В комплекте с массовой вакцинацией также были карантин, гигиена, рост продолжительности жизни, рост потребления калорий и калорийность пищи, улучшение и изменение жилищных условий.
А отдельно прививки (без всех других средств) никто не проверял.
Таким образом прививки не являются ни необходимым, ни достаточным фактором для снижения младенческой смертности. Также можно использовать данные по другим странам и найти контрпримеры, когда вроде бы и обязательных прививок нет, и младенческая смертность практически отсутствует.
Чтобы доказать, что вероятность осложнений ниже 0.001% нужно взять 1 млн детей и показать меньше 10 осложнений. Такого эксперимента вроде как не было, кроме как в Индии.
А чтобы врачи не списывали плохие случаи на плохой изначальный иммунитет, эксперимент должен быть слепой и плацебо контролируемый.
То есть в слепом эксперименте показать меньше 10 случаев осложнений, относительно плацебо. На 1млн детей. Это вряд ли.
По факту публикации оперируют цифрами из 3 тыс человек, что дает не более 0.3% вероятность осложнений. Не более 0.3. То есть может быть моя любимая цифра 0.1, которую никто не проверяет и которая очень большая. Так что утверждать, что БЦЖ безопасна, вы без конкретной публикации или презентации с цифрами вы не можете. Ну и понятно и очевидно, что вам лень искать.
>безопасность выпивания молока конкретным человеком не доказана
Речь идёт не о безопасности в абсолюте паранои, а о нормальной статистике, которая сравнивает
смертность от алгоколя, курения, автомобиля, прививок с одной стороны и смертностью от молока, огурцов, самолётов, метро с другой стороны.
Спор в том, что кто-то хочет переместить прививки ближе к молоку, хотя отсутствие доказательной базы позволяет утверждать, что прививки скорее ближе к алкоголю и автомобилям, которые вовсе не джипы.
Допустим, младенческая смертность в первый год 10 на 1000, то есть 1 процент.
И если покрытие прививками 90 процентов, то вы не можете строго доказать, что какая-то часть из этого очень большого 1 процента не есть следствие календаря прививок в первый год.
Пусть эта часть (смертность от прививок) будет 1/10 то есть 0.1 процент. Хотя конечно она может быть и выше, никто не знает.
Если по умолчанию любое лекарство зло, а рандомизированного эксперимента не было, то и утверждать, что эти 0.1 процента не есть следствие покрытия прививками, нельзя.
Набор в школу имеет некоторые особенности.
Все, кто выжил после первых прививок могут сделать ревакцинацию, но это уже проверка проверенных.
Если прививку не делали в первый год жизни, то и школьнику не будут делать, так как родители продолжают писать отказы.
Количество тех, кто не делал изначально, но вдруг сделал в период школы, очень мало и не будет давать хорошую статистику.
Таким образом моя математика говорит, что есть что-то до 1 процента и вообще говоря, это неприемлемо много. Как например и автоаварии, которых тоже неприемлемо много. Русская рулетка 1:100.
> И это даже не доказывает безвредность молока для тех, кто пьет его каждый день и не ощущает никаких сиюминутных проблем со здоровьем.
Да, полностью не доказывает. Но всё же вероятность намного меньше обсуждаемых выше 0.1 процентов.
Все-таки мы не скатываемся на уровень паранои и не обсуждаем вероятности, скажем меньше 0.001 процента.
Хотя именно такой параноей страдают прививочники. Которые для туберкулеза с частотностью <1 младенец на 100 тыс, делают прививки младенцам, которые (прививки) согласно данным ВОЗ не останавливают распространение туберкулеза. С тем же успехом можно бояться метеоритов и делать более надежные крыши в зданиях. Вот такой вот уровень паранои у этой индустрии страха.
И продукты детям начинают давать маленькими дозами и смотрят реакцию. То есть всякие отрицательные реакции могут быть выявлены на малых дозах. Это позволяет выявить запретные продукты и у очень многих людей есть список запретных продуктов. С прививками такого не делают. Сразу стандартная доза всем новорожденным, без какой либо попытки измерить реакцию организма на меньшую дозу.
То есть с продуктами все не так плохо, как с прививками.
>Данный фактор мы можем убрать только полностью избегая автомобилей, не выходя на улицу и т.д
Ну не выходить на улицу это вы уж слишком. По тротуару же можно ходить.
Смертельные аварии чаще происходят на междугородних трассах, когда люди за рулём засыпают.
> www.1tv.ru/news/social/284986
Это, извините, никакая не статистика.
Речь идет о вероятности погибнуть в течении 10 лет, пользуясь автомобилем каждый день и проезжая 30 км. Грубо пусть это будет 5%. То есть дофига. Более точно можно оценить из официальной статистики.
Всё что, выше 1%, а для кого-то 0.1% — неприемлемо высоко.
У самолёта и троллейбуса, я вас уверяю, будет меньше 0.1%
У прививок точно больше 0.1% и по аллергиям на компоненты точно больше 1%
Всё это умножить на число прививок.
У огурцов — точно меньше 0.01%. Хотя с продуктами всё индивидуально, например китайцы могут умереть от молока. А итальянцы и кто-то еще от гороха.
И конечно, то что мы сотни лет пьём молоко, никак не доказывает безвредность молока для китайца.
Маршрутка против джипа с мощной рамой конечно проигрывает, здесь я с вами полностью согласен.
Но я езжу на метро.
Если вы получаете профильные знания в какой-то области, то обнаруживаете, что в вашей профильной области всё плохо с точки зрения учета маловероятных рисков.
То есть примерно, антивирусы защищают слабо, кабина автомобиля не спасает в ДТП, старые антибиотики не эффективны, банки в среднем не надежны, страховки после наводнения или урагана не выплачиваются и т.д.
Эти эффекты легко переносятся на прививки, где может и есть положительный эффект по одной болезни, но нет никаких доказательств, что что-то не ломается в другом месте.
Смертность от ДТП самая высокая, если смотреть на те смерти, на которые мы можем влиять.
Данный фактор мы можем убрать, не покупая личный автомобиль.
То есть рационально нужно пользоваться общественным транспортом, а не личным авто. Это будет хорошая попытка обезопасить себя.
Так как в аварию попадают часто две машины, то соблюдение ПДД снижает шансы не более чем в 2 раза, то есть оставляет шанс погибнуть от другой машины очень высоким.
И не доказано, как минимум в этой теме, что прививки не создают побочных эффектов на уровне меньшём, чем шанс погибнуть в автомобиле от нарушений ПДД другой машины.
Следовательно, поступая рационально, на основе статистики, не нужно ездить на машинах (постоянно) и не нужно делать прививки (безвредность недоказана)
Но можно летать на самолётах (несмотря на боязнь многих людей) и пользоваться крупным общественным транспортом.
Нет, я считаю, что если эффективность прививки не измерена, то убийства тысяч человек происходят другим способом. То, что этот способ убийства невидимый, не дает ему право быть используемым в 21 веке.
Короче, прививку от оспы запретили. Эффективность не измерили.
Или измерили, и поэтому запретили.
Итого, в чем суть разговора?
Я спрашиваю, где эффективность, если болезнь редкая.
Меня пугают:
> они могут не давать позитивного визуально эффекта из-за того, что носителей нет. Все привиты. а когда отказников будет больше кпритического процента, начнутся эпидемии.
Хорошо, где эффективность, когда болезнь была массовая?
Мне отвечают,
>это делал третий рейх. Эффективность тогда не измерили, но она очевидна, почитайте Википедию.
Кому очевидна, мне не очевидна. Где эффективность сейчас?
>Ну сейчас мы специально не будет людей заражать и убивать.
А через осложнения значит можно убивать?
>А потери от осложнений меньше, чем потери, если будет эпидемия.
А когда будет эпидемия?
>Когда количество фриков превысит порог.
Да откуда вы знаете
>Да в википедии написано, что оспа была побеждена прививкой
Да почему прививкой-то, а не чем-то другим. Карантином заболевших.
>Потому что прививали
Так значит нет доказательств
>Косвенных доказательств достаточно
Кому достаточно?
>Большинству нормальный людей.
А я не большинство. Мне доказательств недостаточно.
Всё зло, что не доказано, что добро.
Ваши косвенные доказательства, вообще не доказательства.
Это просто свидетельства, которые позволяют части людей делать себе прививки, если им хочется.
Это как вера. «Мы верим, что так было». А я к вашей секте не имею отношение.
В 21 веке все-таки живём, как докажете по нормальному, можете делать обязательные прививки.
Искал показатели эффективности прививки:
1) насколько уменьшает вероятность заражения привитого, в сравнении с плацебо
2) насколько уменьшает смертность, если случилось так, что привитый все-таки заразился
3) насколько останавливает дальнейшее распространение, если случилось так, что привитый все-таки заразился
4) доля смертей привитых от оспы или от побочных эффектов
5) доля побочных эффектов (ослеп, оглох и так далее)
Ну, и как мне указали, оспа — человеческий вирус. Крысы не подходят.
Это конечно верно, антибиотики на вирус не действуют.
Но длительность продолжительности жизни в 40-60 годах 20-го века пошла вверх.
Это было следствием роста уровня жизни (еда, тепло).
Иммунитет людей стал испытывать меньшую нагрузку (ведь продолжительность жизни выросла).
Раз иммунитет более высокий, то и сопротивляемость вирусам более высокая.
Знания о распространении вирусов и информирование населения тоже влияют.
Напрямую не работает, а как фактор, вполне себе может коррелировать и влиять косвенно.
Вы примерно утверждаете, что если недружественная страна сейчас распылит вирус оспы над нашим одним городом, то у нас будет эпидемия под половину населения страны.
Это не факт. Может современный иммунитет без прививки справится у 95 процентов попавшего под облако населения, и дальше одного города не пойдет. Раз жестокого эксперимента не было, значит не доказано.
По эффективности вакцины от оспы через двойной слепой рандомизированный метод, я ничего не нашел.
В любом случае порог не известен, а прививка от оспы не делается.
Ну так написано же, что вирус эволюционировал.
Почему он не может мутировать еще раз в ближайшие десятки лет?
Кроме вариантов биологического оружия.
Хорошо, люди 40 лет назад прекратили массовые контакты с коровами, лошадьми и свиньями. Вот оспа и исчезла. Люди переехали жить в города. Научились изолировать больных, карантин и все дела.
А в Википедии много интересного:
" В первые 8 лет в Англии оспа была привита 845 людям, из которых 17 не вынесли её и умерли, то есть вариоляция давала 2 % смертности[8]. Так как натуральная оспа приводила к смертности в 10 — 20 раз больше, то вариоляция пользовалась поначалу широкой популярностью. Однако, так как последняя иногда приводила к смерти привитых от оспы (в числе жертв был знаменитый теолог Джонатан Эдвардс в 1758 г.), зачастую сама вызывала эпидемии и не всегда предохраняла перенесших инокуляцию от последующего заражения оспой, то постепенно она вышла из употребления. "
То есть создает смертность, не останавливает распространение, сама вызывает эпидемии, не блокирует повторное заражение.
Далее «В 1800 г. вакцинация была признана обязательной в английской армии и на флоте.»
То есть около 150 лет после своего изобретения вакцинация не могла победить оспу.
И тут появились мыло, горячая вода и антибиотики. Но весь приз достался почему-то прививке…
В терминах доказательной медицины нельзя утверждать, что прививка — необходимый и достаточный фактор для победы над оспой.
Если она откуда-то взялась, то почему не может возникнуть тем же самым способом опять?
Почему в США БЦЖ нет, а уровень туберкулеза ниже, чем у нас?
Почему человечество избавилось от оспы благодаря вакцинации, а не благодаря более высокому уровню жизни, гигиене и питанию? Почему вы считаете, что оспа была необходимым, а не случайным бесполезным фактором?
Не смешивайте живые организмы и технику.
Лекарства — это не детали автомобиля.
Измерив количество аллергических реакций на 10 людях и получив 0 случаев, у Вас нет никакой информации о том, какой процент аллергических реакций будет на 10 млн людях. Он будет точно не 0. Экстраполяция нуля не работает. Можно ожидать, что он будет 1 процент. То есть 100 тыс человек.
И вы не сможете уменьшить это число. Заменив один компонент на другой, вы просто получите другой эффект на других людях.
И так как все люди разные (чего не скажешь о деталях), то в каждом конкретном случае у вас будет разная реакция на разные компоненты прививки.
У кого-то онемеет рука. У другого нога. У кого-то пойдет гной. У десятерых будет летальный исход.
Но самое страшное — что большинство «эффектов» на большой выборке не попадёт в статистику. Потому что эффекты могут быть не сразу. А врачи живые люди и признавать, что неделю назад ты сделал прививку, а сейчас случилось что-то плохое, — не хочется. Все это проверяется запросом «ребенок умер после прививки» в гугло-яндексе. И официальной статистикой, в которой летальных исходов — нет вообще.
Все что остается, — это небольшие правильные контролируемые эксперименты, которые измерят эффективность, но мало скажут про реальный процент осложнений, который виден только на очень большой выборке.
Позвольте мне решать, как вычислять доказанный риск осложнения от прививки, которую вы мне предлагаете.
Блин, но как вы проверили, что это действительно так?
Если это не так, то как мы об этом можем узнать?
Например оспа. Где-то младше 30 лет без прививок. Следовательно во всех садиках, школах, детских лагерях и в армии должна быть эпидемия. У них там вообще нет привитых. Где эпидемия? Сколько лет еще надо ждать?
А в США не делают БЦЖ. То есть критический процент равен 100. Где эпидемия?
Если вы не знаете критический процент или критический процент давно пройден, а эпидемии нет, то получается ваша модель распространения болезни где-то ошибочна. Ваша модель не может предсказывать эпидемии.
А вы с помощью этой модели не можете пугать людей, что они заболеют.
Так как число людей резко ограничивается, то возможны следующие эффекты:
1) если делать много попыток, то один из вариантов вакцины случайно может показать эффективность
2) редкие случаи разнообразных осложнений таким тестом не проверяются, обо оно зависит от объема выборки и длительности поствакцинального наблюдения.
Таким образом формально прививка прошла тест и вроде бы эффективна, а фактически на большой выборке может показать не такую высокую эффективность и не такой маленький процент осложнений, как хотелось бы. Вот такой неопределенный объект дают людям. А люди по идее имеют право на лучший процент, как по осложнениям, так и по эффективности.
То есть четкого критерия, что такой эффективная прививка без осложнений — нет. Надо ли учитывать результаты Индии или надо их отбросить? Надо ли учитывать тюрьмы или надо их отбросить? Надо ли учитывать 60+ или надо отбросить? Если убрать всё что не нравится, то прививка будет эффективна, а если не убирать — то вредна.
И что дальше делать?
Если вы собрались в тропики и вероятность там заразиться плохой болезнью 10 процентов, а прививка на 90 процентов эту вероятность снижает, то хорошо, сделайте прививку без эксперимента, едьте
Я правда такой прививки и болезни не знаю (вы знаете?), да и не поехал бы в тропики на таких условиях (рулетка 1:100), но запрещать никому не буду.
Если вы или ваши дети участвуют в календаре обязательных прививок, вам не дают место в садике или в школе, а вероятность болезни 0.01 процент, а вероятность осложнений официально маленькая, но неизвестная, а неофициально 1 процент, то зачем делать эту прививку? Не надо её делать. А если не дают место в садике, то лучше уж согласиться на половину шансов получить плацебо. Зато через 10 лет прививку отменят, если она не работает. Или следующий молодой родитель будет спать спокойно, потому что будет исследования о том, что прививка работает. А ведь первый родитель такого исследования не видел и спал неспокойно. А по идее, ему прививку и предлагать не должны, раз исследования с положительными результатами нет.
Пусть люди знают, что это эксперимент по проверке эффективности прививки.
Знают номер ампулы. Но до конца 10-летнего срока не знают, что было в ампуле.
Вы же предлагаете давать прививку людям, эффективность которой не доказана. Чем же это лучше?
Или еще хуже — обманывать людей, говоря им, что прививка проверенна, но документов никаких не давать.
Так это еще хуже — так как у вас не появляется информации о том, что прививка вредна, если это действительно окажется так.
Ведь болезнь достаточно редкая, мы выбираем малыми вероятности осложнений и малой вероятностью встретить болезнь. Я ведь не предлагаю заражать людей полеомелитом специально, чтобы увеличивать вторую вероятность.
Вы считаете лучше получить инвалидность от прививки?
Или вы считаете, что вероятность встретить болезнь больше, чем получить осложнение? Из какого исследования вы сделали такой вывод?
Подождите. Мы обсуждаем стоимость медстраховки, правильно? Это и будет один из главных критериев.
В начальный момент мы имеем поток людей, которые дали согласие на прививку.
Отфильтровываем тех, кому прививка противопоказана.
Мы рандомизированно делим ампулы с вакциной их на две группы — плацебо-прививка и просто прививка.
Колим, регистрируем номер ампулы. Врач не знает плацебо или не плацебо. Пациент тоже не знает. Отпускаем.
Никого полеомелитом специально не заражаем! Мы же в реальной жизни пользу тестируем.
Далее в течении 10 лет собираем данные — сколько было потрачено на медстраховку.
В том числе от других болезней, которые зависят от иммунитета.
Через 10 лет открываем доступ к списку ампул, с типом плацебо/неплацебо, усредняем расходы на медстраховку по двум типам.
Должно быть что-то типа 1млн людей с плацебо и 1 млн людей с прививкой.
Если кто-то умер, то считаем, что по медстраховке очень большие выплаты. Стоимость потери гражданина для общества. Если этого не сделать, то «убивающая» прививка будет экономически выгодна с точки зрения страховки.
Увеличиваем медстраховку тому типу (плацебо или неплацебо), у кого расходы по медстраховке выше.
Идея хороша.
Но ситуация должна быть симметричной и равноправной.
Должно быть произведено исследование, которое вычисляет пользу или вред от прививки. Плацебо-контролируемое рандомизированное с учётом осложнений. С большой выборкой, чтобы исключить флуктуации. На основании этого научного документа вычисляется риск от прививки или от её отказа. А также средняя стоимость поддержания здоровья в терминах медстраховки.
Далее регистрируется факт согласия или несогласия. И факт сделана прививка или не сделана.
Страховка увеличивается, если прививка сделана и через несколько лет наука обнаружила её долгосрочный вред для иммунитета.
Страховка увеличивается, если прививка не сделана и на текущий момент наука считает её эффективной.
Пока такой документ например для бцж если и есть, то возможно будет работать против прививки.
То есть сейчас родители делают или не делают прививки на основе убеждений/предположений, а потом, наука проштрафует тех, чьи убеждения были экономически ошибочны.
Время идет, медицина развивается. Раньше делали кровопускание. Сейчас не делают.
Видимо неэффективно. Хотя кровопусканий было много разных типов. Что, все неэффективны?
А как Вы определили, что прививки — это не современное кровопускание?
Прививки и кровопускание похожи между собой тем, что очень тяжело найти исследования по доказанной эффективности с приемлемым риском осложнений.
Казалось бы, есть интернет, на сайт ВОЗ можно выложить результаты тестирования эффективности российской прививки от туберкулеза. Я, например, по российским бцж и бцж-м прививкам не нашел, хотя может плохо искал. Может Вы мне покажете?
Да конечно, жизнь в России ближе к Англии, чем к Индии.
А в тюрьмах России, где экстремальная плотность, ближе к Индии, чем к Англии.
Логика подсказывает, что уровень жизни — это и есть главный фактор. А прививка рядом приклеилась.
Если ваша прививка не предназначена для тюрьм, где смертность высокая, а предназначена только для здоровых новорожденных детей, где смертность низкая, то каким способом вы понимаете, что прививка вообще нужна?
У новорожденных и выписавшихся из роддома смертность 1 на 100 тыс.
Сделали прививку — смертность 1 на 100 тыс.
Не улучшилась. Как вы поняли, что прививка помогает, если в статистике смертности ничего не видно?
Когда новорожденный умирает после прививки, что записывает врач: он умирает, как здоровый новорожденный и портит статистику 1 смерть на 100 тыс, или же он умирает как «после родов», и портит другую статистику, удачно родившихся и выписавшихся из роддома?
А отдельно прививки (без всех других средств) никто не проверял.
Таким образом прививки не являются ни необходимым, ни достаточным фактором для снижения младенческой смертности. Также можно использовать данные по другим странам и найти контрпримеры, когда вроде бы и обязательных прививок нет, и младенческая смертность практически отсутствует.
Чтобы доказать, что вероятность осложнений ниже 0.001% нужно взять 1 млн детей и показать меньше 10 осложнений. Такого эксперимента вроде как не было, кроме как в Индии.
А чтобы врачи не списывали плохие случаи на плохой изначальный иммунитет, эксперимент должен быть слепой и плацебо контролируемый.
То есть в слепом эксперименте показать меньше 10 случаев осложнений, относительно плацебо. На 1млн детей. Это вряд ли.
По факту публикации оперируют цифрами из 3 тыс человек, что дает не более 0.3% вероятность осложнений. Не более 0.3. То есть может быть моя любимая цифра 0.1, которую никто не проверяет и которая очень большая. Так что утверждать, что БЦЖ безопасна, вы без конкретной публикации или презентации с цифрами вы не можете. Ну и понятно и очевидно, что вам лень искать.
>безопасность выпивания молока конкретным человеком не доказана
Речь идёт не о безопасности в абсолюте паранои, а о нормальной статистике, которая сравнивает
смертность от алгоколя, курения, автомобиля, прививок с одной стороны и смертностью от молока, огурцов, самолётов, метро с другой стороны.
Спор в том, что кто-то хочет переместить прививки ближе к молоку, хотя отсутствие доказательной базы позволяет утверждать, что прививки скорее ближе к алкоголю и автомобилям, которые вовсе не джипы.
И если покрытие прививками 90 процентов, то вы не можете строго доказать, что какая-то часть из этого очень большого 1 процента не есть следствие календаря прививок в первый год.
Пусть эта часть (смертность от прививок) будет 1/10 то есть 0.1 процент. Хотя конечно она может быть и выше, никто не знает.
Если по умолчанию любое лекарство зло, а рандомизированного эксперимента не было, то и утверждать, что эти 0.1 процента не есть следствие покрытия прививками, нельзя.
Набор в школу имеет некоторые особенности.
Все, кто выжил после первых прививок могут сделать ревакцинацию, но это уже проверка проверенных.
Если прививку не делали в первый год жизни, то и школьнику не будут делать, так как родители продолжают писать отказы.
Количество тех, кто не делал изначально, но вдруг сделал в период школы, очень мало и не будет давать хорошую статистику.
Таким образом моя математика говорит, что есть что-то до 1 процента и вообще говоря, это неприемлемо много. Как например и автоаварии, которых тоже неприемлемо много. Русская рулетка 1:100.
> И это даже не доказывает безвредность молока для тех, кто пьет его каждый день и не ощущает никаких сиюминутных проблем со здоровьем.
Да, полностью не доказывает. Но всё же вероятность намного меньше обсуждаемых выше 0.1 процентов.
Все-таки мы не скатываемся на уровень паранои и не обсуждаем вероятности, скажем меньше 0.001 процента.
Хотя именно такой параноей страдают прививочники. Которые для туберкулеза с частотностью <1 младенец на 100 тыс, делают прививки младенцам, которые (прививки) согласно данным ВОЗ не останавливают распространение туберкулеза. С тем же успехом можно бояться метеоритов и делать более надежные крыши в зданиях. Вот такой вот уровень паранои у этой индустрии страха.
И продукты детям начинают давать маленькими дозами и смотрят реакцию. То есть всякие отрицательные реакции могут быть выявлены на малых дозах. Это позволяет выявить запретные продукты и у очень многих людей есть список запретных продуктов. С прививками такого не делают. Сразу стандартная доза всем новорожденным, без какой либо попытки измерить реакцию организма на меньшую дозу.
То есть с продуктами все не так плохо, как с прививками.
Ну не выходить на улицу это вы уж слишком. По тротуару же можно ходить.
Смертельные аварии чаще происходят на междугородних трассах, когда люди за рулём засыпают.
> www.1tv.ru/news/social/284986
Это, извините, никакая не статистика.
Речь идет о вероятности погибнуть в течении 10 лет, пользуясь автомобилем каждый день и проезжая 30 км. Грубо пусть это будет 5%. То есть дофига. Более точно можно оценить из официальной статистики.
Всё что, выше 1%, а для кого-то 0.1% — неприемлемо высоко.
У самолёта и троллейбуса, я вас уверяю, будет меньше 0.1%
У прививок точно больше 0.1% и по аллергиям на компоненты точно больше 1%
Всё это умножить на число прививок.
У огурцов — точно меньше 0.01%. Хотя с продуктами всё индивидуально, например китайцы могут умереть от молока. А итальянцы и кто-то еще от гороха.
И конечно, то что мы сотни лет пьём молоко, никак не доказывает безвредность молока для китайца.
Но я езжу на метро.
Если вы получаете профильные знания в какой-то области, то обнаруживаете, что в вашей профильной области всё плохо с точки зрения учета маловероятных рисков.
То есть примерно, антивирусы защищают слабо, кабина автомобиля не спасает в ДТП, старые антибиотики не эффективны, банки в среднем не надежны, страховки после наводнения или урагана не выплачиваются и т.д.
Эти эффекты легко переносятся на прививки, где может и есть положительный эффект по одной болезни, но нет никаких доказательств, что что-то не ломается в другом месте.
Данный фактор мы можем убрать, не покупая личный автомобиль.
То есть рационально нужно пользоваться общественным транспортом, а не личным авто. Это будет хорошая попытка обезопасить себя.
Так как в аварию попадают часто две машины, то соблюдение ПДД снижает шансы не более чем в 2 раза, то есть оставляет шанс погибнуть от другой машины очень высоким.
И не доказано, как минимум в этой теме, что прививки не создают побочных эффектов на уровне меньшём, чем шанс погибнуть в автомобиле от нарушений ПДД другой машины.
Следовательно, поступая рационально, на основе статистики, не нужно ездить на машинах (постоянно) и не нужно делать прививки (безвредность недоказана)
Но можно летать на самолётах (несмотря на боязнь многих людей) и пользоваться крупным общественным транспортом.
Короче, прививку от оспы запретили. Эффективность не измерили.
Или измерили, и поэтому запретили.
Итого, в чем суть разговора?
Я спрашиваю, где эффективность, если болезнь редкая.
Меня пугают:
> они могут не давать позитивного визуально эффекта из-за того, что носителей нет. Все привиты. а когда отказников будет больше кпритического процента, начнутся эпидемии.
Хорошо, где эффективность, когда болезнь была массовая?
Мне отвечают,
>это делал третий рейх. Эффективность тогда не измерили, но она очевидна, почитайте Википедию.
Кому очевидна, мне не очевидна. Где эффективность сейчас?
>Ну сейчас мы специально не будет людей заражать и убивать.
А через осложнения значит можно убивать?
>А потери от осложнений меньше, чем потери, если будет эпидемия.
А когда будет эпидемия?
>Когда количество фриков превысит порог.
Да откуда вы знаете
>Да в википедии написано, что оспа была побеждена прививкой
Да почему прививкой-то, а не чем-то другим. Карантином заболевших.
>Потому что прививали
Так значит нет доказательств
>Косвенных доказательств достаточно
Кому достаточно?
>Большинству нормальный людей.
А я не большинство. Мне доказательств недостаточно.
Всё зло, что не доказано, что добро.
Ваши косвенные доказательства, вообще не доказательства.
Это просто свидетельства, которые позволяют части людей делать себе прививки, если им хочется.
Это как вера. «Мы верим, что так было». А я к вашей секте не имею отношение.
В 21 веке все-таки живём, как докажете по нормальному, можете делать обязательные прививки.
Искал показатели эффективности прививки:
1) насколько уменьшает вероятность заражения привитого, в сравнении с плацебо
2) насколько уменьшает смертность, если случилось так, что привитый все-таки заразился
3) насколько останавливает дальнейшее распространение, если случилось так, что привитый все-таки заразился
4) доля смертей привитых от оспы или от побочных эффектов
5) доля побочных эффектов (ослеп, оглох и так далее)
Ну, и как мне указали, оспа — человеческий вирус. Крысы не подходят.
Но длительность продолжительности жизни в 40-60 годах 20-го века пошла вверх.
Это было следствием роста уровня жизни (еда, тепло).
Иммунитет людей стал испытывать меньшую нагрузку (ведь продолжительность жизни выросла).
Раз иммунитет более высокий, то и сопротивляемость вирусам более высокая.
Знания о распространении вирусов и информирование населения тоже влияют.
Напрямую не работает, а как фактор, вполне себе может коррелировать и влиять косвенно.
Вы примерно утверждаете, что если недружественная страна сейчас распылит вирус оспы над нашим одним городом, то у нас будет эпидемия под половину населения страны.
Это не факт. Может современный иммунитет без прививки справится у 95 процентов попавшего под облако населения, и дальше одного города не пойдет. Раз жестокого эксперимента не было, значит не доказано.
По эффективности вакцины от оспы через двойной слепой рандомизированный метод, я ничего не нашел.
В любом случае порог не известен, а прививка от оспы не делается.
Почему он не может мутировать еще раз в ближайшие десятки лет?
Кроме вариантов биологического оружия.
Хорошо, люди 40 лет назад прекратили массовые контакты с коровами, лошадьми и свиньями. Вот оспа и исчезла. Люди переехали жить в города. Научились изолировать больных, карантин и все дела.
А в Википедии много интересного:
" В первые 8 лет в Англии оспа была привита 845 людям, из которых 17 не вынесли её и умерли, то есть вариоляция давала 2 % смертности[8]. Так как натуральная оспа приводила к смертности в 10 — 20 раз больше, то вариоляция пользовалась поначалу широкой популярностью. Однако, так как последняя иногда приводила к смерти привитых от оспы (в числе жертв был знаменитый теолог Джонатан Эдвардс в 1758 г.), зачастую сама вызывала эпидемии и не всегда предохраняла перенесших инокуляцию от последующего заражения оспой, то постепенно она вышла из употребления. "
То есть создает смертность, не останавливает распространение, сама вызывает эпидемии, не блокирует повторное заражение.
Далее «В 1800 г. вакцинация была признана обязательной в английской армии и на флоте.»
То есть около 150 лет после своего изобретения вакцинация не могла победить оспу.
И тут появились мыло, горячая вода и антибиотики. Но весь приз достался почему-то прививке…
В терминах доказательной медицины нельзя утверждать, что прививка — необходимый и достаточный фактор для победы над оспой.
Если она откуда-то взялась, то почему не может возникнуть тем же самым способом опять?
Почему в США БЦЖ нет, а уровень туберкулеза ниже, чем у нас?
Почему человечество избавилось от оспы благодаря вакцинации, а не благодаря более высокому уровню жизни, гигиене и питанию? Почему вы считаете, что оспа была необходимым, а не случайным бесполезным фактором?
Лекарства — это не детали автомобиля.
Измерив количество аллергических реакций на 10 людях и получив 0 случаев, у Вас нет никакой информации о том, какой процент аллергических реакций будет на 10 млн людях. Он будет точно не 0. Экстраполяция нуля не работает. Можно ожидать, что он будет 1 процент. То есть 100 тыс человек.
И вы не сможете уменьшить это число. Заменив один компонент на другой, вы просто получите другой эффект на других людях.
И так как все люди разные (чего не скажешь о деталях), то в каждом конкретном случае у вас будет разная реакция на разные компоненты прививки.
У кого-то онемеет рука. У другого нога. У кого-то пойдет гной. У десятерых будет летальный исход.
Но самое страшное — что большинство «эффектов» на большой выборке не попадёт в статистику. Потому что эффекты могут быть не сразу. А врачи живые люди и признавать, что неделю назад ты сделал прививку, а сейчас случилось что-то плохое, — не хочется. Все это проверяется запросом «ребенок умер после прививки» в гугло-яндексе. И официальной статистикой, в которой летальных исходов — нет вообще.
Все что остается, — это небольшие правильные контролируемые эксперименты, которые измерят эффективность, но мало скажут про реальный процент осложнений, который виден только на очень большой выборке.
Позвольте мне решать, как вычислять доказанный риск осложнения от прививки, которую вы мне предлагаете.
Если это не так, то как мы об этом можем узнать?
Например оспа. Где-то младше 30 лет без прививок. Следовательно во всех садиках, школах, детских лагерях и в армии должна быть эпидемия. У них там вообще нет привитых. Где эпидемия? Сколько лет еще надо ждать?
А в США не делают БЦЖ. То есть критический процент равен 100. Где эпидемия?
Если вы не знаете критический процент или критический процент давно пройден, а эпидемии нет, то получается ваша модель распространения болезни где-то ошибочна. Ваша модель не может предсказывать эпидемии.
А вы с помощью этой модели не можете пугать людей, что они заболеют.
1) если делать много попыток, то один из вариантов вакцины случайно может показать эффективность
2) редкие случаи разнообразных осложнений таким тестом не проверяются, обо оно зависит от объема выборки и длительности поствакцинального наблюдения.
Таким образом формально прививка прошла тест и вроде бы эффективна, а фактически на большой выборке может показать не такую высокую эффективность и не такой маленький процент осложнений, как хотелось бы. Вот такой неопределенный объект дают людям. А люди по идее имеют право на лучший процент, как по осложнениям, так и по эффективности.
То есть четкого критерия, что такой эффективная прививка без осложнений — нет. Надо ли учитывать результаты Индии или надо их отбросить? Надо ли учитывать тюрьмы или надо их отбросить? Надо ли учитывать 60+ или надо отбросить? Если убрать всё что не нравится, то прививка будет эффективна, а если не убирать — то вредна.
И что дальше делать?
Я правда такой прививки и болезни не знаю (вы знаете?), да и не поехал бы в тропики на таких условиях (рулетка 1:100), но запрещать никому не буду.
Если вы или ваши дети участвуют в календаре обязательных прививок, вам не дают место в садике или в школе, а вероятность болезни 0.01 процент, а вероятность осложнений официально маленькая, но неизвестная, а неофициально 1 процент, то зачем делать эту прививку? Не надо её делать. А если не дают место в садике, то лучше уж согласиться на половину шансов получить плацебо. Зато через 10 лет прививку отменят, если она не работает. Или следующий молодой родитель будет спать спокойно, потому что будет исследования о том, что прививка работает. А ведь первый родитель такого исследования не видел и спал неспокойно. А по идее, ему прививку и предлагать не должны, раз исследования с положительными результатами нет.
Знают номер ампулы. Но до конца 10-летнего срока не знают, что было в ампуле.
Вы же предлагаете давать прививку людям, эффективность которой не доказана. Чем же это лучше?
Или еще хуже — обманывать людей, говоря им, что прививка проверенна, но документов никаких не давать.
Так это еще хуже — так как у вас не появляется информации о том, что прививка вредна, если это действительно окажется так.
Ведь болезнь достаточно редкая, мы выбираем малыми вероятности осложнений и малой вероятностью встретить болезнь. Я ведь не предлагаю заражать людей полеомелитом специально, чтобы увеличивать вторую вероятность.
Вы считаете лучше получить инвалидность от прививки?
Или вы считаете, что вероятность встретить болезнь больше, чем получить осложнение? Из какого исследования вы сделали такой вывод?
В начальный момент мы имеем поток людей, которые дали согласие на прививку.
Отфильтровываем тех, кому прививка противопоказана.
Мы рандомизированно делим ампулы с вакциной их на две группы — плацебо-прививка и просто прививка.
Колим, регистрируем номер ампулы. Врач не знает плацебо или не плацебо. Пациент тоже не знает. Отпускаем.
Никого полеомелитом специально не заражаем! Мы же в реальной жизни пользу тестируем.
Далее в течении 10 лет собираем данные — сколько было потрачено на медстраховку.
В том числе от других болезней, которые зависят от иммунитета.
Через 10 лет открываем доступ к списку ампул, с типом плацебо/неплацебо, усредняем расходы на медстраховку по двум типам.
Должно быть что-то типа 1млн людей с плацебо и 1 млн людей с прививкой.
Если кто-то умер, то считаем, что по медстраховке очень большие выплаты. Стоимость потери гражданина для общества. Если этого не сделать, то «убивающая» прививка будет экономически выгодна с точки зрения страховки.
Увеличиваем медстраховку тому типу (плацебо или неплацебо), у кого расходы по медстраховке выше.
Но ситуация должна быть симметричной и равноправной.
Должно быть произведено исследование, которое вычисляет пользу или вред от прививки. Плацебо-контролируемое рандомизированное с учётом осложнений. С большой выборкой, чтобы исключить флуктуации. На основании этого научного документа вычисляется риск от прививки или от её отказа. А также средняя стоимость поддержания здоровья в терминах медстраховки.
Далее регистрируется факт согласия или несогласия. И факт сделана прививка или не сделана.
Страховка увеличивается, если прививка сделана и через несколько лет наука обнаружила её долгосрочный вред для иммунитета.
Страховка увеличивается, если прививка не сделана и на текущий момент наука считает её эффективной.
Пока такой документ например для бцж если и есть, то возможно будет работать против прививки.
То есть сейчас родители делают или не делают прививки на основе убеждений/предположений, а потом, наука проштрафует тех, чьи убеждения были экономически ошибочны.
Видимо неэффективно. Хотя кровопусканий было много разных типов. Что, все неэффективны?
А как Вы определили, что прививки — это не современное кровопускание?
Прививки и кровопускание похожи между собой тем, что очень тяжело найти исследования по доказанной эффективности с приемлемым риском осложнений.
А в тюрьмах России, где экстремальная плотность, ближе к Индии, чем к Англии.
Логика подсказывает, что уровень жизни — это и есть главный фактор. А прививка рядом приклеилась.
Если ваша прививка не предназначена для тюрьм, где смертность высокая, а предназначена только для здоровых новорожденных детей, где смертность низкая, то каким способом вы понимаете, что прививка вообще нужна?
У новорожденных и выписавшихся из роддома смертность 1 на 100 тыс.
Сделали прививку — смертность 1 на 100 тыс.
Не улучшилась. Как вы поняли, что прививка помогает, если в статистике смертности ничего не видно?
Когда новорожденный умирает после прививки, что записывает врач: он умирает, как здоровый новорожденный и портит статистику 1 смерть на 100 тыс, или же он умирает как «после родов», и портит другую статистику, удачно родившихся и выписавшихся из роддома?