Кстати о windows.
Тот же windows8 был принят в штыки. Но ничего, Mirosoft немного подшаманил и windows10 уже был принят более благосклонно и вроде бы неплохо продается. Т.е. свои задачи выполняет.
А критика windows10 примерно такого же уровня как и systemd.
Есть объективные законы развития, нравятся вам они или нет.
Человечество с момента своего возникновения развивает свои средства производства. И все время будут появляться более сложные вещи. Надо к этому привыкнуть.
Вы еще скажите, что, раз новая версия ОС вышла, старые по всему миру нужно срочно снести и удалить.
Вы делаете неправильные выводы. Прогресс означает, что когда вы в следующий раз будете покупать что-то, оно будет уже гораздо более сложное и во многом более совершенное, а где-то наоборот может быть хуже. Но в общем развитие всегда идет.
Вспомните тот же Linux двадцатилетней давности и современный. Это практически две разные сыстемы. Linux развивается и усложняется, хочется отдельным индивидам это или нет.
Для меня лично, многие новые вещи тоже кажутся слишком преусложненными т.к. мои потребности удовлетоворяют вещи созданые 10-20 лет назад. Сейчас свобода, хочешь пользуйся новинками, хочешь не пользуйся. По большому счету никто не заставяет. Но не надо пытаться остановить паровоз прогресса.
Но тут, конечно, тактика большевиков поможет: «кто не все — того накажем», прогрессом!
Если я правильно понимаю, вы о большивиках знаете только из перестроечных агито :)
Возвращаясь к вашей аналогии, я бы сказал, что зачем против хорошо привычной схемы с init.d придумывать еще что-то, на что потратятся силы девелоперов?
Это очевидно. Т.к. нашелся человек, которому привычная схема была неудобно и у него были силы и возможности и он создал нечто иное. Эта схема работает много тысяч лет.
Systemd тоже не конец истории возможно лет через 30 ему что-то придет на смену, когда всем надоест писать для него костыли.
не развалило экосистему
Внедрение одного стандарта как раз сплачивает систему. И люди как раз показали силу прогресса.
Стандартизация и унификация как раз характерная черта развития.
Они смогли объединить силы для развития одного продукта. Да, не идеального, но уже одного на всех.
Мы с вами рассуждаем очень отвлеченно. Может случится то, может случиться се. Может случится все, что угодно и даже текстовые логи не помогут.
Важно другое, systemd развивается баги лечатся, поэтому они могут и будут исправить ошибки. Наверняка недовольных надежностью записей много поэтому если будет кому заняться это пофиксят. Но не использовать systemd из-за логов, это странно т.к. это не основной функционал, и как уже говорилось systemd и обычный текст может писать.
На сколько я знаю из пайпа тоже можно частями читать. Но это не важно. Костыли никто не отменял, но если надо быстро и эффективно, то сделают специальную утилиту, в принципе они уже есть.
одинаково имеют право на существование.
Право то имеют, только одна идея поддерживает прогресс, а другая регресс т.к. идие противоположные.
Поэтому одна идея ложная другая нет. Если развитие linux внедрение systemd не повредит, то значит правильно был сделан выбор в пользу systemd. Но это только время покажет.
А получаем очередную революцию, когда пришли большевики, и сказали, что отныне будем жить по-другому.
Так и получилось. Кому не нравятся пусть садятся на свой пароход и плывут в сторону "devuan", благо у нас опенсорс.
Почему вы решили, что выбор безальтернативный — самый лучший?
Потомучто я оцениваю ситуацию в целом и рассматриваю ситуацию с двух сторон.
Есть ситуации, когда отсутствие альтернатив — это лучший вариант, нужно взять что-то одно. И необходимо волевое решение, чтобы навязать это одно.
Если развивать вашу хлебную аналогию то получаем следующее.
Какой хлеб выбрать свежий(говорят, что свежий хлеб немного вреднее для желудка) или вчерашний, тоже неплох.
Оба вида хлеба выполняют свою задачу примерно одинаково. В данном случае нужно чтобы кто-то выбал одно из двух. В нашем случае это были разработчики дистрибутивов. Всякая "демократия" только пойдет во вред. Все дистрибутивы, не использующе systemd найдут свое место, но их доля будет ничтожна или очень нишевая.
Если бы хлеб был недопеченный, тогда никто в здравом уме не будет брать его.
Но systemd уже готов, конечно не лишен недостатков, но он более перспективен. Поэтому люди мыслящие более широко, его и выбрали.
как вы думаете, какой вариант будет адекватнее к системным ресурсам?
В вашем примере скорее всего второй пример позатратнее будет (и то не факт), но опять же это лишь вопрос инструментов и привычек. Вместо старого любимого "less" заставляют пользоваться новомодным "<что-то-там>".
Любая инфрмация с жесткого диска считывается какой-то программой. Не важно как информация хранится на диске, важно, чтобы пользователю эта информация предоставлялась в удобном для восприятия виде, были инструменты для обработки этой информации и эта программа была всегда доступна. У чисто текстового формата одно приемущество: для работы с ним придумано множество инструментов (ввиду простоты этого формата) и многие о них знают и пользуются для других задач.
Systemd кому-то хорош, кому-то плох, но этот холивар не разрастался бы до таких масштабов, если бы была возможность в системе выбирать, что юзеру больше нравится
Людям лишь бы поспорить, если был бы выбор, то спорили какую систему поставить по умолчанию.
Если каждый будет выбирать, то будет еще хуже. Это, как минимум, распыляет ресурсы на поддержку нескольких систем. Если я разработчик пакета, то мне нужно два скрипта инициализации писать, я ведь не знаю, что там себе пользователь выбрал.
Холивар с systemd просто классический пример, когда людей заставляют переходить на что-то иное. Всегда находится тот, кому и старое все устраивало. Здоровый консерватизм, конечно, нужен, но не в ущерб прогрессу.
Вместо простого универсального less нужно держать в голове ещё один аналог less и стопицот ключиков к нему для разных ситуаций :)
Это совершенно естественная ситуация для специалиста. Надо выходить за свой предел и учить новые команды и ключи.
Если человек осозает, что ему надо работать с командной строкой, то принять установку, что надо ВСЕ время учить новые команды, это первоочередная необходимость :)
Одни учат стишки, а другие команды и ключи :)
а ключики journalctl наизусть до сих пор не помню
миллионы людей работают с командой "ls", но не думаю, что они и половины ключей помнят. Знать все ключи восе необязательно :) Зря чтоли команду "man" придумали :)
А вот потеря логов — это пи!#$%ц!!! Задача логгера — НАДЕЖНО ЛОГИРОВАТЬ,
Надежность хранения и текстовый формат понятия ортогональные.
Не надо их приравнивать. Наоборот в бинарном формате можно сделать коррекцию ошибок и дублирование данных и прочие плюшки.
Никто (я по крайней мере такого не слышал) ведь не жалуется на низкую надежность баз данных, из-за того что они свои данные хранят в бинаром виде :)
Проблема не в формате, а в инструментах. Так же бывали случаи, когда файл с текстовыми логами поврежден и не записан. В этом случае нужен статистический анализ. А если что-то у кого-то ломается, это не повод всем не делать так же.
Обсуждается система, которая используется миллионами, поэтому и оценивать ее нужно соответственно.
теперь у меня в системе болтается systemv, systemd и upstart в дикой мешанине с костылями через service.
Даже без systemd уже странно держать две системы инициализации. С третьей, конечно еще веселее.
он вроде бы как-бы замена стандартному init, который с самого начала сидел на PID=1
Конкретнее напрягает то, что он очень большой и слабопроверямый.
Любая программа такого уровня большая и сложнопроверяемая. Не думаю, что SystemV init сильно проще, он просто переносит часть сложность на разработчиков скриптов инициализации.
Логи всегда читаются с помощью какой-то программки, например less. Технически никто не мешает авторам LiveCD положить рядом другую утилиту, например systemdlogless и можно пользоваться ей. Главное, чтобы пользователь знал про такую программу. Про ту же утилиту less человек узнает от других людей (посредством личной беседы или документации). Что мешает так же создать утилиту и распространять знания о ней?
Просто systemlog еще очень молод и не все выучили набор стандартных команд для работы с ним. Или еще не существует таких инструментов.
Как и любая система, основанная на декларативном языке, systemd удобен и эффективен, где ваши задумки укладываются в то, что предусмотрели авторы. Шаг в сторону, начинаются проблемы. Плюс в том, что авторы предусмотрели очень многое.
Для простых задач systemd отлично подходит, скопипастил файлик, подправил пути, названия и сервис готов.
Никогда не создадут систему, которая будет всем нравится. Systemd решила многие существующие проблемы, значит надо пользоваться.
А нудеть, что "мы не можем теперь смотреть логи с помощью less" — это детский сад.
Иметь одну систему инициализации для многих дистрибутивов очень удобно. Один и тот же файл запускает сервисы на разных дистрибутивах.
Это ломает привычные инструменты, которые мы привыкли использовать для мониторинга системы: tail, cat, less и grep становятся бесполезны.
У меня вопрос по поводу бинарных логов.
Ведь стандартные команды типа "journalctl -u rsyslog.service" все равно могут предоставлять вывод в текстовом виде. По сути получается, что все претензии сводятся к тому, что не хочется в конвеере лишнюю команду добавлять.
Если раньше надо было
"less /var/log/service.log", то сейчас надо "journalctl -u service |less". Ну и с остальными командами нечто похожее.
я что-то не вижу большой разницы кроме того, что надо запоминть еще одну команду и ее ключ.
По сути вся информация на диске хранится в бинаром виде, вся разница лишь в том как ее предоставить в читабельном виде.
Немного странная статья.
Можно подумать, что выбор, земледелия вместо охоты был субъективным.
Вполне себе объективные причины побудили людей заняться земледелием.
Что хорошо для небольшой группы людей может быть плохо для большого народа.
Вот например, отличная цитата:
"Когда одного бушмена спросили, почему он не хочет последовать примеру соседнего племени, занимающегося агрокультурой, он ответил: "А почему мы должны это делать, ведь в мире так много орехов монгонго?".
Он видимо не задумывается если сосденее племя тоже бросится собирать эти же орехи, то их станет не так много? :) И такой образ мышления характерен не только для бушменов.
Чем это отличается от правящего монарха с палатой лордов?
Хотя бы тем, что по закону дети Назарбаева не могут наследовать его власть.
А срок правления вообще не показатель, некоторые цари и короли и года не правили :)
Однопартийная система тоже к форме правления никакого отношения не имеет.
В Казахстане парламент тоже выбирается демократическим путем.
В Монако монархия, в которой князь разделяет власть с аналогом нашей думы куда люди выбираются демократическим путём
В Монако конституционная монархия. Во всех конституционных монархиях такие. Кроме того европейские монархи сейчас имеют лишь декоративную роль. В России с 1905 до 1917 то же самое было.
При этом там не было пенсий, крестьяне не получали зарплат, это что ли похоже на определение коммунизма?
Комунизм не появляется по взмаху волшебной палочки, его надо строить долго и упорно. То, что говорится в определении — это цель. Этого сейчас нигде нет, но к этому некоторые народы стремятся.Сейчас в Китае его строят, когда посторят то с крестьянами будет все хорошо.
Кроме того, надо понимать с какого дна начал подниматься Китай. А на это самое дно его загнали развитые капиталистические страны. По мере развития этой страны состояние экономики улучшается.
cтоит остаться со своими мнениями и прекратить диалог.
Хороший вопрос.
«Общественная собственность» означает о, что результаты использования этой собственности обращены на пользу всего народа.
Конечно в этом случае нужне контроль, который в свое время был реализован в виде возможности отзыва снизу выбранного представителя.
Когда эта возможность исчезла и получилась та же "номенклатура".
Или как писал Ленин в работе "Грозящая катастрофа и как с ней бороться":
"социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией."
По каким признакам вы сравниваете демократию и монархию?
Внешний вид может быть обманчивым.
Существуют понятия, у них есть некоторое определение. Необходимо, чтобы понятие соответствовало объекту. Т.е. соблюдались все условия определения.
Уровень жизни, от типа правления напрямую не зависит. Это всего лишь способ управления государством. И нельзя говорить мы тут хорошо живем, потомучто у нас "демократия", "монархия" или что-то еще.
например коммунизм Китая мало чем отличается от капитализма
В Китае нет сейчас коммунизма, у них переходный период там сейчас.
Кстати о windows.
Тот же windows8 был принят в штыки. Но ничего, Mirosoft немного подшаманил и windows10 уже был принят более благосклонно и вроде бы неплохо продается. Т.е. свои задачи выполняет.
А критика windows10 примерно такого же уровня как и systemd.
Вроде бы нет стандарта на то, чего не должно быть.
Поэтому авторы добавляют то, что считют нужным. Обычно это то, что всегда присутствует в системе.
Есть объективные законы развития, нравятся вам они или нет.
Человечество с момента своего возникновения развивает свои средства производства. И все время будут появляться более сложные вещи. Надо к этому привыкнуть.
Вы делаете неправильные выводы. Прогресс означает, что когда вы в следующий раз будете покупать что-то, оно будет уже гораздо более сложное и во многом более совершенное, а где-то наоборот может быть хуже. Но в общем развитие всегда идет.
Вспомните тот же Linux двадцатилетней давности и современный. Это практически две разные сыстемы. Linux развивается и усложняется, хочется отдельным индивидам это или нет.
Для меня лично, многие новые вещи тоже кажутся слишком преусложненными т.к. мои потребности удовлетоворяют вещи созданые 10-20 лет назад. Сейчас свобода, хочешь пользуйся новинками, хочешь не пользуйся. По большому счету никто не заставяет. Но не надо пытаться остановить паровоз прогресса.
Если я правильно понимаю, вы о большивиках знаете только из перестроечных агито :)
Это очевидно. Т.к. нашелся человек, которому привычная схема была неудобно и у него были силы и возможности и он создал нечто иное. Эта схема работает много тысяч лет.
Systemd тоже не конец истории возможно лет через 30 ему что-то придет на смену, когда всем надоест писать для него костыли.
Внедрение одного стандарта как раз сплачивает систему. И люди как раз показали силу прогресса.
Стандартизация и унификация как раз характерная черта развития.
Они смогли объединить силы для развития одного продукта. Да, не идеального, но уже одного на всех.
Мы с вами рассуждаем очень отвлеченно. Может случится то, может случиться се. Может случится все, что угодно и даже текстовые логи не помогут.
Важно другое, systemd развивается баги лечатся, поэтому они могут и будут исправить ошибки. Наверняка недовольных надежностью записей много поэтому если будет кому заняться это пофиксят. Но не использовать systemd из-за логов, это странно т.к. это не основной функционал, и как уже говорилось systemd и обычный текст может писать.
На сколько я знаю из пайпа тоже можно частями читать. Но это не важно. Костыли никто не отменял, но если надо быстро и эффективно, то сделают специальную утилиту, в принципе они уже есть.
Право то имеют, только одна идея поддерживает прогресс, а другая регресс т.к. идие противоположные.
Поэтому одна идея ложная другая нет. Если развитие linux внедрение systemd не повредит, то значит правильно был сделан выбор в пользу systemd. Но это только время покажет.
Так и получилось. Кому не нравятся пусть садятся на свой пароход и плывут в сторону "devuan", благо у нас опенсорс.
Потомучто я оцениваю ситуацию в целом и рассматриваю ситуацию с двух сторон.
Есть ситуации, когда отсутствие альтернатив — это лучший вариант, нужно взять что-то одно. И необходимо волевое решение, чтобы навязать это одно.
Если развивать вашу хлебную аналогию то получаем следующее.
Какой хлеб выбрать свежий(говорят, что свежий хлеб немного вреднее для желудка) или вчерашний, тоже неплох.
Оба вида хлеба выполняют свою задачу примерно одинаково. В данном случае нужно чтобы кто-то выбал одно из двух. В нашем случае это были разработчики дистрибутивов. Всякая "демократия" только пойдет во вред. Все дистрибутивы, не использующе systemd найдут свое место, но их доля будет ничтожна или очень нишевая.
Если бы хлеб был недопеченный, тогда никто в здравом уме не будет брать его.
Но systemd уже готов, конечно не лишен недостатков, но он более перспективен. Поэтому люди мыслящие более широко, его и выбрали.
В вашем примере скорее всего второй пример позатратнее будет (и то не факт), но опять же это лишь вопрос инструментов и привычек. Вместо старого любимого "less" заставляют пользоваться новомодным "<что-то-там>".
Любая инфрмация с жесткого диска считывается какой-то программой. Не важно как информация хранится на диске, важно, чтобы пользователю эта информация предоставлялась в удобном для восприятия виде, были инструменты для обработки этой информации и эта программа была всегда доступна. У чисто текстового формата одно приемущество: для работы с ним придумано множество инструментов (ввиду простоты этого формата) и многие о них знают и пользуются для других задач.
Людям лишь бы поспорить, если был бы выбор, то спорили какую систему поставить по умолчанию.
Если каждый будет выбирать, то будет еще хуже. Это, как минимум, распыляет ресурсы на поддержку нескольких систем. Если я разработчик пакета, то мне нужно два скрипта инициализации писать, я ведь не знаю, что там себе пользователь выбрал.
Холивар с systemd просто классический пример, когда людей заставляют переходить на что-то иное. Всегда находится тот, кому и старое все устраивало. Здоровый консерватизм, конечно, нужен, но не в ущерб прогрессу.
Это совершенно естественная ситуация для специалиста. Надо выходить за свой предел и учить новые команды и ключи.
Если человек осозает, что ему надо работать с командной строкой, то принять установку, что надо ВСЕ время учить новые команды, это первоочередная необходимость :)
Одни учат стишки, а другие команды и ключи :)
миллионы людей работают с командой "ls", но не думаю, что они и половины ключей помнят. Знать все ключи восе необязательно :) Зря чтоли команду "man" придумали :)
Надежность хранения и текстовый формат понятия ортогональные.
Не надо их приравнивать. Наоборот в бинарном формате можно сделать коррекцию ошибок и дублирование данных и прочие плюшки.
Никто (я по крайней мере такого не слышал) ведь не жалуется на низкую надежность баз данных, из-за того что они свои данные хранят в бинаром виде :)
Проблема не в формате, а в инструментах. Так же бывали случаи, когда файл с текстовыми логами поврежден и не записан. В этом случае нужен статистический анализ. А если что-то у кого-то ломается, это не повод всем не делать так же.
Обсуждается система, которая используется миллионами, поэтому и оценивать ее нужно соответственно.
Даже без systemd уже странно держать две системы инициализации. С третьей, конечно еще веселее.
он вроде бы как-бы замена стандартному init, который с самого начала сидел на PID=1
Любая программа такого уровня большая и сложнопроверяемая. Не думаю, что SystemV init сильно проще, он просто переносит часть сложность на разработчиков скриптов инициализации.
что я и говорил, надо просто запомнить еще одну программку.
Логи всегда читаются с помощью какой-то программки, например less. Технически никто не мешает авторам LiveCD положить рядом другую утилиту, например systemdlogless и можно пользоваться ей. Главное, чтобы пользователь знал про такую программу. Про ту же утилиту less человек узнает от других людей (посредством личной беседы или документации). Что мешает так же создать утилиту и распространять знания о ней?
Просто systemlog еще очень молод и не все выучили набор стандартных команд для работы с ним. Или еще не существует таких инструментов.
Поэтому бинарные логи — это не проблема systemd.
Как и любая система, основанная на декларативном языке, systemd удобен и эффективен, где ваши задумки укладываются в то, что предусмотрели авторы. Шаг в сторону, начинаются проблемы. Плюс в том, что авторы предусмотрели очень многое.
Для простых задач systemd отлично подходит, скопипастил файлик, подправил пути, названия и сервис готов.
Никогда не создадут систему, которая будет всем нравится. Systemd решила многие существующие проблемы, значит надо пользоваться.
А нудеть, что "мы не можем теперь смотреть логи с помощью less" — это детский сад.
Иметь одну систему инициализации для многих дистрибутивов очень удобно. Один и тот же файл запускает сервисы на разных дистрибутивах.
У меня вопрос по поводу бинарных логов.
Ведь стандартные команды типа "journalctl -u rsyslog.service" все равно могут предоставлять вывод в текстовом виде. По сути получается, что все претензии сводятся к тому, что не хочется в конвеере лишнюю команду добавлять.
Если раньше надо было
"less /var/log/service.log", то сейчас надо "journalctl -u service |less". Ну и с остальными командами нечто похожее.
я что-то не вижу большой разницы кроме того, что надо запоминть еще одну команду и ее ключ.
По сути вся информация на диске хранится в бинаром виде, вся разница лишь в том как ее предоставить в читабельном виде.
Немного странная статья.
Можно подумать, что выбор, земледелия вместо охоты был субъективным.
Вполне себе объективные причины побудили людей заняться земледелием.
Что хорошо для небольшой группы людей может быть плохо для большого народа.
Вот например, отличная цитата:
"Когда одного бушмена спросили, почему он не хочет последовать примеру соседнего племени, занимающегося агрокультурой, он ответил: "А почему мы должны это делать, ведь в мире так много орехов монгонго?".
Он видимо не задумывается если сосденее племя тоже бросится собирать эти же орехи, то их станет не так много? :) И такой образ мышления характерен не только для бушменов.
Их нельзя отделять. Политика — это следствие экономики. Поэтому экономический уклад всегда диктует политические решения.
Если их рассматривать отдельно, можно прийти к неверным выводам.
Хотя бы тем, что по закону дети Назарбаева не могут наследовать его власть.
А срок правления вообще не показатель, некоторые цари и короли и года не правили :)
Однопартийная система тоже к форме правления никакого отношения не имеет.
В Казахстане парламент тоже выбирается демократическим путем.
В Монако конституционная монархия. Во всех конституционных монархиях такие. Кроме того европейские монархи сейчас имеют лишь декоративную роль. В России с 1905 до 1917 то же самое было.
Комунизм не появляется по взмаху волшебной палочки, его надо строить долго и упорно. То, что говорится в определении — это цель. Этого сейчас нигде нет, но к этому некоторые народы стремятся.Сейчас в Китае его строят, когда посторят то с крестьянами будет все хорошо.
Кроме того, надо понимать с какого дна начал подниматься Китай. А на это самое дно его загнали развитые капиталистические страны. По мере развития этой страны состояние экономики улучшается.
Спасибо за интересную беседу.
Можете ознакомиться с определением
И, если хотите, определение Ф.Энгельса см. вопрос №1
Хороший вопрос.
«Общественная собственность» означает о, что результаты использования этой собственности обращены на пользу всего народа.
Конечно в этом случае нужне контроль, который в свое время был реализован в виде возможности отзыва снизу выбранного представителя.
Когда эта возможность исчезла и получилась та же "номенклатура".
Или как писал Ленин в работе "Грозящая катастрофа и как с ней бороться":
"социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией."
И получить кусочек частной собственности.
По каким признакам вы сравниваете демократию и монархию?
Внешний вид может быть обманчивым.
Существуют понятия, у них есть некоторое определение. Необходимо, чтобы понятие соответствовало объекту. Т.е. соблюдались все условия определения.
Уровень жизни, от типа правления напрямую не зависит. Это всего лишь способ управления государством. И нельзя говорить мы тут хорошо живем, потомучто у нас "демократия", "монархия" или что-то еще.
В Китае нет сейчас коммунизма, у них переходный период там сейчас.