Объясните дураку:
87 этажей 462 метра.
56 этажей 235 метров.
235 м / 56 этажей = 4,2 м
4,2 * 87 = 365 метров.
А должно быть вроде 462 м… Куда пропало почти 100 метров?
Наше время отстоит от времени пирамид на 5000 лет, но наш мир, наши ценности отличаются от египетских, как небо и земля. Самый простой пример: представьте, как самые продвинутые египтяне реагировали бы на то, что не Солнце проходит над Землей, а Земля делает круг вокруг Солнца? Некоторые ваши современники до сих пор не верят в это :) Чтобы продвинуть египетскую астрономию, к примеру, вам придется объяснить им что такое квантовая теория, и что-то я сомневаюсь, что вы преуспеете :)
В этих условиях единственный вариант общения с египтянами — воспитать их с детства в своей системе научных знаний и только после этого общаться. А теперь вопрос: вам, как существу 21 века зачем это нужно? После вашего вмешательства это все еще будут «древние египтяне»? Сколько усилий вы приложите и зачем?
5000 лет по масштабам вселенной ― секунда. Если гипотетические инопланетяне хотя бы на эту секунду старше нас, то в контакте нет смысла ни для них, ни для нас.. Если они с нами одного возраста, то вероятность их нахождения в тех пределах, в которых мы способны их обнаружить на нынешнем уровне развития ― нуль.
Интересно поразмыслить как бы человечество восприняло контакт с инопланетянами: сегодня, 100 лет назад, 300 лет назад, 1000 лет назад, 5000 лет назад… Легко представить, что древним египтянам было бы просто не о чем с ними беседовать, равно как и Пушкину. Откуда же такая уверенность, что сейчас человечество сильно продвинулось в своем развитии и готово к контакту? Это также сложно представить, как то, что макака будет искать цивилизационного контакта с человеком.
Из «дорого» действительно не следует «иррационально», я вроде такого и не утверждал :)
Все, что я _подразумевал_ про стоимость айфонов, так это то, что их прибавочная стоимость выше, чем стоимость аппаратов со схожим функционалом. Эта повышенная прибавочная стоимость и обусловлена сильным брендом (знаком). А оправдания («алиби») своей покупки каждый придумывает для себя сам: «техническое совершенство», «интерфейс», «обновления», «удобно», «малейший дискомфорт» и т.д. Поклонники андроидов действуют схожим образом при покупке новой модели телефона, просто «алиби» немного другое и сама рациональность выбора становится фетишем.
iPhone — это не телефон, а знак. Знак принадлежности. Как любой знак, он лишь императивно внушает потребителям свои преимущества перед другими знаками, а «технические характеристики» нужны лишь в качестве своеобразного алиби, оправдывающего иррациональную покупку.
Понять феномен айфона, опираясь на теории «потребительской и меновой стоимости» Карла Маркса невозможно. Все объяснит Бодрийяр и классическая книжка «Критика политической экономии знака».
Жизнь сразу станет понятнее :)
Ну, слава Богу, хоть какие-то ссылки начали приводиться…
По конвенции.
Очень рад, что вы привели конкретную ссылку, хотя бы понятно, что с вменяемым человеком общаешься. Это по форме.
По содержанию же, возлагать на арабов ответственность по 7 статье, но снимать с евреев нарушение статьи 4-й, на мой взгляд непоследовательно. Нормально так?
По «мальтузианству».
Глупо рекомендовать что-то человеку, пока он в принципе не докажет, что умеет читать что-либо, кроме постов на хабре. Ну раз уж вы доказали, то держите:
Массимо Ливи Баччи
Демографическая история Европы /Серия «Становление Европы»
СПб.- «Александрия», 2010 — 304 стр.
Ле ГоффЖ.
Цивилизация средневекового Запада: Пер. с фр. Общ. ред. Ю.Л.Бессмертного. Послесл.А.Я.Гуревича. М.: Издательская группа Прогресс, Прогресс-Академия, 1992— 376с.
Это по истории Европы, там все-таки школа анналов много наработала релевантной информации. Для сравнения, впрочем, вполне достаточно. По Византии только косвенные исследования: в основном г-н Успенский и кампания. Гуглится.
По Пол Поту. Если считать, что поддержка чужими руками не является поддержкой, то вы правы. Мне вот только кажется, что когда люди на словах заявляют, что они за «демократию, гуманизм и толерантность», а на деле поступают совершенно иначе («смотрят сквозь пальцы» и т.д.), то «гуманизм и толерантность» как-то перечеркиваются.
Все же по делам надо судить, а не по риторике. На мой взгляд, конечно.
Что касается противодействию прихода к власти Пол Пота, то можно и так сказать. А можно сказать, что в то время Пол Пот был им невыгоден, а потом — выгоден. И все. Только как такая двуличная позиция вяжется с чистым образом принципиальных «радетелей за гуманизм» я никак не могу понять. А уж тот факт, что США у нас всплыли именно в этом контексте, вы как-то тоже предпочитаете игнорировать.
И да, я последовательно пытаюсь доказать, что «толерантность и гуманизм» всего лишь риторика, идеология, прикрываясь которой «демократические» государства занимаются внешней политикой. И эта ситуация ничем не отличается ни от средневековья, ни от времен римской империи, ни от египетской цивилизации. Только творишь ты массовые убийства «именем Ра», «именем Императора», «именем Христа» или «за свободу и демократию» — какая разница? Риторика меняется, а смысл остается. То есть по факту никакой связи между вашим «ПУТЕМ ПРОГРЕССА» и проектом «просвещение» не просматривается.
И, наконец, мои замечания про то, что
«Хотя бы смешно читать было»… «Было интересно на каком ходе [оппонент задолбается]»
появились _после_ того, как вы обозначили меня троллем. То есть опять вы, батенька, все перепутали.
Да я, собственно, и не сомневался, что этим закончится. Было интересно на каком ходе.
Напомнить вам историю ваших высказываний?
«В соответствии с Женевскими конвенциями ответственность за гибель гражданского населения несет сторона, использовавшая их в качестве живых щитов».
— Выяснилось, что нет ничего такого ни в Женевских конвенциях, ни в новых протоколах к ним.
«За последние 600 лет меньший процент популяции стал погибать в войнах».
— Подтверждено ссылкой на статистику за последние 70 лет. Вопрос «как коррелирует эта статистика с 600-летним предшествующим периодом» остался без ответа.
США всегда поддерживает «меньшее из зол».
— Фактов не приведено.
Во времена «средневековья» в Византии голодали также, как в Европе.
— Дана ссылка на «мальтузианство». Причем здесь оно — я так и не понял.
(совет вам: почитайте историка школы анналов, господина Ле Гоффа, не ограничивайтесь википедией).
Остальные уж «вирши» даже не буду цитировать, потому что тоже времени жалко.
Ну и основной вопрос о том, что «прогресс общества связан с его секуляризацией» остался не то чтобы без фактов, но без фактов, которые бы соответствовали предположению г-на Юма, что совпадение двух явлений во времени еще не доказывает причинно-следственную связь между ними.
Ну и, конечно, не жду ответа на определение слова «тролль». Если «троллить» — это значит спрашивать доказательств ваших утверждений, то да, я тролль. Думаю, что в нелюбимой вами православной церкви таких вопрошающих тоже начнут называть «троллями» и гнать взашей. Но это случиться, когда нынешние хипстеры подрастут и заинтересуются православием :)
PS
Напоследок приведу вам цитату советника по национальной безопасности администрации Картера (гуглится). Надежный источник?
Zbigniew Brzezinski, Carter's national security adviser, later admitted, «I encouraged the Chinese to support Pol Pot. The question was how to help the Cambodian people. Pol Pot was an abomination. We could never support him, but China could.»
Еще раз: чтобы обвинения в демагогии не были демагогичными
ссылайтесь на источники!
США не поддерживали Пол Пота — источник.
Во времена Средневековья в Византии голодали также как в Европе — источник.
США поддерживают наименьшее зло (LOL, конечно), но — источник.
А то получится как с Женевскими конвенциями: «не читали, но цитируем по памяти».
Мне совершенно наплевать поддерживало США Пол Пота всего лишь в 80-е или на протяжении всего времени.
Все время вас куда-то уносит в сторону.
Изначальный тезис ваш был: США везде сеет мир и демократию, чтобы народы после ковровых бомбардировок наконец то стали преуспевать. Я вам показываю на фактическом материале, что им наплевать кого поддерживать: хоть саудовского монарха, который казнит гомосексуалистов, хоть Пол Пота, который уже к 80-м зарекомендовал себя маньяком-убийцей, но был на тот момент выгоден США. Какое противоречие в моей позиции? Что доказывает ваш экскурс в историю Кампучии в свете нашей дискуссии о «благотворной роли США в привнесении цивилизации „отсталым“ народам»?
И да, я не утверждал, что в Византии никто не голодал, голодали наверняка, умирали, также как сейчас в США голодают и умирают. Вы же не можете утверждать, что сейчас в США _никто_ не голодает? Полагаю, что вы то можете, но утверждение опять будет голословным.
Я также говорил, что «средневековье» было разным, а жители Римской империи потешались над европейцами, потому что считали тех необразованными варварами. Полагаю, что и арабы делали то же самое. И спрашивал, кстати, вас: какое «средневековье» в контексте упоминания исламского государства вы имели в виду: средние века на территории Европы или в Малой Азии? В ответ вы меня только слюной обрызгали. Да и по остальным вопросам.
Вы уж хотя бы вернулись к идее «гуманизма и толерантности», как движущей силе прогресса. Хотя бы смешно читать было, а так только выкрики какие-то остались. Все дальше и дальше от первоначальной темы.
Ну или идите в «церковь демократии и толерантности» проповедовать, там хотя бы вопросов никто не задает.
Вы простите, но поддерживать на таком уровне диалог — бессмысленно.
Делать глубокомысленные выводы о том, кто поддерживал кхмеров, на основании того, что они были «красные» — это бред (рекомендация вам: осильте последний абзац здесь: www.history.com/topics/pol-pot).
Утверждать, что на основании последних 70 лет развития Европы можно понять закономерности развития общества с 15 века — это бред. А уж тем более делать вывод, что последние 70 лет без мировых войн — это результат секуляризации. Тут даже ссылок не надо. Рекомендую Юма почитать, чтобы, так сказать, постичь основы логического мышления взаимосвязи событий.
Говорить, что «бомбежки Ирака» — это не однозначно плохое событие. Ну это не бред, а даже как-то неэтично, что ли. Особенно, если учитывать, что ранее с пеной у рта вы отстаивали «достижения гуманизма».
Сравнивать Китай сейчас с Европой начала 20 века и доказывать тем самым, что «демократия — это единственный путь прогресса» — это бред, просто на том основании, что противоречия вроде бы даже на логическом, а не историческом уровне очевидны.
Ну и утверждать, что исламское государство — это «средневековье», значит показать себя человеком, который всю информацию о мире черпает из газетных заголовков. Средневековье, батенька, разное было. Средневековье в Европе — это нищета и голод, средневековье в Малой Азии, где в то время обитала Римская империя (ныне ее чаще Византией называют) — это время расцвета, в том числе и арабской цивилизации, которая некоторым образом с нынешним исламом связана.
Все, простите, но далее процесс вашего образования я продолжать не могу. Срочно в библиотеку, батенька, изучать историю. Желательно не по советским учебникам прошлого века.
Ну вы с уважаемым 0serg прям как карточные кидалы: передергиваете карты в любой момент. Насколько я понял, мой уважаемый оппонент утверждал, что «демократия (толерантность, гуманизм) — это ПУТЬ РАЗВИТИЯ» (пафос не мой), и что не надо обращать внимания на полную разруху, потому что вот уж через 60 то лет будет ОГО-ГО!
А на мое замечание, что вроде в Китае прогресс и без демократии/толерантности/гуманизма (и с публичными казнями, кстати) вы говорите, что именно _сейчас_ они работают за еду. А вдруг через 60 лет вся толерантная Европа будет в Китае за еду работать? Не?
«Источников много. Вот наглядная инфографика за последние 70 лет, например»
Ни черта не понимаю. Как инфографика «за последние 70 лет» помогает в доказательстве того, что за последние 600 лет стало меньше конфликтов, а процент популяции в них погибающей уменьшился.
Я поэтому и прошу вас выбрать какой-то промежуток для сравнения: 50-летний, 100-летний, 500-летний. Десятилетний не предлагать — для истории это очень мелко. Ну и сравнивать: 20, 19, 18, 17 и 16 века… Хотя бы так. Причем тут последние 75 лет то?
«путь демократии»
Я тоже не понимаю этого аргумента: если Саддаму суждено помереть своим путем и страна, по-вашему мнению, все равно скатится в междуусобицу, то зачем с помощью «толерантных бомбежек то помогать»?
«Почему Вы считаете что бомбовые удары — единственная или хотя бы основная причина такого превращения? „
Я считаю, что если вы человеку подставили ножку и он упал с лестницы, то бесполезно связывать его увечья с количеством ступенек, которые он пролетел. Бомбежка — вылезает всякая радикальная шушера — народ в массе своей страдает. Ну и да, можно им обещать, что они будут жить лучше через 100 лет, потому что это “путь прогресса», но только не то же ли самое обещают попы, которых вы с таким энтузиазмом «секуляризируете»?
А по поводу Южной Кореи, так я вам на два таких примера — с Южной Кореей, приведу пример с Камбоджей, где «великие демократизаторы» поддерживали диктатора Полпота, который вырезал почти 20% населения. Наверное, тоже ради лучшей жизни. Войну во Вьетнаме «ради победы демократии» и ни разу недемократический Китай, который без всякой демократии развивается так, как Западу и не снилось.
И еще: если сказать о том, была ли война в Ираке или Ливии благом, можно будет только через 50 лет, то безусловно нацизм и 2 мировая — это просто манна небесная, потому что сейчас Европа и особенно США живут очень хорошо.
Возвращаясь к изначальному спору «подавать или не подавать». Я все же надеюсь, что мне удалось хотя бы заронить в вас малое сомнение в том, что события нельзя трактовать однозначно на основе прошлых событий или того, что написали в газете или по сказали в интернете. «Демократия — хорошо, все остальное — плохо» — это такая же радикальная и одиозная идея, как и та, что «Подавать плохо, потому что все — мафия».
Хотя может быть в таком черно-белом мире и легче жить некоторым людям.
«В рамках Женевских конвенций, однако, ответственность за гибель мирных жителей при применении живых щитов несет ответственность тот кто эти щиты применяет»
Ну, понеслась душа в рай! Кончайте вы придумывать факты в угоду своей фантазии. Нету нигде в Женевский конвенциях «об ответственности за живые щиты». Глупость какая. Читайте первоисточники, честное слово. Особенное внимание уделите, пожалуйста, статье 51 пунктам 4 и 5 дополнительного протокола №1 от 8 июня 1977 года.
PS
Я напоминаю, что дискутируется не вопрос о необходимости гуманизма, а вопрос связи общей гуманизации и секуляризации общества за последние 600 лет. То, что гуманизм — это неплохо никто не оспаривает здесь (хотя тема тема для вопрошания интересная), а вот доказательств связи «прогресса гуманизации» и секуляризации я, простите, не узрел в ваших высказываниях.
С другой стороны в минусовании почти всех моих комментариев явно прослеживается желание «не слышать никого, кто не разделяет твои убеждения», что наводит на мысль, что как-то не работает «секуляризация» на «толерантность» :)
«Да, уважаемый. Достаточно знать историю чтобы понять что и войн и жертв (считая по % популяции) — стало на порядок меньше.»
Вас не затруднит сослаться на источник? Откуда вы черпаете эти прекрасные сведения?
«Можно сравнить этот «геноцид» с более ранними геноцидами и таки убедиться что отношение к индейцам в 18 веке (когда им предоставляли резервации и определенные права — не как у белых людей, но все же) заметно лучше отношения к индейцам в веке 15-м (хладнокровная резня и продажа в рабство).»
Уточните пожалуйста, какой исторический период вы рассматриваете в качестве иллюстрации прогресса? Потому что почти в каждом столетии я могу привести вам примеры «удачных» геноцидов. Каждое новое столетие уничтожало все больше людей. Возможно, это какой-то одинаковый «процент от популяции», но даже в этом случае я не понимаю каким образом в этих геноцидах проявляется положительное влияние «секуляризации и просвещения».
Еще раз: если вы рассматриваете последние 70 лет как «золотой век», то я могу вам привести на историческом материале иные периоды, где благоденствие длилось даже дольше, но потом заканчивалось геноцидом. В том числе, эти самые периоды приходились и на «постренессансную» эпоху.
«Человек считающий что до вторжения в Ираке все было ОК а бомбежки стали самым большим злом для Ливии рассказывает мне про мир розовых пони»
С радостью спросил бы об этом образованных иракцев или ливийцев, да где бы их найти. Правда здравый смысл мне подсказывает, что если государство в результате бомбовых ударов «толерантных и просвещенных» европейцев/американцев превращается в карточную колоду враждующих кланов, то на фиг такой прогресс. Когда «ради спасения демократии» погибает большое количество гражданского населения, то как-то хочется спросить, а зачем такая демократия нужна? Ну, если найдете релевантный источник, который доказывает, что сейчас в Ливии, Ираке, Афганистане и т.д. и т.п. люди себя чувствуют гораздо лучше, чем при «диктаторах», то буду рад изменить свое мировоззрение.
Ну, если считать за гуманизм более гуманные способы умерщвления большего количества людей, то да, я с вами соглашусь. Хотя не очень понимаю в чем разница — посадить 2-х человек на кол или пульнуть управляемую ракету в жилой квартал в секторе Газа. Кстати, кого-то из израильской военщины осудили за это согласно Женевской конвенции? Не слыхали? Ну и ладно.
«Гуманизм и толерантность как системные направления развития человеческого общества в исторической перспективе появились относительно недавно и — вот чудо-то! — шли рука об руку с развитием просвещения, десекуляризацией общества и общим развитием систем образования позволяющих людям более гибко формировать и подстраивать свои суждения».
Вы понимаете, мне тоже нравится идея о том, что где-то существуют розовые пони и санта-клаус по носкам подарки распихивает. Мне хочется в это верить, но проклятый разум мне говорит, что мои желания расходятся с реальностью.
Вы говорите, что с момента зарождения «ренессанса», а прошло уже более 600 лет (если вы, конечно, не имеете в виду «ренессансы» 9 века, или еще там была парочка), то ваше утверждение, что мы движемся к «гуманизму» противоречит реальности. Во-всяком случае той, которую можно наблюдать в мировой политике. Войн стало меньше? Жертв стало меньше?
Толерантность вы говорите? Она в чем проявляется? В 7 веке началось распространение ислама, который, благодаря своей толерантности к представителям других религий распространился от Мекки до территории современной Испании. Вы правда думаете, что сейчас ислам еще более толерантен? Или становился толерантнее и толерантнее, начиная с 15 века?
Можно ли считать одним из исторических пиков толерантности геноцид индейцев в 18 веке? С «ренессанса» уже прошло 300 лет. Полсрока.
Можно ли считать толерантностью вторжение в Ирак и бомбардировки Ливии? Где поискать толерантность то? Или в мире «розовых пони» все это проходит по статье «гуманизм»?
Существует много «бла бла бла» по поводу «гуманизма и толерантности» ровно столько же, сколько в Новом Завете, кстати. Только первое вы с радостью транслируете, а по поводу второго — «не читал, но осуждаю».
А если гуглить, то да, и розовые пони бегают, и гарри поттер летает, и бомжей на западе нет.
PS
Кстати, в этом «бложике толерантных людей» это более всего видно по состоянию моей кармы… Вроде бы общаешься вполне без грубостей, как с разумными существам, а «толерантность к чужому мнению» аж зашкаливает.
Вы, простите, за границей то бывали-с? Или только смотрите за кордон сквозь розовые очки?
Не обижайтесь, но как человек, который за границей бывает и подолгу, могу сказать, что проблема бомжей и нищих там никак не решена…
Ну, а уже узнать от вас, что «проблема бомжей почти искоренена»… это уж за гранью.
Спасибо за содержательную дискуссию, но в виду явной вашей победы по очкам, я пожалуй этот тред прерву.
Ну, могу вам только порекомендовать почитать книжки по эпохе Ренессанса (тогда ведь началась гуманизация?). Про то, как Неаполитанский герцог создал музей чучел своих врагов и прочие гадства.
Если не хватит, то поможет книжка про французскую революцию и массовое уничтожение населения, сопровождавшееся демонтажом церковных институтов.
Ну, а если для дискредитации проекта «просвещения» вам информации не хватит, то почитайте про Октябрьскую революцию, сталинский террор и прочее и т.д.
Все это случилось без участия церкви.
А церковь во всем сейчас модно осуждать… это да.
И то, и то — всего лишь вероятности. Есть вероятность, что пешехода собьют. Есть вероятность, что нищий — преступник.
Вопрос только: вы вообще не будете пропускать пешеходов, чтобы ни один из них не пострадал при наезде тех, кто обгоняет слева? Полагаю, что ответ нет, хотя достаточно всего лишь одного вашего доброго поступка, чтобы нанести пешеходу очень серьезный вред?
И с другой стороны. Почему вы готовы никогда не давать милостыню, хотя вероятность того, что она сильно навредит — нет, но все же присутствует вероятность того, что она кому-то сильно поможет?
87 этажей 462 метра.
56 этажей 235 метров.
235 м / 56 этажей = 4,2 м
4,2 * 87 = 365 метров.
А должно быть вроде 462 м… Куда пропало почти 100 метров?
В этих условиях единственный вариант общения с египтянами — воспитать их с детства в своей системе научных знаний и только после этого общаться. А теперь вопрос: вам, как существу 21 века зачем это нужно? После вашего вмешательства это все еще будут «древние египтяне»? Сколько усилий вы приложите и зачем?
5000 лет по масштабам вселенной ― секунда. Если гипотетические инопланетяне хотя бы на эту секунду старше нас, то в контакте нет смысла ни для них, ни для нас.. Если они с нами одного возраста, то вероятность их нахождения в тех пределах, в которых мы способны их обнаружить на нынешнем уровне развития ― нуль.
Все, что я _подразумевал_ про стоимость айфонов, так это то, что их прибавочная стоимость выше, чем стоимость аппаратов со схожим функционалом. Эта повышенная прибавочная стоимость и обусловлена сильным брендом (знаком). А оправдания («алиби») своей покупки каждый придумывает для себя сам: «техническое совершенство», «интерфейс», «обновления», «удобно», «малейший дискомфорт» и т.д. Поклонники андроидов действуют схожим образом при покупке новой модели телефона, просто «алиби» немного другое и сама рациональность выбора становится фетишем.
Понять феномен айфона, опираясь на теории «потребительской и меновой стоимости» Карла Маркса невозможно. Все объяснит Бодрийяр и классическая книжка «Критика политической экономии знака».
Жизнь сразу станет понятнее :)
По конвенции.
Очень рад, что вы привели конкретную ссылку, хотя бы понятно, что с вменяемым человеком общаешься. Это по форме.
По содержанию же, возлагать на арабов ответственность по 7 статье, но снимать с евреев нарушение статьи 4-й, на мой взгляд непоследовательно. Нормально так?
По «мальтузианству».
Глупо рекомендовать что-то человеку, пока он в принципе не докажет, что умеет читать что-либо, кроме постов на хабре. Ну раз уж вы доказали, то держите:
Массимо Ливи Баччи
Демографическая история Европы /Серия «Становление Европы»
СПб.- «Александрия», 2010 — 304 стр.
Ле ГоффЖ.
Цивилизация средневекового Запада: Пер. с фр. Общ. ред. Ю.Л.Бессмертного. Послесл.А.Я.Гуревича. М.: Издательская группа Прогресс, Прогресс-Академия, 1992— 376с.
Это по истории Европы, там все-таки школа анналов много наработала релевантной информации. Для сравнения, впрочем, вполне достаточно. По Византии только косвенные исследования: в основном г-н Успенский и кампания. Гуглится.
По Пол Поту. Если считать, что поддержка чужими руками не является поддержкой, то вы правы. Мне вот только кажется, что когда люди на словах заявляют, что они за «демократию, гуманизм и толерантность», а на деле поступают совершенно иначе («смотрят сквозь пальцы» и т.д.), то «гуманизм и толерантность» как-то перечеркиваются.
Все же по делам надо судить, а не по риторике. На мой взгляд, конечно.
Что касается противодействию прихода к власти Пол Пота, то можно и так сказать. А можно сказать, что в то время Пол Пот был им невыгоден, а потом — выгоден. И все. Только как такая двуличная позиция вяжется с чистым образом принципиальных «радетелей за гуманизм» я никак не могу понять. А уж тот факт, что США у нас всплыли именно в этом контексте, вы как-то тоже предпочитаете игнорировать.
И да, я последовательно пытаюсь доказать, что «толерантность и гуманизм» всего лишь риторика, идеология, прикрываясь которой «демократические» государства занимаются внешней политикой. И эта ситуация ничем не отличается ни от средневековья, ни от времен римской империи, ни от египетской цивилизации. Только творишь ты массовые убийства «именем Ра», «именем Императора», «именем Христа» или «за свободу и демократию» — какая разница? Риторика меняется, а смысл остается. То есть по факту никакой связи между вашим «ПУТЕМ ПРОГРЕССА» и проектом «просвещение» не просматривается.
И, наконец, мои замечания про то, что
«Хотя бы смешно читать было»… «Было интересно на каком ходе [оппонент задолбается]»
появились _после_ того, как вы обозначили меня троллем. То есть опять вы, батенька, все перепутали.
Напомнить вам историю ваших высказываний?
«В соответствии с Женевскими конвенциями ответственность за гибель гражданского населения несет сторона, использовавшая их в качестве живых щитов».
— Выяснилось, что нет ничего такого ни в Женевских конвенциях, ни в новых протоколах к ним.
«За последние 600 лет меньший процент популяции стал погибать в войнах».
— Подтверждено ссылкой на статистику за последние 70 лет. Вопрос «как коррелирует эта статистика с 600-летним предшествующим периодом» остался без ответа.
США всегда поддерживает «меньшее из зол».
— Фактов не приведено.
Во времена «средневековья» в Византии голодали также, как в Европе.
— Дана ссылка на «мальтузианство». Причем здесь оно — я так и не понял.
(совет вам: почитайте историка школы анналов, господина Ле Гоффа, не ограничивайтесь википедией).
Остальные уж «вирши» даже не буду цитировать, потому что тоже времени жалко.
Ну и основной вопрос о том, что «прогресс общества связан с его секуляризацией» остался не то чтобы без фактов, но без фактов, которые бы соответствовали предположению г-на Юма, что совпадение двух явлений во времени еще не доказывает причинно-следственную связь между ними.
Ну и, конечно, не жду ответа на определение слова «тролль». Если «троллить» — это значит спрашивать доказательств ваших утверждений, то да, я тролль. Думаю, что в нелюбимой вами православной церкви таких вопрошающих тоже начнут называть «троллями» и гнать взашей. Но это случиться, когда нынешние хипстеры подрастут и заинтересуются православием :)
PS
Напоследок приведу вам цитату советника по национальной безопасности администрации Картера (гуглится). Надежный источник?
Zbigniew Brzezinski, Carter's national security adviser, later admitted, «I encouraged the Chinese to support Pol Pot. The question was how to help the Cambodian people. Pol Pot was an abomination. We could never support him, but China could.»
ссылайтесь на источники!
США не поддерживали Пол Пота — источник.
Во времена Средневековья в Византии голодали также как в Европе — источник.
США поддерживают наименьшее зло (LOL, конечно), но — источник.
А то получится как с Женевскими конвенциями: «не читали, но цитируем по памяти».
Мне совершенно наплевать поддерживало США Пол Пота всего лишь в 80-е или на протяжении всего времени.
Все время вас куда-то уносит в сторону.
Изначальный тезис ваш был: США везде сеет мир и демократию, чтобы народы после ковровых бомбардировок наконец то стали преуспевать. Я вам показываю на фактическом материале, что им наплевать кого поддерживать: хоть саудовского монарха, который казнит гомосексуалистов, хоть Пол Пота, который уже к 80-м зарекомендовал себя маньяком-убийцей, но был на тот момент выгоден США. Какое противоречие в моей позиции? Что доказывает ваш экскурс в историю Кампучии в свете нашей дискуссии о «благотворной роли США в привнесении цивилизации „отсталым“ народам»?
И да, я не утверждал, что в Византии никто не голодал, голодали наверняка, умирали, также как сейчас в США голодают и умирают. Вы же не можете утверждать, что сейчас в США _никто_ не голодает? Полагаю, что вы то можете, но утверждение опять будет голословным.
Я также говорил, что «средневековье» было разным, а жители Римской империи потешались над европейцами, потому что считали тех необразованными варварами. Полагаю, что и арабы делали то же самое. И спрашивал, кстати, вас: какое «средневековье» в контексте упоминания исламского государства вы имели в виду: средние века на территории Европы или в Малой Азии? В ответ вы меня только слюной обрызгали. Да и по остальным вопросам.
Вы уж хотя бы вернулись к идее «гуманизма и толерантности», как движущей силе прогресса. Хотя бы смешно читать было, а так только выкрики какие-то остались. Все дальше и дальше от первоначальной темы.
Ну или идите в «церковь демократии и толерантности» проповедовать, там хотя бы вопросов никто не задает.
Делать глубокомысленные выводы о том, кто поддерживал кхмеров, на основании того, что они были «красные» — это бред (рекомендация вам: осильте последний абзац здесь: www.history.com/topics/pol-pot).
Утверждать, что на основании последних 70 лет развития Европы можно понять закономерности развития общества с 15 века — это бред. А уж тем более делать вывод, что последние 70 лет без мировых войн — это результат секуляризации. Тут даже ссылок не надо. Рекомендую Юма почитать, чтобы, так сказать, постичь основы логического мышления взаимосвязи событий.
Говорить, что «бомбежки Ирака» — это не однозначно плохое событие. Ну это не бред, а даже как-то неэтично, что ли. Особенно, если учитывать, что ранее с пеной у рта вы отстаивали «достижения гуманизма».
Сравнивать Китай сейчас с Европой начала 20 века и доказывать тем самым, что «демократия — это единственный путь прогресса» — это бред, просто на том основании, что противоречия вроде бы даже на логическом, а не историческом уровне очевидны.
Ну и утверждать, что исламское государство — это «средневековье», значит показать себя человеком, который всю информацию о мире черпает из газетных заголовков. Средневековье, батенька, разное было. Средневековье в Европе — это нищета и голод, средневековье в Малой Азии, где в то время обитала Римская империя (ныне ее чаще Византией называют) — это время расцвета, в том числе и арабской цивилизации, которая некоторым образом с нынешним исламом связана.
Все, простите, но далее процесс вашего образования я продолжать не могу. Срочно в библиотеку, батенька, изучать историю. Желательно не по советским учебникам прошлого века.
Досвидос.
А на мое замечание, что вроде в Китае прогресс и без демократии/толерантности/гуманизма (и с публичными казнями, кстати) вы говорите, что именно _сейчас_ они работают за еду. А вдруг через 60 лет вся толерантная Европа будет в Китае за еду работать? Не?
Ни черта не понимаю. Как инфографика «за последние 70 лет» помогает в доказательстве того, что за последние 600 лет стало меньше конфликтов, а процент популяции в них погибающей уменьшился.
Я поэтому и прошу вас выбрать какой-то промежуток для сравнения: 50-летний, 100-летний, 500-летний. Десятилетний не предлагать — для истории это очень мелко. Ну и сравнивать: 20, 19, 18, 17 и 16 века… Хотя бы так. Причем тут последние 75 лет то?
«путь демократии»
Я тоже не понимаю этого аргумента: если Саддаму суждено помереть своим путем и страна, по-вашему мнению, все равно скатится в междуусобицу, то зачем с помощью «толерантных бомбежек то помогать»?
«Почему Вы считаете что бомбовые удары — единственная или хотя бы основная причина такого превращения? „
Я считаю, что если вы человеку подставили ножку и он упал с лестницы, то бесполезно связывать его увечья с количеством ступенек, которые он пролетел. Бомбежка — вылезает всякая радикальная шушера — народ в массе своей страдает. Ну и да, можно им обещать, что они будут жить лучше через 100 лет, потому что это “путь прогресса», но только не то же ли самое обещают попы, которых вы с таким энтузиазмом «секуляризируете»?
А по поводу Южной Кореи, так я вам на два таких примера — с Южной Кореей, приведу пример с Камбоджей, где «великие демократизаторы» поддерживали диктатора Полпота, который вырезал почти 20% населения. Наверное, тоже ради лучшей жизни. Войну во Вьетнаме «ради победы демократии» и ни разу недемократический Китай, который без всякой демократии развивается так, как Западу и не снилось.
И еще: если сказать о том, была ли война в Ираке или Ливии благом, можно будет только через 50 лет, то безусловно нацизм и 2 мировая — это просто манна небесная, потому что сейчас Европа и особенно США живут очень хорошо.
Возвращаясь к изначальному спору «подавать или не подавать». Я все же надеюсь, что мне удалось хотя бы заронить в вас малое сомнение в том, что события нельзя трактовать однозначно на основе прошлых событий или того, что написали в газете или по сказали в интернете. «Демократия — хорошо, все остальное — плохо» — это такая же радикальная и одиозная идея, как и та, что «Подавать плохо, потому что все — мафия».
Хотя может быть в таком черно-белом мире и легче жить некоторым людям.
Удачи!
Ну, понеслась душа в рай! Кончайте вы придумывать факты в угоду своей фантазии. Нету нигде в Женевский конвенциях «об ответственности за живые щиты». Глупость какая. Читайте первоисточники, честное слово. Особенное внимание уделите, пожалуйста, статье 51 пунктам 4 и 5 дополнительного протокола №1 от 8 июня 1977 года.
PS
Я напоминаю, что дискутируется не вопрос о необходимости гуманизма, а вопрос связи общей гуманизации и секуляризации общества за последние 600 лет. То, что гуманизм — это неплохо никто не оспаривает здесь (хотя тема тема для вопрошания интересная), а вот доказательств связи «прогресса гуманизации» и секуляризации я, простите, не узрел в ваших высказываниях.
С другой стороны в минусовании почти всех моих комментариев явно прослеживается желание «не слышать никого, кто не разделяет твои убеждения», что наводит на мысль, что как-то не работает «секуляризация» на «толерантность» :)
Вас не затруднит сослаться на источник? Откуда вы черпаете эти прекрасные сведения?
«Можно сравнить этот «геноцид» с более ранними геноцидами и таки убедиться что отношение к индейцам в 18 веке (когда им предоставляли резервации и определенные права — не как у белых людей, но все же) заметно лучше отношения к индейцам в веке 15-м (хладнокровная резня и продажа в рабство).»
Уточните пожалуйста, какой исторический период вы рассматриваете в качестве иллюстрации прогресса? Потому что почти в каждом столетии я могу привести вам примеры «удачных» геноцидов. Каждое новое столетие уничтожало все больше людей. Возможно, это какой-то одинаковый «процент от популяции», но даже в этом случае я не понимаю каким образом в этих геноцидах проявляется положительное влияние «секуляризации и просвещения».
Еще раз: если вы рассматриваете последние 70 лет как «золотой век», то я могу вам привести на историческом материале иные периоды, где благоденствие длилось даже дольше, но потом заканчивалось геноцидом. В том числе, эти самые периоды приходились и на «постренессансную» эпоху.
«Человек считающий что до вторжения в Ираке все было ОК а бомбежки стали самым большим злом для Ливии рассказывает мне про мир розовых пони»
С радостью спросил бы об этом образованных иракцев или ливийцев, да где бы их найти. Правда здравый смысл мне подсказывает, что если государство в результате бомбовых ударов «толерантных и просвещенных» европейцев/американцев превращается в карточную колоду враждующих кланов, то на фиг такой прогресс. Когда «ради спасения демократии» погибает большое количество гражданского населения, то как-то хочется спросить, а зачем такая демократия нужна? Ну, если найдете релевантный источник, который доказывает, что сейчас в Ливии, Ираке, Афганистане и т.д. и т.п. люди себя чувствуют гораздо лучше, чем при «диктаторах», то буду рад изменить свое мировоззрение.
«Гуманизм и толерантность как системные направления развития человеческого общества в исторической перспективе появились относительно недавно и — вот чудо-то! — шли рука об руку с развитием просвещения, десекуляризацией общества и общим развитием систем образования позволяющих людям более гибко формировать и подстраивать свои суждения».
Вы понимаете, мне тоже нравится идея о том, что где-то существуют розовые пони и санта-клаус по носкам подарки распихивает. Мне хочется в это верить, но проклятый разум мне говорит, что мои желания расходятся с реальностью.
Вы говорите, что с момента зарождения «ренессанса», а прошло уже более 600 лет (если вы, конечно, не имеете в виду «ренессансы» 9 века, или еще там была парочка), то ваше утверждение, что мы движемся к «гуманизму» противоречит реальности. Во-всяком случае той, которую можно наблюдать в мировой политике. Войн стало меньше? Жертв стало меньше?
Толерантность вы говорите? Она в чем проявляется? В 7 веке началось распространение ислама, который, благодаря своей толерантности к представителям других религий распространился от Мекки до территории современной Испании. Вы правда думаете, что сейчас ислам еще более толерантен? Или становился толерантнее и толерантнее, начиная с 15 века?
Можно ли считать одним из исторических пиков толерантности геноцид индейцев в 18 веке? С «ренессанса» уже прошло 300 лет. Полсрока.
Можно ли считать толерантностью вторжение в Ирак и бомбардировки Ливии? Где поискать толерантность то? Или в мире «розовых пони» все это проходит по статье «гуманизм»?
Существует много «бла бла бла» по поводу «гуманизма и толерантности» ровно столько же, сколько в Новом Завете, кстати. Только первое вы с радостью транслируете, а по поводу второго — «не читал, но осуждаю».
А если гуглить, то да, и розовые пони бегают, и гарри поттер летает, и бомжей на западе нет.
PS
Кстати, в этом «бложике толерантных людей» это более всего видно по состоянию моей кармы… Вроде бы общаешься вполне без грубостей, как с разумными существам, а «толерантность к чужому мнению» аж зашкаливает.
Не обижайтесь, но как человек, который за границей бывает и подолгу, могу сказать, что проблема бомжей и нищих там никак не решена…
Ну, а уже узнать от вас, что «проблема бомжей почти искоренена»… это уж за гранью.
Спасибо за содержательную дискуссию, но в виду явной вашей победы по очкам, я пожалуй этот тред прерву.
Если не хватит, то поможет книжка про французскую революцию и массовое уничтожение населения, сопровождавшееся демонтажом церковных институтов.
Ну, а если для дискредитации проекта «просвещения» вам информации не хватит, то почитайте про Октябрьскую революцию, сталинский террор и прочее и т.д.
Все это случилось без участия церкви.
А церковь во всем сейчас модно осуждать… это да.
Вопрос только: вы вообще не будете пропускать пешеходов, чтобы ни один из них не пострадал при наезде тех, кто обгоняет слева? Полагаю, что ответ нет, хотя достаточно всего лишь одного вашего доброго поступка, чтобы нанести пешеходу очень серьезный вред?
И с другой стороны. Почему вы готовы никогда не давать милостыню, хотя вероятность того, что она сильно навредит — нет, но все же присутствует вероятность того, что она кому-то сильно поможет?