Чтобы вам было проще (сейчас вам реально сложно, это факт), я разделю мой вопрос на два пункта:
1) Вы кагбе намекаете, что все то же самое, что у нас сливали в Карачай, в США сливали в Колумбию? Ответ на этот вопрос допускается в формате «да/нет».
2) И даже можете об этом внятно рассказать? Вот тут уже потребуется больше данных.
а вы своё попробуйте распарсить вначале, ибо на ваших словах сие базировалось
Ну и отлично, значит никаких вопросов и претензий у вас на самом деле нет, одни иррациональные обиды.
Ок, покажите мне в каком месте я заявлял ровно то, что вы мне приписали в своей лжи
Вы плохой, невнимательный полемист. Еще раз прочитайте то место, где я эту «ложь» написал, и разберитесь, кого я там упрекал в подобных высказываниях. Спойлер: не вас, а Олега.
вы отрицаете, что другие передовые развитые страны относились к сему процессу наплевательски?
Отнюдь, причем некоторые даже не только свою территорию засирали.
и нет ни одного примера того, как там не думали об экологии и влиянии на окружающее?
Масса примеров, например ядерно-импульсные двигатели (фактически реакторы с открытым контуром охлаждения) в пустыне Невада — прямо таки экстракт безобразия.
Только при чем тут нахрен обсуждаемое озеро?
Понятно, если пруфов нет, вали что угодно
Гм, а чем вам книга не пруф? Вы каких пруфов хотите?
Он именно про вас
Именно про меня, я прекрасно понял ваше утверждение, как и анекдот про голубя. Этот эффект персонален, от есть вы говорите «ну ты дебил». Однако это утверждение не очень подходит для происходящей дискуссии, однако если его все-таки ввести в оборот, то желательно его обосновать.
Вы явно заявили, что СССР не дошел до уровня окружающих его тогда стран. Так что вы указывали где лучше — у окружающих, до которых СССР не дошла.
Ок, допускаю. что вы могли мои слова понять именно так. Вы с ними готовы аргументированно спорить?
Ну да, да. как обычно. фактов на руках нет
Беда в том, что фактов дофига, но вы же потом скажете «ну этой из другой отрасли» или «ну это не нормировано по отношению к удоям в 1913 году» и прочую подобную ересь.
Реальный факты они в реальных последствиях
Видите, как здорово. Вот пишет автор статьи — в донных отложениях озера олимпиард Sr-90. Это последствие? Последствие. Оно вызвано сбросами, или там окуни напукали? Кажется первое. Так достаточно?
Видите, я же предупреждал — вам придётся ещё много раз сужать тему!
Отнюдь, я все время пишу одно и то же. Это вы постоянно мечетесь из стороны в сторону, то песок, то йод, то броня… Конгресс, немцы какие-то, голова пухнет. (с)
А если я найду в США озеро, в которое таки сливали, что будет дальше — окажется, что мы обсуждаем озёра только конкретного размера или глубины, например?
Не надо фантазировать, вы просто найдите озеро в США, в которое сливали отходы радиохимии (я специально на это обращаю внимание, чтобы вы опять йодными выбросами меня не кормили), и будет отлично. Мне весьма интересно было бы убедиться, что и у них негров линчуют.
Демагогический прием — заявить что-то как общеизвестный факт. Пруфов, естественно, не будет.
Персонально вам рекомендую прочитать «Тайны сороковки», это достаточно бравурная книга, как раз для «задержавуобидников», но даже туда просочились нацпредательские факты о культуре производства на упомянутом объекте.
Потом кое-что другое порекомендую.
и да, пруфов так же к этому общеизвестному факту у вас не будет?
К какому именно? Вы так много пишете не по теме, что я боюсь ответить не на тот вопрос.
У вас нигде двуличие не треснуло?
Насчет двуличия не могу сказать, но мозг от прочитанного у меня точно треснул. Рили, я это мультизлаковое пюре распарсить не в состоянии. :)
Давайте вы попробуете без эмоциональных пассажей и более ёмко сформулировать свою претензию. Повторю, что мы обсуждали — обратный карго-культ в исполнении не будем говорить кого.
Легко, вы без фактов и цифр на руках рассуждаете о том, где производственная культура была лучше. И не просто рассуждаете, а выносите вердикты.
Нет нет, упомянутый вами эффект немного про другое, и он персонален. Повторюсь, что в других обстоятельствах вы бы поостереглись так говорить.
Но попробуем разобрать ваше «обоснование»:
1) Я ни слова не говорил о том, где производственная культура была лучше. Я говорил лишь о том, где она была на низком уровне. А где она лучше — наверное вам лучше знать, раз вы в таком менторском тоне рассуждаете. Хотя я вообще не представляю, была ли хоть одна отрасль хотя бы в какой-то период истории, где бы в СССР культура производства была выше, чем в США. Но конечно же утверждать не буду.
2) Факты и цифры очень даже на руках — кое-кто сливал отходы радиохимического производства в озеро, что имело вполне конкретные последствия, это не считая слитой в реку охлаждающей воды (и не только охлаждающей воды). А кое-кто хотя и сливал в естественные водоемы охлаждающую воду, но всю реально опасную жижу грузил в контейнеры. Какая культура вам больше по душе? Какие еще факты требуются?
Ничего, кроме того, что фраза «гадкий союз» наполнена ненавистью в том числе своим написанием, и почему-то именно мне вы эту ненависть приписываете.
ну да, это же не явная попытка опустить бездоказательно
Давайте тогда сразу пример озера Karachay в США, чтобы было понятно, что там «вот вообще все то же самое».
Про Колумбию забудьте, на то у нас своя Теча.
Нет конечно, это же по вашему констатация факта
Самая прямая констатация, ага — культура производства находилась на низком уровне.
но при этом СССР должен был быть на голову выше прочих
Он отнюдь не стремился быть лучше. И не стремился, к слову. Наверное потому не вышло и на тот же уровень выйти. И это само по себе про «Союз в целом» ничего такого «демонического» не говорит.
Сказал человек-пример эффекта Даннинга — Крюгера?
Моему утверждению про обратный карго-культ есть прямое подтверждение — на мою простую фразу «кто ж такое позволил?» вылился ушат «да у них так же, но еще и негров линчуют!». А вот ваша ссылка на эффект Даннига-Крюгера требует некоторого обоснования, поскольку имеет персональную референцию (полагаю в других обстоятельствах вы бы ее вообще говорить постеснялись). Попробуете обосновать?
Я вам еще раз объясняю, уже в пятидесятый кажется — не надо сюда приплетать испытания ЯО. У нас своих downwinders ничуть не меньше, можете провести сравнение, если вам почему-то интересно.
Если вам хочется обсудить солдатиков со швабрами, то в сети достаточно информации об испытаниях ЯО (в том числе на людях) в Советском Союзе, можете почитать и сравнить с американскими испытаниями, потом нам расскажете (интересно даже, к каким выводам вы придете). Только к нашей текущей дискуссии это отношения не имеет (и не имело, я вас почти в каждом сообщении прошу не уходить в сторону), мы обсуждаем вопросы производства радиоактивных материалов в США и России, и в этом вопросе сравнение все достаточно кристально.
И я вам выше написал — да, чисто технологически, и факты это показывают, открытые отстойники (а озеро в этом смысле вообще «прекрасно», потому что отложения в нем разбавляются) были безопаснее закрытых. И я больше вам скажу — они и сегодня технологически безопаснее, и террористы им не угрожают, так что следовало бы продолжить сливать отходы в Карачай, а потом и еще куда-нибудь. Потому что аварии разной степени тяжести с ЖРАО в закрытых емкостях были и в 80-е годы, в свете чего принятое в те годы решение зарыть Карачай выглядит глупым и технологически необоснованным.
К нему никто не подходил, это технологический отстойник. Такой же, как у любого химкомбината, половины металлургических и так далее
Я выше написал, что это фигура речи. Опять избирательное зрение?
Посмотрите, что такое, например, «красный шлам», сколько миллионов кубометров его в мире накоплено — и подумайте, безопаснее ли пить его, чем воду из в Карачая
Я знаю, что это такое, и от его употребления пока что никто не умер (потому что никто не употребляет, в отличие от загрязненных нуклидами продуктов питания), хотя конечно количества играют роль — вроде даже люди погибали от прорыва дамб.
Все крупнейшие технологические катастрофы были связаны с авариями на закрытых емкостях, а не открытых отстойников. Вы из этого каким образом делаете вывод, что в реалиях 1950-х годов закрытые ёмкости безопаснее, чем открытое хранение?
Я вам не про технологические аварии, а про плановый слив опасных отходов в открытый водоем. Так-то конечно технологически безопаснее и экономически дешевле складировать всю дрянь просто на земле, это лучше любой емкости, что в 1950-х, что в 2010-х, тут и думать нечего. Особенно если нечем.
Я говорю о «массовых количествах», не надо включать избирательное зрение. Небольшее количества слабозараженной техники отправлялись обратно в части (после тщательной обработки) как в ходе испытаний на армейских частях в США, так и в ходе аналогичных испытаний в СССР. Реально существенная проблема будет в случае войны, когда техники будет много и мыть ее будет некому или некогда. Собственно ровно то, что было в первые дни Чернобыля, когда автобусы вывозили людей из Припяти без особенной обработки (как я помню).
Факты такие, что взяли и начали лить дрянь в озеро, и лили до посинения, пока уже не стало опасно к нему подходить, чтобы еще вылить (это фигура речи конечно).
И я повторюсь, что хуже всего не сам факт такого события, а факт того, что такое решение было принято. Работяги не по своей инициативе начали это делать (как иногда отработку ацетона и растворителей льют в унитазы, чтобы не идти далеко до утилизационного бака).
Я почему-то уверен, что у вас даже такая практика, как чистка заражённой техники обычной пескоструйкой и её перегон через десятки-сотни километров в расположения обычных воинских частей
В массовых количествах это характерно скорее для «ядерного апокалипсиса», так что уже не так страшно. Ну и конечно ИРЛ там применяется не только пескоструйка.
Отдельно забавно, что вас не смущает даже тот факт, что за все десятилетия существования озера происшествие с ним было всего одно, и то далеко не самое серьёзное из случавшихся на «Маяке». Но при этом зацепились вы именно за озеро.
Я разницу выше описал много раз. Авария 1957 года конечно тоже многое говорит о «Маяке», но ее теоретически можно списать на «работу с новой техникой», и в печати периодически встречаются фразы типа «никто не знал в конце сороковых, как поведут себя материалы» (правда в последних публикациях внезапно пошли рассказы о том, что вообще-то воздействие на материалы изучалось и оборудование ставилось отнюдь не по принципу «что было», но конечно это все равно первый опыт). И даже если дело не в новой технике, а в старых людях, то все равно это понятно, это бывает, постоянно с этим сталкиваемся. Но просто взять и решить «да давайте лить в озеро, чо бы нет?», вот это вот совершенно другого уровня решение. Я хз, почему вы этого не понимаете. Вот как бы вы такое решение в матрице рисков представили?
1) Вы кагбе намекаете, что все то же самое, что у нас сливали в Карачай, в США сливали в Колумбию? Ответ на этот вопрос допускается в формате «да/нет».
2) И даже можете об этом внятно рассказать? Вот тут уже потребуется больше данных.
Не волнуйтесь, ваши «крестик, СССР и унижения» я трогать больше не буду.
Ну и отлично, значит никаких вопросов и претензий у вас на самом деле нет, одни иррациональные обиды.
Вы плохой, невнимательный полемист. Еще раз прочитайте то место, где я эту «ложь» написал, и разберитесь, кого я там упрекал в подобных высказываниях. Спойлер: не вас, а Олега.
Отнюдь, причем некоторые даже не только свою территорию засирали.
Масса примеров, например ядерно-импульсные двигатели (фактически реакторы с открытым контуром охлаждения) в пустыне Невада — прямо таки экстракт безобразия.
Только при чем тут нахрен обсуждаемое озеро?
Гм, а чем вам книга не пруф? Вы каких пруфов хотите?
Именно про меня, я прекрасно понял ваше утверждение, как и анекдот про голубя. Этот эффект персонален, от есть вы говорите «ну ты дебил». Однако это утверждение не очень подходит для происходящей дискуссии, однако если его все-таки ввести в оборот, то желательно его обосновать.
Ок, допускаю. что вы могли мои слова понять именно так. Вы с ними готовы аргументированно спорить?
Беда в том, что фактов дофига, но вы же потом скажете «ну этой из другой отрасли» или «ну это не нормировано по отношению к удоям в 1913 году» и прочую подобную ересь.
Видите, как здорово. Вот пишет автор статьи — в донных отложениях озера олимпиард Sr-90. Это последствие? Последствие. Оно вызвано сбросами, или там окуни напукали? Кажется первое. Так достаточно?
Отнюдь, я все время пишу одно и то же. Это вы постоянно мечетесь из стороны в сторону, то песок, то йод, то броня… Конгресс, немцы какие-то, голова пухнет. (с)
Не надо фантазировать, вы просто найдите озеро в США, в которое сливали отходы радиохимии (я специально на это обращаю внимание, чтобы вы опять йодными выбросами меня не кормили), и будет отлично. Мне весьма интересно было бы убедиться, что и у них негров линчуют.
Персонально вам рекомендую прочитать «Тайны сороковки», это достаточно бравурная книга, как раз для «задержавуобидников», но даже туда просочились нацпредательские факты о культуре производства на упомянутом объекте.
Потом кое-что другое порекомендую.
К какому именно? Вы так много пишете не по теме, что я боюсь ответить не на тот вопрос.
Насчет двуличия не могу сказать, но мозг от прочитанного у меня точно треснул. Рили, я это мультизлаковое пюре распарсить не в состоянии. :)
Давайте вы попробуете без эмоциональных пассажей и более ёмко сформулировать свою претензию. Повторю, что мы обсуждали — обратный карго-культ в исполнении не будем говорить кого.
Нет нет, упомянутый вами эффект немного про другое, и он персонален. Повторюсь, что в других обстоятельствах вы бы поостереглись так говорить.
Но попробуем разобрать ваше «обоснование»:
1) Я ни слова не говорил о том, где производственная культура была лучше. Я говорил лишь о том, где она была на низком уровне. А где она лучше — наверное вам лучше знать, раз вы в таком менторском тоне рассуждаете. Хотя я вообще не представляю, была ли хоть одна отрасль хотя бы в какой-то период истории, где бы в СССР культура производства была выше, чем в США. Но конечно же утверждать не буду.
2) Факты и цифры очень даже на руках — кое-кто сливал отходы радиохимического производства в озеро, что имело вполне конкретные последствия, это не считая слитой в реку охлаждающей воды (и не только охлаждающей воды). А кое-кто хотя и сливал в естественные водоемы охлаждающую воду, но всю реально опасную жижу грузил в контейнеры. Какая культура вам больше по душе? Какие еще факты требуются?
Ничего, кроме того, что фраза «гадкий союз» наполнена ненавистью в том числе своим написанием, и почему-то именно мне вы эту ненависть приписываете.
Давайте тогда сразу пример озера Karachay в США, чтобы было понятно, что там «вот вообще все то же самое».
Про Колумбию забудьте, на то у нас своя Теча.
Самая прямая констатация, ага — культура производства находилась на низком уровне.
Он отнюдь не стремился быть лучше. И не стремился, к слову. Наверное потому не вышло и на тот же уровень выйти. И это само по себе про «Союз в целом» ничего такого «демонического» не говорит.
Моему утверждению про обратный карго-культ есть прямое подтверждение — на мою простую фразу «кто ж такое позволил?» вылился ушат «да у них так же, но еще и негров линчуют!». А вот ваша ссылка на эффект Даннига-Крюгера требует некоторого обоснования, поскольку имеет персональную референцию (полагаю в других обстоятельствах вы бы ее вообще говорить постеснялись). Попробуете обосновать?
И, да, ни одного плохого слова про Союз (это слово с большой буквы пишется) я не писал.
Вы кагбе намекаете, что все то же самое, что у нас сливали в Карачай, в США сливали в Колумбию? И даже можете об этом внятно рассказать?
Это выше был сарказм конечно.
Я выше написал, что это фигура речи. Опять избирательное зрение?
Я знаю, что это такое, и от его употребления пока что никто не умер (потому что никто не употребляет, в отличие от загрязненных нуклидами продуктов питания), хотя конечно количества играют роль — вроде даже люди погибали от прорыва дамб.
Я вам не про технологические аварии, а про плановый слив опасных отходов в открытый водоем. Так-то конечно технологически безопаснее и экономически дешевле складировать всю дрянь просто на земле, это лучше любой емкости, что в 1950-х, что в 2010-х, тут и думать нечего. Особенно если нечем.
И я повторюсь, что хуже всего не сам факт такого события, а факт того, что такое решение было принято. Работяги не по своей инициативе начали это делать (как иногда отработку ацетона и растворителей льют в унитазы, чтобы не идти далеко до утилизационного бака).
В массовых количествах это характерно скорее для «ядерного апокалипсиса», так что уже не так страшно. Ну и конечно ИРЛ там применяется не только пескоструйка.
Я разницу выше описал много раз. Авария 1957 года конечно тоже многое говорит о «Маяке», но ее теоретически можно списать на «работу с новой техникой», и в печати периодически встречаются фразы типа «никто не знал в конце сороковых, как поведут себя материалы» (правда в последних публикациях внезапно пошли рассказы о том, что вообще-то воздействие на материалы изучалось и оборудование ставилось отнюдь не по принципу «что было», но конечно это все равно первый опыт). И даже если дело не в новой технике, а в старых людях, то все равно это понятно, это бывает, постоянно с этим сталкиваемся. Но просто взять и решить «да давайте лить в озеро, чо бы нет?», вот это вот совершенно другого уровня решение. Я хз, почему вы этого не понимаете. Вот как бы вы такое решение в матрице рисков представили?