Ни в коей мере не пытаясь пошатнуть вашу _веру_ в то, что во всех бедах виноваты попы, все же рискну обратить ваше внимание на то, что современная история деклерикализации, гуманизма и толерантности, начавшаяся вместе с проектом «просвещение» в 18 веке, сквозь череду кровавых революций привела к наиболее кровавым войнам 20 века. Последние мировые войны не были религиозными…
И да, вступая в дискуссию, я «проецирую свое видение мира».
И да, это ни в коей мере не противоречит моему предыдущему высказыванию о том, что безусловное проецирование _прошлого опыта_ на текущие события иногда называют _предвзятым отношением_.
Поддерживаю.
Хотя они, скорее всего, просто злые дети, умеющие читать только до 140 :)
Рецепт прост: осилить «Повелителя мух» и пожить подольше.
Первое — по желанию, второе — неизбежно :)
Спасибо вам. Я всегда думал, что вершина обсуждения — это ссылка на толковый словарь.
Признаю вас победителем в этом интеллектуальном мини-соревновании.
Удачи!
Не-а. Неправильно. Ошибкой я считаю безусловное проецирование личных представлений на окружающий мир. При этом ни в коей мере не пытаюсь никого заставить следовать каким-либо догмам, указывая лишь на то, что область человеческого знания, которая последние 5000 лет обслуживает (изучает) когнитивную функцию человеческого сознания (религия, искусство, философия, психотерапия) сходится во мнении, что в целом разношерстным индивидам гораздо легче жить в мире друг с другом, когда они не пытаются создавать друг о друге суждения. То есть, другими словами, лишь суждение «не суди» может быть принято как изначально верное.
А никому конкретно я вообще ничего не предлагаю. Я лишь обращаю внимание на некоторое несоответствие предпосылок, которые высказывают некоторые индивиды и тем действиям, которые совершают оные.
Ну и еще вижу кучу когнитивных искажений, связанных с вероятностями и стереотипами. Дал бы ссылку на википедию, но в дружном сообществе geektimes за высказывание собственного мнения, отличного от мнения «кармических олигархов» быстро сливают карму. К сожалению.
Не могу вашу фразу, к сожалению, обрамить цитатой, но
«Вы вообще читаете что вам пишут?» (с)
Жертвование — это не предмет дискуссии. Предмет дискуссии — милостыня и подаяние (sic!).
Спасибо вам, что для себя я прояснил, что это все же разные понятия.
PS
И да, если по метро будет ходить нищий с табличкой «на Аль Каиду», то не пожертвую. Впрочем, и милостыню не подам.
Я знаю, что нищие — это мафия. Мафия — это плохо. Я не подаю мафии.
Я ничего не знаю про тетку на остановке (а вдруг она главарь «нищей мафии»). Вызываю скорую.
И в том и в другом случае имеет место ошибка когнитивного сознания: генерализация и проецирование своих представлений на явления окружающего мира. От этой болезни есть готовый рецепт: «Не суди».
Укажите мне на ошибку в моих рассуждениях, пожалуйста.
Датируют те, кто ее «нашел» в 19 веке. До этого времени она считалась утерянной. Я поэтому и написал: «от 200 до 1900». Где был неправ?
А книжка не моя. Я просто хотел показать, что путь забрасывания друг друга цитатами — это путь в никуда.
И да, книжка не моя, надеюсь также, как не вашими являются «Писания апостолов...»
PS
Или это опять ты, Господи? :)
PPS
Буду крайне признателен, если сошлетесь, где можно узнать, что такое «здравый смысл». А то все говорят о нем, а источника не приводят :)
Начинаю подозревать, что у каждого он свой.
Ну, ровно то, что в этой фразе я и вопрошаю. Ожидает он или не ожидает? Из вашего ответа я понял, что он все же чего то ожидает. Ну и хорошо, ваша точка зрения понятна.
Просто ваша ремарка никак не соотносится с моим предположением, что дающий не должен _ничего_ ожидать от своего подаяния, потому что именно он уже все, что можно — получил.
Еще раз перефразирую: ожидать (требовать), чтобы твое подаяние пошло именно на благое дело — неверно. Во всяком случае с точки зрения «стремительно устаревающей морали и нравственности». Понятно объяснил?
Про «террористическую организацию» — ну это такой риторический прием генерализации и передергивания. Слыхал.
Если вы жертвуете на террористическую организацию, то вы знаете на что вы жертвуете и, фактически, _покупаете_ их услуги по продвижению каких-то идей в мир, то есть приобретаете какую-то услугу, хоть и не в явном виде.
В случае с милостыней или подаянием (заметьте, террористические организации никогда не просят подаяния или милостыни, они собирают пожертвования!) ваш милостыня _по определению_ не предполагает графы «назначение платежа».
Сойдемся на мысли: жертвовать надо на что-то и с умом, а вот милостыню можно просто подавать.
Ну, коли дискуссия скатывается в схоластическую сторону (сиречь борьбу источников), то могу только сказать, что приведенная вами цитата из «Деяний апостолов...», гораздо (от 200 до 1900 лет) дальше от первоисточника, коим (с известной долей скептицизма) является слово проповедь Самого.
Другими словами: «моя книжка круче».
Простите, но по-моему вы окончательно переключились на спор с самим собой :)
Вы уж определитесь: наш абстрактный «подавальщик» ожидает чего то, или все же ничего не ожидает? Потому что, если он __ожидает__, что деньги его пойдут на благое дело, то это все таки __ожидания__. И в этом «ожидании» есть явная проекция своих собственных ожиданий на окружающий мир. Не так ли?
Я же говорил о том, что (не я), а литературные и духовные источники различной степени релевантности сходятся в том, что __в принципе(!)__ от подачи милостыни у дающего не должно быть никаких ожиданий, что это процесс, который более важен для __подающего__, а не для получающего. Подав милостыню, подавший __уже__ получил свой бонус в виде доброго поступка.
Про «золотое правило нравственности» — хорошая шутка, спасибо, сделали мой день :) Если я пропустил это правило в школе, то сошлитесь, пожалуйста, на источник.
(в сторону)
На всякий случай только спрошу для протокола:
«Господь, это не ты тут со мной разговариваешь на Хабре?» :)
Если честно, то мне кажется, что вы не совсем понял то, о чем я говорю. Скорее пытаетесь понять себя.
И пример ваш… я не очень понимаю, что он иллюстрирует. То есть не надо было притормаживать на переходе (не подавать милостыню?). Или что? Или все же пропустить пешехода (подать милостыню), не взирая на последствия?
Ну можно сказать так. Можно сказать, что все люди прекрасны и подают исключительно из лучших побуждений. И то, и другое высказывание будет иметь признаки равновероятности, потому что основывается на оценочном суждении.
Намного лучший выход — не судить. Упаси меня бог ссылаться в этом блоге на Библию, это я уже понял, но буддисты также призывают прерывать цепь страданий еще до возникновения какого либо чувства по отношению к любому объекты. Тхеравадины, во-всяком случае :)
Ну, вообще-то я читал о чем пишет AllexIn. Он пишет о том, что подавая кому-то деньги, он имеет право ожидать, что они уйдут на благое дело. Или, пользуясь вашей терминологией, на что-то «нужное».
Я также очень внимательно прочитал и ваш комментарий и вижу некоторое противоречие во фразе:
Он не ожидал ничего взамен, но он ожидал, что эти деньги пойдут на что-то нужное.
На мой взгляд — это оксюморон, потому что, не ожидая ничего взамен, нельзя при этом ожидать, что твои ожидания оправдаются.
И я никого не призывал опираться на Книгу. Ну, вернее, не хотите на Библию, могу привести соответствующие пожелания из Махабхараты, Иллиады, Палийского канона (народ ведь здесь активно плюсует все, что касается буддизма), Аристотеля, Фомы Аквинского, Гегеля, Шопенгауэра, Ролана Барта или Томаса Метцингера. Разница-то?
Я искренне приветствую ваше нежелание опираться на «устаревшие моральные нормы», но не могли бы вы сослаться на источник лично ваших моральных норм? Где вы их черпаете? Я абсолютно без издевки, искренне интересно.
Ну, опять же из используемого вами слова «пользуется», предполагаю, что вы относитесь к «доброте» как к ресурсу, который можно запихнуть в рамки цепочки «ты мне — я тебе»? Ну или просто в «обменные» отношения. Я к тому, что если добротой можно «пользоваться», то это уже нечто, похожее на зубную щетку или туалетную бумагу. Если вы исключите «доброту» из дискурса бытовых вещей/услуг, то жизнь переменится :)
Вы несколько не понимаете главного смысла подаяния (на мой взгляд, конечно). Давая что-то другому человеку вы должны именно давать, не ожидая ничего взамен. Под «ничего» я имею в виду: благодарности, лобызания рук и даже сам факт принятия помощи, которую ВЫ ЖЕ СОБЛАГОВОЛИЛИ ДАТЬ, в конце концов.
Подаяние — это такая моральная практика работы с собственным эго. Только и всего. Довольно древняя, кстати сказать, практика, со времен Писания известная (а еще ранее и упомянутыми буддистами разработанная): ”У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая" — это, кстати, из нагорной проповеди. То есть весь смысл как раз в том, чтобы что-то отдать, умудрившись ничего не получив взамен.
То есть, получается, что нищие — это такие коучеры, которые всего лишь предоставляют вам возможность поработать с собственной гордыней. Как автомат по продаже газировки. Никто ведь не упрекает такой автомат, что деньги из него забирает не слишком благонравный владелец? Захотел — попил. Не захотел — не пьешь.
Ну, если бы ваш комментарий начинался «я отношусь к нищим совершенно нейтрально, но никогда им не подаю» — это было бы одно дело. Но фраза
Никогда не подаю бомжам и инвалидам.
Бомж — это почти всегда осознанный выбор. Раз это осознанный выбор, значит от моей помощи уже осознанно отказались.
предполагает некоторую степень радикализма.
Простите-извините-пожалуйста, если ошибся.
Если вы любите нищих, то это прекрасно! А подавать или не подавать — это действительно осознанный выбор каждого.
Ну, я то как раз предполагаю, что нормы нет. Но из контекста вашей фразы
«Я домоседа и то в своей жизни несколько раз вызывал скорые и контролировал их приезд. Не говоря уж о совсем тривиальных вещей типа показать дорогу и т.п.»,
предположил, что вы знаете такую норму. Простите-извините-пожалуйста, если ошибся.
И еще раз извините, но мне кажется, что не нужно придумывать себе алиби, что «я не подаю нищим потому что… преступность, наркоманы, „раскольниковы“, „пускай используют краудфандинг“ и т.д.
Правильный ответ известен из классики: „Вам что, не жалко голодных детей? Нет, просто не хочу“. :)
Да, кстати, рано или поздно, но всегда неизбежно, в таких дискуссиях «всплывают» цыгане. А что с ними то делать? Вот уж нация бездельников и торговцев наркотиками… Может того их… как Гитлер предлагал? И города станут чище и мир новыми красками зазолотится!
PS
Все вышенаписанное — это один из видов тропов. Предположительно — сарказм.
Ни в коей мере не пытаясь пошатнуть вашу _веру_ в то, что во всех бедах виноваты попы, все же рискну обратить ваше внимание на то, что современная история деклерикализации, гуманизма и толерантности, начавшаяся вместе с проектом «просвещение» в 18 веке, сквозь череду кровавых революций привела к наиболее кровавым войнам 20 века. Последние мировые войны не были религиозными…
И да, вступая в дискуссию, я «проецирую свое видение мира».
И да, это ни в коей мере не противоречит моему предыдущему высказыванию о том, что безусловное проецирование _прошлого опыта_ на текущие события иногда называют _предвзятым отношением_.
А то, возможно, у того одного, который нуждается, не окажется какой-нибудь справки :)
Хотя они, скорее всего, просто злые дети, умеющие читать только до 140 :)
Рецепт прост: осилить «Повелителя мух» и пожить подольше.
Первое — по желанию, второе — неизбежно :)
Признаю вас победителем в этом интеллектуальном мини-соревновании.
Удачи!
А никому конкретно я вообще ничего не предлагаю. Я лишь обращаю внимание на некоторое несоответствие предпосылок, которые высказывают некоторые индивиды и тем действиям, которые совершают оные.
Ну и еще вижу кучу когнитивных искажений, связанных с вероятностями и стереотипами. Дал бы ссылку на википедию, но в дружном сообществе geektimes за высказывание собственного мнения, отличного от мнения «кармических олигархов» быстро сливают карму. К сожалению.
А так, всем лучиков добра.
«Вы вообще читаете что вам пишут?» (с)
Жертвование — это не предмет дискуссии. Предмет дискуссии — милостыня и подаяние (sic!).
Спасибо вам, что для себя я прояснил, что это все же разные понятия.
PS
И да, если по метро будет ходить нищий с табличкой «на Аль Каиду», то не пожертвую. Впрочем, и милостыню не подам.
Я знаю, что нищие — это мафия. Мафия — это плохо. Я не подаю мафии.
Я ничего не знаю про тетку на остановке (а вдруг она главарь «нищей мафии»). Вызываю скорую.
И в том и в другом случае имеет место ошибка когнитивного сознания: генерализация и проецирование своих представлений на явления окружающего мира. От этой болезни есть готовый рецепт: «Не суди».
Укажите мне на ошибку в моих рассуждениях, пожалуйста.
А нищим я и сам не подаю. А иногда подаю.
А книжка не моя. Я просто хотел показать, что путь забрасывания друг друга цитатами — это путь в никуда.
И да, книжка не моя, надеюсь также, как не вашими являются «Писания апостолов...»
PS
Или это опять ты, Господи? :)
PPS
Буду крайне признателен, если сошлетесь, где можно узнать, что такое «здравый смысл». А то все говорят о нем, а источника не приводят :)
Начинаю подозревать, что у каждого он свой.
Просто ваша ремарка никак не соотносится с моим предположением, что дающий не должен _ничего_ ожидать от своего подаяния, потому что именно он уже все, что можно — получил.
Еще раз перефразирую: ожидать (требовать), чтобы твое подаяние пошло именно на благое дело — неверно. Во всяком случае с точки зрения «стремительно устаревающей морали и нравственности». Понятно объяснил?
Про «террористическую организацию» — ну это такой риторический прием генерализации и передергивания. Слыхал.
Если вы жертвуете на террористическую организацию, то вы знаете на что вы жертвуете и, фактически, _покупаете_ их услуги по продвижению каких-то идей в мир, то есть приобретаете какую-то услугу, хоть и не в явном виде.
В случае с милостыней или подаянием (заметьте, террористические организации никогда не просят подаяния или милостыни, они собирают пожертвования!) ваш милостыня _по определению_ не предполагает графы «назначение платежа».
Сойдемся на мысли: жертвовать надо на что-то и с умом, а вот милостыню можно просто подавать.
Так логично?
Другими словами: «моя книжка круче».
Вы уж определитесь: наш абстрактный «подавальщик» ожидает чего то, или все же ничего не ожидает? Потому что, если он __ожидает__, что деньги его пойдут на благое дело, то это все таки __ожидания__. И в этом «ожидании» есть явная проекция своих собственных ожиданий на окружающий мир. Не так ли?
Я же говорил о том, что (не я), а литературные и духовные источники различной степени релевантности сходятся в том, что __в принципе(!)__ от подачи милостыни у дающего не должно быть никаких ожиданий, что это процесс, который более важен для __подающего__, а не для получающего. Подав милостыню, подавший __уже__ получил свой бонус в виде доброго поступка.
Про «золотое правило нравственности» — хорошая шутка, спасибо, сделали мой день :) Если я пропустил это правило в школе, то сошлитесь, пожалуйста, на источник.
(в сторону)
На всякий случай только спрошу для протокола:
«Господь, это не ты тут со мной разговариваешь на Хабре?» :)
И пример ваш… я не очень понимаю, что он иллюстрирует. То есть не надо было притормаживать на переходе (не подавать милостыню?). Или что? Или все же пропустить пешехода (подать милостыню), не взирая на последствия?
Намного лучший выход — не судить. Упаси меня бог ссылаться в этом блоге на Библию, это я уже понял, но буддисты также призывают прерывать цепь страданий еще до возникновения какого либо чувства по отношению к любому объекты. Тхеравадины, во-всяком случае :)
Я также очень внимательно прочитал и ваш комментарий и вижу некоторое противоречие во фразе:
Он не ожидал ничего взамен, но он ожидал, что эти деньги пойдут на что-то нужное.
На мой взгляд — это оксюморон, потому что, не ожидая ничего взамен, нельзя при этом ожидать, что твои ожидания оправдаются.
И я никого не призывал опираться на Книгу. Ну, вернее, не хотите на Библию, могу привести соответствующие пожелания из Махабхараты, Иллиады, Палийского канона (народ ведь здесь активно плюсует все, что касается буддизма), Аристотеля, Фомы Аквинского, Гегеля, Шопенгауэра, Ролана Барта или Томаса Метцингера. Разница-то?
Я искренне приветствую ваше нежелание опираться на «устаревшие моральные нормы», но не могли бы вы сослаться на источник лично ваших моральных норм? Где вы их черпаете? Я абсолютно без издевки, искренне интересно.
Подаяние — это такая моральная практика работы с собственным эго. Только и всего. Довольно древняя, кстати сказать, практика, со времен Писания известная (а еще ранее и упомянутыми буддистами разработанная): ”У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая" — это, кстати, из нагорной проповеди. То есть весь смысл как раз в том, чтобы что-то отдать, умудрившись ничего не получив взамен.
То есть, получается, что нищие — это такие коучеры, которые всего лишь предоставляют вам возможность поработать с собственной гордыней. Как автомат по продаже газировки. Никто ведь не упрекает такой автомат, что деньги из него забирает не слишком благонравный владелец? Захотел — попил. Не захотел — не пьешь.
предполагает некоторую степень радикализма.
Простите-извините-пожалуйста, если ошибся.
Если вы любите нищих, то это прекрасно! А подавать или не подавать — это действительно осознанный выбор каждого.
предположил, что вы знаете такую норму. Простите-извините-пожалуйста, если ошибся.
Правильный ответ известен из классики: „Вам что, не жалко голодных детей? Нет, просто не хочу“. :)
PS
Все вышенаписанное — это один из видов тропов. Предположительно — сарказм.