующем тексте все объясню. А сейчас пишете, так и все уже было )))
Это забавно — рассматривать суть вещей. исследовать природу происхождения терминов и способов моделирования этого мира.
Вы же сами постоянно указываете, что нет ничего вообще, что есть требования учета, ограничения модели и пр. То есть нет никакой сути вещей. Есть только решение конкретных задач. Вот я и не могу понять какую задачу вы решаете. Ведь не лингвистическую же («происхождение терминов»). Поиск нового способа моделирования имеет смысл только тогда, когда старые с чем-то не справляются. Так вот это «что-то» вы не озвучили. Для какой цели вы пытаетесь ввести семантические отношения классов и индивидов?
Про логическую парадигму я уже рассказывал: это способ описания мира через теоретико-множественный подход. Я ни на шаг не отклонился от этого подхода.
Я не раз уже вам писал, что вы принципиально вышли за рамки логического подхода, суть которого (по вашим же словам) заключается в том, что любой предикат, любое свойство может и должно быть описано через включение индивида в то или иное множество/класс. Это единственное возможное отношение между классом и индивидом. Вы же пытаетесь установить какие-то другие (семантические) отношения между классом и индивидом. Допускаю, что в этом есть какой-то смысл, но, во-первых, надо его (смысл) озвучить, поставить проблему, для чего это нужно, и во-вторых, честно признать, что эта проблема не решается в рамках логической парадигмы.
При чтении этого текста — с первых строк — в голове у меня был одни вопрос «а зачем?». Думал, ну вот там, в конце, в последнем абзаце получу ответ. Ан, нет. Так и не понял: а зачем мне описывать кофе, который я сейчас пью, как множество?
И я уже потерял надежду получить ответ и на другой мой вопрос: а какое отношение написанное имеет к логической парадигме, рамок которой обещал придерживаться автор? Это все еще про логическую парадигму или мы ее уже покинули и предаемся фантазиям?
Как это философского языка нет? Не на птичьем же языке написаны все философские тексты? ))) Еще скажите, что нет языка музыки, поэзии, живописи… И как язык искусства, так и язык философии никогда не будет формализован. Хотя локально философские системы вполне рациональны.
Тогда надо было написать «философия — это язык математики» ))
А вообще философский смысл можно отыскать везде. А вот в обратную сторону не получится: философия невыразима на нефилософском языке. И на математическом.
Такой способ задания будет неустойчив к отвинчиванию колеса
Не понял. Что значит «неустойчив»? Отвинтили колесо — в классе «Hu65FDE6» стало на один элемент меньше. Где проблемы?
И какое теперь отношение между автомобилем и классом?
Никакого. В логической парадигме может быть только одно отношение: объект является/не является элементом класса. Если вы о чем-то другом (не о логической парадигме, которую излагает maxstroy), то тогда и разговор будет другим.
To Mrrl
Мне кажется, тут у нас получилась какая-то каша. Название класса — это просто название, ну хоть «Hu65FDE6». Способ задания элементов класса тут простой — перечисление его элементов (колеса на конкретном авто). Поэтому ваш вопрос:
А в конструкции «класс колёс, стоящих на конкретном автомобиле» какое отношение между классом колёс и индивидом автомобиля?
Не имеет смысла. Он про название или про элементы класса. Или проще ответить так: никакого нет отношения. Поскольку это просто класс и для фиксации его отношений с другими сущностями надо как-то определять эти отношения. В процедуре задания класса и тем более в его названии они не определены.
В логической парадигме есть отношения «похож на», «стоит рядом», «женат» и так далее.
Да какие угодно. Но все они выражаются через отнесение объекта к одному из классов: класс «похожие на Бреда Пита», класс «стоящие рядом с пивным ларьком», класс «женатые». Других отношений между индивидом и классом в логической парадигме нет. Это и есть теоретико-множественный подход.
А что такое класс стоит на автомобиле я даже представить себе не могу. Есть класс "колеса стоящие на авто" — его элементами являются колеса. Может быть класс "автомобили с 4 стоящими на нем колесами" — его элементами являются автомобили. В логической парадигме автомобиль может только входить в класс, но никак не включает класс в себя.
Последний контрольный вопрос: может ли в логической парадигме какое либо-другое отношение между индивидом и классом кроме индивид является элементом класса? (Я спрашиваю не про ваши соображения о возможных отношениях, а конкретно про логическую парадигму.)
Забавно. Это одно из первейших семантических отношений (см. например, тут). Куча книг и статей написано на эту тему.
А сейчас обсуждаем только отношение «стоит на»
Хорошо. Можно ли считать это положительным ответом на вопрос: может ли класс стоять на индивиде?. Если да, то требуется уточнение: класс стоит на индивиде (авто), так же как на авто стоит двигатель? Нужен ли слесарь, чтобы снять класс с авто? или достаточно просто удалить класс из онтологии на моделлере?
И могу повторить и свой изначальный вопрос, по которому вы так и не дали пояснений. В логической парадигме все свойства любого объекта задаются указанием на вхождение его в тот или иной класс (так вы писали в первых текстах). Теперь вы вводите принципиально новое отношение объекта и класса (класс стоит на объекте). Как это соотносится с логической парадигмой? На мой взгляд, это уже нечто совершенно иное (безотносительно самой осмысленности этого отношения). То есть вы уже не имеете право ссылаться на логическую парадигму.
Да, конечно, не равно. Но обе фразы («стоит на» и «состоит из») указывают на отношение «часть-целое», которое вы упорно не хотите обсуждать. Даже избегаете его произносить.
Повторю свой вопрос: может ли индивид (автомобиль №12) вступать с классом в отношение целое-часть?
Хотя думаю, это самый последний способ отстаивать свою позицию используя аргументы на уровне «несколько людей со мной согласились». Вы бы лучше, чем собирать отзывы попытались бы ответить на простые вопросы. Типа, можете вы лопатой перекидать класс ТМ с одного места на другое?
И прошу вас, если уж вы считаете слова «группа» и «класс ТМ» синонимами, то пишите как в стандарте «класс», то есть: "Мы хотим уметь учитывать как объекты, так и классы объектов". Как вы собираетесь учитывать классы объектов? Зачем их учитывать? Они же элементы модели, а не вещи.
Если же под группой объектов вы подразумеваете не класс ТМ, а именно несколько индивидов (четыре колеса в углу гаража), то если вам они так дороги и необходимы именно как некоторая целостность, то вы просто вводите еще одни индивид «четыре колеса», который описываете через принадлежность классу ТМ «группы из четырех объектов». Далее вы можете учитывать, перевозить, устанавливать на автомобиль и снимать с него этот новый индивид («группа из четырех колес»).
Главное правильно и строго сформулировать проблему. И стремится дифференцировать термины — отличать группу, которую можно подцепить погрузчиком и переместить в другой угол гаража, и класс, который существует только в голове аналитика, ну, и в виде записи в БД.
Я не раз уже вам писал, что вы принципиально вышли за рамки логического подхода, суть которого (по вашим же словам) заключается в том, что любой предикат, любое свойство может и должно быть описано через включение индивида в то или иное множество/класс. Это единственное возможное отношение между классом и индивидом. Вы же пытаетесь установить какие-то другие (семантические) отношения между классом и индивидом. Допускаю, что в этом есть какой-то смысл, но, во-первых, надо его (смысл) озвучить, поставить проблему, для чего это нужно, и во-вторых, честно признать, что эта проблема не решается в рамках логической парадигмы.
И я уже потерял надежду получить ответ и на другой мой вопрос: а какое отношение написанное имеет к логической парадигме, рамок которой обещал придерживаться автор? Это все еще про логическую парадигму или мы ее уже покинули и предаемся фантазиям?
А вообще философский смысл можно отыскать везде. А вот в обратную сторону не получится: философия невыразима на нефилософском языке. И на математическом.
Хотя можно ответить и проще: откройте тексты философов и поищите там формулы ))
Никакого. В логической парадигме может быть только одно отношение: объект является/не является элементом класса. Если вы о чем-то другом (не о логической парадигме, которую излагает maxstroy), то тогда и разговор будет другим.
Мне кажется, тут у нас получилась какая-то каша. Название класса — это просто название, ну хоть «Hu65FDE6». Способ задания элементов класса тут простой — перечисление его элементов (колеса на конкретном авто). Поэтому ваш вопрос:
Не имеет смысла. Он про название или про элементы класса. Или проще ответить так: никакого нет отношения. Поскольку это просто класс и для фиксации его отношений с другими сущностями надо как-то определять эти отношения. В процедуре задания класса и тем более в его названии они не определены.
А что такое класс стоит на автомобиле я даже представить себе не могу. Есть класс "колеса стоящие на авто" — его элементами являются колеса. Может быть класс "автомобили с 4 стоящими на нем колесами" — его элементами являются автомобили. В логической парадигме автомобиль может только входить в класс, но никак не включает класс в себя.
Последний контрольный вопрос: может ли в логической парадигме какое либо-другое отношение между индивидом и классом кроме индивид является элементом класса? (Я спрашиваю не про ваши соображения о возможных отношениях, а конкретно про логическую парадигму.)
Хорошо. Можно ли считать это положительным ответом на вопрос: может ли класс стоять на индивиде?. Если да, то требуется уточнение: класс стоит на индивиде (авто), так же как на авто стоит двигатель? Нужен ли слесарь, чтобы снять класс с авто? или достаточно просто удалить класс из онтологии на моделлере?
И могу повторить и свой изначальный вопрос, по которому вы так и не дали пояснений. В логической парадигме все свойства любого объекта задаются указанием на вхождение его в тот или иной класс (так вы писали в первых текстах). Теперь вы вводите принципиально новое отношение объекта и класса (класс стоит на объекте). Как это соотносится с логической парадигмой? На мой взгляд, это уже нечто совершенно иное (безотносительно самой осмысленности этого отношения). То есть вы уже не имеете право ссылаться на логическую парадигму.
Повторю свой вопрос: может ли индивид (автомобиль №12) вступать с классом в отношение целое-часть?