То, на что есть соответствующие сертификаты. Например, если вы сертифицируете свои разработки под 50128, то у вас емнип нет альтернатив к iar c compiler (это из популярных).
Но имхо на С++ гораздо проще написать плохой код, чем на С
Именно. Остаётся надеяться на улучшение качества кода анмасс, но это невозможно без более жёсткой специализации в отрасли. Что конечно не лучшим образом скажется на сроках, стоимости и краткосрочном качестве изделий. Так что остаётся только с интересом наблюдать за процессом.э, т.к. лично я для себя вижу мало шансов пересесть с "деревенского Си" на подобные чудеса.
Да, с точки зрения результата должно быть не хуже, а даже лучше, чем на си (и очевидно, что выход за пределы массива был притянут комментатором за уши). Однако вопрос понятности кода остаётся.
Угу, вот пример выше как раз показывает, насколько "приятно" и, самое главное, "понятно" выглядят все эти вещи на плюсах.
Хотя я уверен, что плюсы в скором времени победят Си в эмбеде, но очевидно скорость этого процесса прямо зависит от смертности среди Си-программистов. Должно исчезнуть поколение людей, знающих, что можно жить без всех этих "приятных" вещей.
Вот весь этот бесконечный сериал со Spectre и его бесчисленными родственниками — он, в общем-то, от невозможности отказаться от поддержки старых C/C++ программ
Ну нет, в первую очередь это проблема некоторых производителей процессоров.
А это уже и так произошло, в некотором смысле. Современный x86 процессор и многие ARMы исполняют код, имеющий мало отношения к x86 или ARM ISA. Он транслируется «на лету»
Ну нет, uops и байткод — не одно и то же. Во-первых микрооперации вряд ли когда-то будут общими для всех производителей. Во-вторых они слишком убоги, чтобы называться байткодом.
Дык их и так нет. Что у нас сейчас из нового? x86 родом из 1978го да ARM из 1983го? Ну да — ещё AVR из 1996го. Свежачок-с.
Во-первых я бы поостерегся утверждать, что ничего нового в означенных архитектурах не появляется, а во-вторых — ну да, всех их мы имеем как раз благодаря тому, что байткод не стал обязательным условием существования процессора.
А, и еще — вы конечно не стали упоминать про Nios, Microblaze, Эльбрус, миллион различных DSP-архитектур, поскольку все они, дескать, не так распространены. Но они есть — а их бы не было, ага.
Спасибо, отличная статья! Но, как всегда, не могу не побухтеть. :)
Фотоэлементы, фотодиоды и фоторезисторы слишком малочувствительны для этого
Все зависит исключительно от мощности излучения. Основа любого промышленного или медицинского сцинтилляционного рентгеновского детектора изображения — массив кремниевых pin-фотодиодов. Но там конечно не единичные фотоны ))
Не его беда, что персоналки вот в этом месте отказались следовать в фарватере «больших» машин
Здесь с вами хочется согласиться, поскольку действительно персоналки всегда шли в кильватере и на этом можно было строить гипотезы. Однако опасно строить гипотезы, когда ты масштабируешь опыт десятков тысяч инсталляций на сотни миллионов инсталляций. И я не верю, что это не бралось в расчет, иначе это было бы идеализмом.
И что значит «это не его беда»? А чья в конечном итоге?
Они, конечно, не то, чтобы пропали — просто денег там нет, как и новых разработок…
Неправда, простые будильники есть и продаются. Как раз хороший пример изделия, где стоит очень мелкий MCU и нет никаких Линуксов.
Осталось понять только — хорошо это или плохо… Если честно — даже не знаю.
С одной стороны использование байткода (желательно одного для всех) было бы хорошо в контексте цивилизации. С другой стороны если все придут к одному байткоду, то в конечном итоге появятся исполняющие прямо его процессоры (а-ля Jazelle, а потом и глубже) и в конечном итоге только они и останутся. Это и хорошо и плохо одновременно (закон Линуса + security through obscurity), а кроме того не будет стимулировать развитие новых архитектур. Но это сугубые имхи конечно.
Что один раз отказ от старых технологий сработал — почему бы ему не сработать ещё раз?
Между 64-битными виндами и ДОСом мягко говоря гигантский зазор по времени, это нормально. И, повторюсь, отказ от ДОС-программ совсем не то же самое, что отказ от Win32-программ.
Можно примерно прикинуть когда простой китайский пульт из магазина обзаведётся Linux'ом.
Иии?
Ну если вы застали времена до DECT (это 80е), то могли бы и вспомнить, что в те времена мейнфреймы (на которых, вообще-то многозадачная OS ходила) обладали меньшими ресурсами, чем этот самый китайский пульт сегодня.
Не, стоп. Процитированный вами комментарий был призван обратить ваше внимание на то, что светлые воспоминания Билла про опыт работы на мейнфреймах вряд ли мог настолько затуманить его мозги, что он и в 2000-е рассуждал в тех же категориях. Примерно так же, как и я не возопляю «запретите смартфоны, реальная надежность данных — только в проводах, я помню!».
мне кажется, что более вероятно, что не станет самого пульта
Если кому-то будет нужен именно пульт — то пульт будет продаваться. Без линукса.
Теоретическая возможность в скором будущем всем управлять в рамках умного дома на мой взгляд для человечества стоит на втором месте. На первом месте — нейроинтерфейсы, позволяющие быстро переключать слух с Скайпа, на внешний шум, на разговор коллег, музыку и т.д. А, да, заодно там можно и тумц-тумц-уведомления от аквариума. Раньше появления такого интерфейса пульты не пропадут.
А вы пробовали? Огромное количество софта под DOS в Windows NT (всех версий) либо не работают вообще, либо работают очень плохо.
Пробовал. Массу разных старых игрушек, какие-то as is, какие-то через эмуляторы. Давно было, еще под ХР.
Ну то есть так, как работают DOS-программы в Windows сегодня.
Когда ДОС-программы работают в эмуляторе, то от них никто ничего особенного не ждет (работают они между тем неплохо). А вот от «тяжелых» и неоднозначно спроектированных Win32-программ вряд ли бы кто-то ждал работы «как в эмуляторе».
Вы вообще — в курсе, что в Windows x64 программы для DOS и Win16 не работают? Или сейчас будете рассказывать сказки о том, что только что об этом узнали?
В курсе. Но что это доказывает, я не понял?
Билл Гейтс, хотя бы. Он-то с мэйнфреймов начинал. И Бейсик свой присал на эмуляторе, если вы не в курсе.
Угу, а я вот в детстве думал, что телефоны бывают только проводными. А вот дожил до чего… Времена и люди меняются, не находите?
Вопрос только в том — окажется ли ваша платформа достаточно мощной, чтобы использовать соответствующие инструменты или нет.
И именно поэтому нет — не будет общей платформы. Потому что мегабайтами эмбед прирастает, применение линуксоподобных вещей ширится, а все одно — всякая недружелюбная к «платформам» мелочь проникает все глубже, и никогда наверное мы не дождемся, чтобы в пульте от подсветки аквариума стоял Линукс. И да, пожалуйста, на надо мне тут же примеров подключения подсветки аквариума к малинке, я говорю просто о пульте, простом китайском пульте из магазина.
Когда-то и C казался в эмбеде экзотикой и считалось, что ассемблер — это «наше всё». Почему вы считаете что на C всё остановится?
Во-первых я не считаю, что на Си все остановится, я как раз считаю, что он будет заменен плюсами. Во-вторых я не помню времен, когда Си был в эмбеде экзотикой. Я помню лишь времена, когда, кто от лени, кто от глупости, а кто от недоступности тулчейнов — писали на ассемблере. Я сам писал, по разным причинам. Но я не помню, чтобы тогда это было экзотикой, у нормальных людей тот или иной компилируемый язык был всегда. А вот дальше было следующее — для оправдания своей, например, лени выдумывались разные сказки про ненадежность Си, про большой оверхед, вот это вот все.
Другое дело, что была прослойка аппаратуры с настолько малыми ресурсами, что там нужно было не то что даже на ассемблере, а едва ли не в машинных кодах писать. К слову — такая аппаратура и теперь есть, хотя ее существование уже не очень оправданно.
Однако у вас будет меньше ошибок, меньше утечек данных и меньше крешей. В этом ведь цель, а не в том, чтобы галочку где-то в отчёте поставить.
Тут вы правы конечно, хотя без «галочки» дело тоже не обойдется. Иначе грош цена такому «безопасному» программированию.
Так, эээ… Тогда еще два вопроса:
1) Нужно ли теперь ставить напротив него уменьшенный по высоте имплант, или как-то можно этот зуб вернуть на место?
2) Нужно ли ставить оба импланта (26 и 27), или достаточно 26-го, чтобы 37 не лез выше?
Да я сам в прошлом году подхватил клеща в МО, первый раз в жизни! Сдал на анализ — оказался здоровым. До этого за много лет жизни в Костроме на меня только один раз «приземлился» клещ, но не успел присосаться, бегал по одежде.
И тем не менее МО и Москва в целом безопасны. Совсем не так все плохо, как на Дальнем востоке например. Но вот чувствую, что скоро придется, как выше пишут, и для Москвы делать прививки…
Те менее IBM смог пересадть пользователей IBM/34 и IBM/36 на AS/400 и осущесвить «паскализацию населения»… а чем Microsoft хуже?
Ну, это пример 80-х. Тогда уже пеклись о совместимости, но еще не боялись «взять и все переделать» (а десятью годами ранее это вообще было в порядке вещей). Чего говорить — в те же годы люди спокойно брали и переписывали весь код под i860, хотя он, мягко говоря, сильно отличался даже по способу программирования (по крайней мере участники событий описывают это как новый экспириенс, хотя они не были новичками в программировании). Все ради производительности, и «чтобы не быть в хвосте прогресса». Уже в середине 90-х ситуация выглядела немного иначе.
с позиций 70х-80х, когда платформы, разработка для которых не позволяет кодировать в машинных кодах, были нормой
Угу, а также в порядке вещей были платформы, для которых можно было кодить ТОЛЬКО в машинных кодах. То есть не вполне понятно, что заставляло их думать в рамках только одной парадигмы. Впрочем важно даже не это, читаем дальше.
как переход к Win32 отбирает у программиста доступ «к железу» и отдаёт контроль над этим важным разделяемым ресурсом OS — так и Singularity отбирает у программиста права свободно распоряжаться адресным пространством и отдаёт его на управление OS.
И вот тут-то дело внезапно не в уровнях абстракции ни разу, а в потере совместимости — только и всего. И это «только» очевидным образом убивало все. Условная софтина под ДОС, не работающая с железом (либо если железо можно было как-то эмулировать) могла потом работать и в винде. Условная софтина под Вин32, запущенная в ОС типа «Сингулярности» внезапно не запустилась бы «как есть», а в эмуляторе она работала бы… как в эмуляторе. Вот и вся разница между этими «очень похожими» примерами.
Как раз понятно: для надёжности и безопасности
Постойте, я говорю не обо всех этих красивых категориях для айтишников, а о пользе для пользователя. В случае с переходом от ДОС к Винде она была очевидна.
А вся история с iAPX 86 и IBM 5150 — воспринималась ими как «вышедшая из под контроля аберрация».
Ну еще раз, при чем тут 80-е? Кто из Майкрософта в начале 2000-х мог рассуждать категориями «а вот в System 370 было иначе, вот это была настоящая система»?
Вот только похоже, что поезд уже ушёл: в мире, где принцип «и так сойдёт» не согласится на существенные потери в эффективности ради надёжности и безопасности
Ну это, знаете, тоже популизм. Майкрософт чего-то там не смог, а мы теперь говорим, что «вот если бы смог, то наступил бы рай земной». А если бы просто получилось очередное гуано? Как обычно и получается.
Она не «работает как хочет». Она работает на любом «100% совместимом C++14-совместимом компиляторе» — но имеет кой-какие заточки под Clang и GCC. Ну кто ж виноват, что armcc не на 100% C++14 поддерживает?
Сами себе противоречите — она полностью соответствует стандарту, или все же имеет заточки под шланг и гцц? Если второе — то конечно тогда армцц плохой вдруг становится ))
Ну это вообще мало интересно. Среда для меня — это Sublime + компилятор.
Ну, тут на вкус и цвет. Опять же чего-то в вашем тулчейне моет не оказаться.
Понятия не имею. С моей точки зрения если Atollic TrueStudio не работает нормально с Clang/GCC — то это проблема Atollic TrueStudio, а не GCC
Да там другое все работает через пень колоду… Хотя не только другое по всей видимости. Когда компилятор не видит макроопределение, которое двумя строчками выше — я хз, кого в этом винить, Атоллик или гцц. Разбираться тогда было неохота, тем более что можно было обойтись, но в целом я охарактеризовал это обычным своим нытьем «опять у комьюнити все через Ж». И попробуй это нытье оспорить.
Простой такой. Под который железо, собственно, затачивают.
Еще раз — никаких Андроидов.
Мы говорили о гипотетической ситуации слияния «safety cricital development»а с обычным програмированием. Неважно — из-за принятия законов или потому, что вдруг «общество созрело».
Ну, нет, я все-таки с самого начала говорил про эмбед и про него продолжаю. Тема «разработки подо все» слишком широкая. Поэтому мы говорим только про Си и эмбед. Не вполне понятно, почему вдруг там должно сформироваться общее поле или общая платформа с ПК. Слишком много отличий.
Что позволяет переписать ядро Linux на Rust, при желании… а вот на MISRA C — не позволяет.
С приведенными в этом блоке аргументами не согласен. Переписать с Си на Си все же проще, чем с Си на Раст, а обозначенная возможность постепенного переписывания ничего нового не дает в контексте перехода к «безопасному программированию» — пока вы ВСЕ не перепишете, у вас и не будет этого программирования. Так не все ли равно, в каком порядке это делать?
Любой переход из точки A в точку B, в нашем мире, происходит поэтапно
Может тогда мы можем сделать следующее исключение — переписывать Линукс на Мисру поэтапно и говорить «ну вот смотрите, вот эта библиотека уже норм»? Правила Мисры ведь можно и слегка дополнить по такому случаю.
Другое дело, в этом вы правы, что сообщество само не захочет этого. Анмасс куда интереснее взять «стильный, модный молодежный» язык (например Раст) и заделать на нем очередное гуано.
UPD: By the way, кто и зачем вас так стабильно минусует в этом топике?
То, на что есть соответствующие сертификаты. Например, если вы сертифицируете свои разработки под 50128, то у вас емнип нет альтернатив к iar c compiler (это из популярных).
Даже интересно — как МАДИ вырвался вперёд? Не хочу ничего плохого сказать, но что МИФИ и МГУ отстали на весомые 10% — это немного занятно...
Никто и не утверждает, что все продемонстрированное выше не нужно. Наверное нужно же...
Пардон, не массив конечно, а список. С телефона даже поправить теперь не могу...
Именно. Остаётся надеяться на улучшение качества кода анмасс, но это невозможно без более жёсткой специализации в отрасли. Что конечно не лучшим образом скажется на сроках, стоимости и краткосрочном качестве изделий. Так что остаётся только с интересом наблюдать за процессом.э, т.к. лично я для себя вижу мало шансов пересесть с "деревенского Си" на подобные чудеса.
Да, с точки зрения результата должно быть не хуже, а даже лучше, чем на си (и очевидно, что выход за пределы массива был притянут комментатором за уши). Однако вопрос понятности кода остаётся.
Угу, вот пример выше как раз показывает, насколько "приятно" и, самое главное, "понятно" выглядят все эти вещи на плюсах.
Хотя я уверен, что плюсы в скором времени победят Си в эмбеде, но очевидно скорость этого процесса прямо зависит от смертности среди Си-программистов. Должно исчезнуть поколение людей, знающих, что можно жить без всех этих "приятных" вещей.
Ну нет, в первую очередь это проблема некоторых производителей процессоров.
Ну нет, uops и байткод — не одно и то же. Во-первых микрооперации вряд ли когда-то будут общими для всех производителей. Во-вторых они слишком убоги, чтобы называться байткодом.
Во-первых я бы поостерегся утверждать, что ничего нового в означенных архитектурах не появляется, а во-вторых — ну да, всех их мы имеем как раз благодаря тому, что байткод не стал обязательным условием существования процессора.
А, и еще — вы конечно не стали упоминать про Nios, Microblaze, Эльбрус, миллион различных DSP-архитектур, поскольку все они, дескать, не так распространены. Но они есть — а их бы не было, ага.
Спасибо, отличная статья! Но, как всегда, не могу не побухтеть. :)
Все зависит исключительно от мощности излучения. Основа любого промышленного или медицинского сцинтилляционного рентгеновского детектора изображения — массив кремниевых pin-фотодиодов. Но там конечно не единичные фотоны ))
Здесь с вами хочется согласиться, поскольку действительно персоналки всегда шли в кильватере и на этом можно было строить гипотезы. Однако опасно строить гипотезы, когда ты масштабируешь опыт десятков тысяч инсталляций на сотни миллионов инсталляций. И я не верю, что это не бралось в расчет, иначе это было бы идеализмом.
И что значит «это не его беда»? А чья в конечном итоге?
Неправда, простые будильники есть и продаются. Как раз хороший пример изделия, где стоит очень мелкий MCU и нет никаких Линуксов.
С одной стороны использование байткода (желательно одного для всех) было бы хорошо в контексте цивилизации. С другой стороны если все придут к одному байткоду, то в конечном итоге появятся исполняющие прямо его процессоры (а-ля Jazelle, а потом и глубже) и в конечном итоге только они и останутся. Это и хорошо и плохо одновременно (закон Линуса + security through obscurity), а кроме того не будет стимулировать развитие новых архитектур. Но это сугубые имхи конечно.
Между 64-битными виндами и ДОСом мягко говоря гигантский зазор по времени, это нормально. И, повторюсь, отказ от ДОС-программ совсем не то же самое, что отказ от Win32-программ.
Иии?
Не, стоп. Процитированный вами комментарий был призван обратить ваше внимание на то, что светлые воспоминания Билла про опыт работы на мейнфреймах вряд ли мог настолько затуманить его мозги, что он и в 2000-е рассуждал в тех же категориях. Примерно так же, как и я не возопляю «запретите смартфоны, реальная надежность данных — только в проводах, я помню!».
Если кому-то будет нужен именно пульт — то пульт будет продаваться. Без линукса.
Теоретическая возможность в скором будущем всем управлять в рамках умного дома на мой взгляд для человечества стоит на втором месте. На первом месте — нейроинтерфейсы, позволяющие быстро переключать слух с Скайпа, на внешний шум, на разговор коллег, музыку и т.д. А, да, заодно там можно и тумц-тумц-уведомления от аквариума. Раньше появления такого интерфейса пульты не пропадут.
Пробовал. Массу разных старых игрушек, какие-то as is, какие-то через эмуляторы. Давно было, еще под ХР.
Когда ДОС-программы работают в эмуляторе, то от них никто ничего особенного не ждет (работают они между тем неплохо). А вот от «тяжелых»
и неоднозначно спроектированныхWin32-программ вряд ли бы кто-то ждал работы «как в эмуляторе».В курсе. Но что это доказывает, я не понял?
Угу, а я вот в детстве думал, что телефоны бывают только проводными. А вот дожил до чего… Времена и люди меняются, не находите?
И именно поэтому нет — не будет общей платформы. Потому что мегабайтами эмбед прирастает, применение линуксоподобных вещей ширится, а все одно — всякая недружелюбная к «платформам» мелочь проникает все глубже, и никогда наверное мы не дождемся, чтобы в пульте от подсветки аквариума стоял Линукс. И да, пожалуйста, на надо мне тут же примеров подключения подсветки аквариума к малинке, я говорю просто о пульте, простом китайском пульте из магазина.
Во-первых я не считаю, что на Си все остановится, я как раз считаю, что он будет заменен плюсами. Во-вторых я не помню времен, когда Си был в эмбеде экзотикой. Я помню лишь времена, когда, кто от лени, кто от глупости, а кто от недоступности тулчейнов — писали на ассемблере. Я сам писал, по разным причинам. Но я не помню, чтобы тогда это было экзотикой, у нормальных людей тот или иной компилируемый язык был всегда. А вот дальше было следующее — для оправдания своей, например, лени выдумывались разные сказки про ненадежность Си, про большой оверхед, вот это вот все.
Другое дело, что была прослойка аппаратуры с настолько малыми ресурсами, что там нужно было не то что даже на ассемблере, а едва ли не в машинных кодах писать. К слову — такая аппаратура и теперь есть, хотя ее существование уже не очень оправданно.
Тут вы правы конечно, хотя без «галочки» дело тоже не обойдется. Иначе грош цена такому «безопасному» программированию.
1) Нужно ли теперь ставить напротив него уменьшенный по высоте имплант, или как-то можно этот зуб вернуть на место?
2) Нужно ли ставить оба импланта (26 и 27), или достаточно 26-го, чтобы 37 не лез выше?
И тем не менее МО и Москва в целом безопасны. Совсем не так все плохо, как на Дальнем востоке например. Но вот чувствую, что скоро придется, как выше пишут, и для Москвы делать прививки…
Впрочем надо сказать, что я был один рас в Красноярске — и ничего! Правда в лес я не ходил, и дело было в конце декабря, но в обещм повезло.
Ну, это пример 80-х. Тогда уже пеклись о совместимости, но еще не боялись «взять и все переделать» (а десятью годами ранее это вообще было в порядке вещей). Чего говорить — в те же годы люди спокойно брали и переписывали весь код под i860, хотя он, мягко говоря, сильно отличался даже по способу программирования (по крайней мере участники событий описывают это как новый экспириенс, хотя они не были новичками в программировании). Все ради производительности, и «чтобы не быть в хвосте прогресса». Уже в середине 90-х ситуация выглядела немного иначе.
Угу, а также в порядке вещей были платформы, для которых можно было кодить ТОЛЬКО в машинных кодах. То есть не вполне понятно, что заставляло их думать в рамках только одной парадигмы. Впрочем важно даже не это, читаем дальше.
И вот тут-то дело внезапно не в уровнях абстракции ни разу, а в потере совместимости — только и всего. И это «только» очевидным образом убивало все. Условная софтина под ДОС, не работающая с железом (либо если железо можно было как-то эмулировать) могла потом работать и в винде. Условная софтина под Вин32, запущенная в ОС типа «Сингулярности» внезапно не запустилась бы «как есть», а в эмуляторе она работала бы… как в эмуляторе. Вот и вся разница между этими «очень похожими» примерами.
Постойте, я говорю не обо всех этих красивых категориях для айтишников, а о пользе для пользователя. В случае с переходом от ДОС к Винде она была очевидна.
Ну еще раз, при чем тут 80-е? Кто из Майкрософта в начале 2000-х мог рассуждать категориями «а вот в System 370 было иначе, вот это была настоящая система»?
Ну это, знаете, тоже популизм. Майкрософт чего-то там не смог, а мы теперь говорим, что «вот если бы смог, то наступил бы рай земной». А если бы просто получилось очередное гуано? Как обычно и получается.
Сами себе противоречите — она полностью соответствует стандарту, или все же имеет заточки под шланг и гцц? Если второе — то конечно тогда армцц плохой вдруг становится ))
Ну, тут на вкус и цвет. Опять же чего-то в вашем тулчейне моет не оказаться.
Да там другое все работает через пень колоду… Хотя не только другое по всей видимости. Когда компилятор не видит макроопределение, которое двумя строчками выше — я хз, кого в этом винить, Атоллик или гцц. Разбираться тогда было неохота, тем более что можно было обойтись, но в целом я охарактеризовал это обычным своим нытьем «опять у комьюнити все через Ж». И попробуй это нытье оспорить.
Еще раз — никаких Андроидов.
Ну, нет, я все-таки с самого начала говорил про эмбед и про него продолжаю. Тема «разработки подо все» слишком широкая. Поэтому мы говорим только про Си и эмбед. Не вполне понятно, почему вдруг там должно сформироваться общее поле или общая платформа с ПК. Слишком много отличий.
С приведенными в этом блоке аргументами не согласен. Переписать с Си на Си все же проще, чем с Си на Раст, а обозначенная возможность постепенного переписывания ничего нового не дает в контексте перехода к «безопасному программированию» — пока вы ВСЕ не перепишете, у вас и не будет этого программирования. Так не все ли равно, в каком порядке это делать?
Может тогда мы можем сделать следующее исключение — переписывать Линукс на Мисру поэтапно и говорить «ну вот смотрите, вот эта библиотека уже норм»? Правила Мисры ведь можно и слегка дополнить по такому случаю.
Другое дело, в этом вы правы, что сообщество само не захочет этого. Анмасс куда интереснее взять «стильный, модный молодежный» язык (например Раст) и заделать на нем очередное гуано.
UPD: By the way, кто и зачем вас так стабильно минусует в этом топике?