Осталось сделать так, чтобы он захотел. И это желание осталось в момент, когда обучение перейдет из фазы «новые прикольные знания» в «унылая нудная практика».
Отберите у людей необходимость себя обеспечивать — и большая часть из них навсегда останется недоучками, понахватавшими по 2-3 стартовых уровня в разных «прикольных» специальностях.
И так не только в музыке оказывается. Есть много мест, где нужны просто хорошие специалисты.
Кстати, надо сказать, что наш разговор-то был не только про высшее образование, но вообще про самостоятельный выбор предметов — посмотрите выше по треду, «старшие классы школы» там тоже поминаются.
Ага, повод подумать. Например о судьбе человека, интенсивно обучавшегося интересной, но совершенно не востребованной профессии. Мне за примером далеко ходить не надо, у меня филологи близко.
Мы видим, что людям что-то не нравится — это не значит, что это надо на что-то менять (или, тем более, что это есть, на что менять).
В том и дело, что адекватной замены фундаментальному образованию нет. Любая «модульная» система дает более узко образованных людей со всеми вытекающими отсюда недостатками (и достоинствами, не спорю).
> на изучение нужных предметов уходит гораздо меньше времени…
Я уже написал выше: во-первых, это не всегда так, во-вторых, «меньше времени» — это все равно позже, чем надо.
> А вот с неосознанной необходимостью реальный тупик =( Мб есть мысли по преодолению?
Нет мыслей — потому как все существующие мысли уже используются текущей «системой», и, как видим, проблема остается.
Это именно так. Поверьте человеку, который через это прошел лично.
Более того, дело не в том, через сколько лет будут доступны знания — а в том, что они будут доступны позже, чем они нас интересуют. В то время как «система» построена так, чтобы к моменту, когда эти знания/навыки нужны, они уже были.
Поздно на пятом курсе учить что-то, чего не хватает для диплома.
Потому что в момент, когда ты понимаешь, что они тебе нужны, они тебе уже нужны. Если начать давать их в этот момент, то в нужном объеме они будут доступны через несколько лет.
Хуже того, полезность некоторых предметов вообще не осознается до тех пор, пока ты не сравниваешь свое образование с образованием соседа, у которого не было этих предметов. Например, сольфеджио у музыкантов — оно «просто развивает слух». Отбери его — играть они все равно будут… не отдавая себе отчет в том, что они не слышат своей фальши — и не понимая, почему они ее не слышат, когда им указывает преподаватель.
> Одноклассники, одногруппники — видел многих и в состоянии, когда им что-то интересно и хочется что-то изучить, проверить
Я тоже видел. Но это всегда бессистемно. Я не видел еще ни одного человека (включая себя), который по своей воле начал бы изучать «пререквизитные» общетеоретические предметы. Обычно его нужность осознается где-то спустя год изучения.
> Поясните
Я видел людей, которые хотят учиться. Но при этом им неинтересно и/или лень учиться скучным вещам, или вещам, нужность которых им неочевидна.
> Думаю, что многие упомянутые Вами гуманитарии, имей они больше времени, могли бы найти для себя что-то интересное и в других областях.
Ненене. До Х лет они думают, что они — талантливые переводчики, редакторы, музыканты и так далее. В Х+1 они неожданно понимают, что они не настолько талантливы, чтобы за это им заплатили достаточно, чтобы снимать квартиру в Бутово. Но до этого они учились только тому, что интересно — а не тому, за что платят.
> Собственно, это уже происходит.
Сделать формализацию проще нельзя — просто масштаб работы несопоставимый. Равно как и с индустрией. В итоге все все равно разваливается на миллионы сертификаций каждой компанией и индустрией для меня.
> Сам студент.
В старших классах школы и младших курсах ВУЗа? Ему еще нечем это определять.
> Но это — не причина для того чтобы заставлять учиться, это — результат того, что человека заставляли раньше.
Отнюдь.
> Даже в отсутствие стимула рано или поздно захотят, это совершенно нормально для здорового человека с нормальным самочувствием.
У нас с вами просто совершенно разное представление о «нормальных людях». Вы, наверное, по себе судите, да? А я, к сожалению, по реальным людям, которых учил.
> Нужно не понимание, чем будет заниматься, а понимание того, что интересно.
… а через пять лет он поймет, что ему надо кормить семью, и это никак не совпадает с тем, что ему интересно. Привет проблеме.
А найти работу с реальными навыками — это иллюзия. Не с каждым навыком.
> А что такое образование за пределами индустрии?
Любое формализованное образование находится за пределами индустрии, его потребляющей — потому что формализация пока еще находится в ведении государства.
> И опять же, если вырезать из программ старшей школы и ВУЗа нежелаемые предметы
Кто будет определять их нежелательность?
> Мне кажется, наличие двух эффективно освоенных специальностей лучше чем получение из под палки базы.
Да не будет их, двух эффективно освоенных специальностей. Людям в среднем вообще лень учиться.
Так что надо решать проблему «из-под палки», то есть — создать заинтересованность в учебе; а не давать каждому возможность не учиться.
Нету, нету у человека в 14, 16 и даже 18 лет понимания того, чем он будет заниматься в жизни.
> В случае повышения мобильности образования её можно решить и для более узких и подвижных специальностей.
Нельзя. Формальное определение специальности даже в индустрии отстает от ее бытования, что уж говорить об образовании, которое находится за пределами индустрии.
> Вы хотите сказать, что им следовало выбирать другую профессию?
Нет, я хочу сказать, что именно благодаря фундаментальному образованию они вообще хоть как-то могут найти себе работу.
> Конечно, писать планы на жизнь в младших классах школы — не айс, но уж к старшим классам-то можно понять, хочешь ли строить жизнь вокруг шахмат, филологии, программирования, психологии или ещё чего-то, разве нет?
«Разве нет». Можно десять лет мечтать о карьере музыканта, а после училища понять, что это бесполезно, и уйти в математику. И подобных крутых смен хватает.
Отберите у людей необходимость себя обеспечивать — и большая часть из них навсегда останется недоучками, понахватавшими по 2-3 стартовых уровня в разных «прикольных» специальностях.
Но, самое занятное, что это только подтверждает исходный тезис: уберем стимул (родителей) — человек не будет учиться.
Девочек? Все 85% девочек на потоке пригнаны родителями?
Речь-то как раз о том, что будет, если отобрать у человека мотив/стимул. Да ничего не будет.
Кстати, надо сказать, что наш разговор-то был не только про высшее образование, но вообще про самостоятельный выбор предметов — посмотрите выше по треду, «старшие классы школы» там тоже поминаются.
В музыке, правда, вообще грань «среднего специального» и «высшего» очень сильно размыта.
Мы видим, что людям что-то не нравится — это не значит, что это надо на что-то менять (или, тем более, что это есть, на что менять).
В том и дело, что адекватной замены фундаментальному образованию нет. Любая «модульная» система дает более узко образованных людей со всеми вытекающими отсюда недостатками (и достоинствами, не спорю).
Я уже написал выше: во-первых, это не всегда так, во-вторых, «меньше времени» — это все равно позже, чем надо.
> А вот с неосознанной необходимостью реальный тупик =( Мб есть мысли по преодолению?
Нет мыслей — потому как все существующие мысли уже используются текущей «системой», и, как видим, проблема остается.
Более того, дело не в том, через сколько лет будут доступны знания — а в том, что они будут доступны позже, чем они нас интересуют. В то время как «система» построена так, чтобы к моменту, когда эти знания/навыки нужны, они уже были.
Поздно на пятом курсе учить что-то, чего не хватает для диплома.
Обычно уже поздно. Мы просто сильно теряем в эффективности.
Понимаете, методика преподавания растет не на пустом месте, она всегда чем-то обусловлена. Часто — опытом ранних неудач.
Хуже того, полезность некоторых предметов вообще не осознается до тех пор, пока ты не сравниваешь свое образование с образованием соседа, у которого не было этих предметов. Например, сольфеджио у музыкантов — оно «просто развивает слух». Отбери его — играть они все равно будут… не отдавая себе отчет в том, что они не слышат своей фальши — и не понимая, почему они ее не слышат, когда им указывает преподаватель.
Я тоже видел. Но это всегда бессистемно. Я не видел еще ни одного человека (включая себя), который по своей воле начал бы изучать «пререквизитные» общетеоретические предметы. Обычно его нужность осознается где-то спустя год изучения.
> Поясните
Я видел людей, которые хотят учиться. Но при этом им неинтересно и/или лень учиться скучным вещам, или вещам, нужность которых им неочевидна.
> Думаю, что многие упомянутые Вами гуманитарии, имей они больше времени, могли бы найти для себя что-то интересное и в других областях.
Ненене. До Х лет они думают, что они — талантливые переводчики, редакторы, музыканты и так далее. В Х+1 они неожданно понимают, что они не настолько талантливы, чтобы за это им заплатили достаточно, чтобы снимать квартиру в Бутово. Но до этого они учились только тому, что интересно — а не тому, за что платят.
Сделать формализацию проще нельзя — просто масштаб работы несопоставимый. Равно как и с индустрией. В итоге все все равно разваливается на миллионы сертификаций каждой компанией и индустрией для меня.
> Сам студент.
В старших классах школы и младших курсах ВУЗа? Ему еще нечем это определять.
> Но это — не причина для того чтобы заставлять учиться, это — результат того, что человека заставляли раньше.
Отнюдь.
> Даже в отсутствие стимула рано или поздно захотят, это совершенно нормально для здорового человека с нормальным самочувствием.
У нас с вами просто совершенно разное представление о «нормальных людях». Вы, наверное, по себе судите, да? А я, к сожалению, по реальным людям, которых учил.
> Нужно не понимание, чем будет заниматься, а понимание того, что интересно.
… а через пять лет он поймет, что ему надо кормить семью, и это никак не совпадает с тем, что ему интересно. Привет проблеме.
А найти работу с реальными навыками — это иллюзия. Не с каждым навыком.
Любое формализованное образование находится за пределами индустрии, его потребляющей — потому что формализация пока еще находится в ведении государства.
> И опять же, если вырезать из программ старшей школы и ВУЗа нежелаемые предметы
Кто будет определять их нежелательность?
> Мне кажется, наличие двух эффективно освоенных специальностей лучше чем получение из под палки базы.
Да не будет их, двух эффективно освоенных специальностей. Людям в среднем вообще лень учиться.
Так что надо решать проблему «из-под палки», то есть — создать заинтересованность в учебе; а не давать каждому возможность не учиться.
Нету, нету у человека в 14, 16 и даже 18 лет понимания того, чем он будет заниматься в жизни.
Нельзя. Формальное определение специальности даже в индустрии отстает от ее бытования, что уж говорить об образовании, которое находится за пределами индустрии.
> Вы хотите сказать, что им следовало выбирать другую профессию?
Нет, я хочу сказать, что именно благодаря фундаментальному образованию они вообще хоть как-то могут найти себе работу.
> Конечно, писать планы на жизнь в младших классах школы — не айс, но уж к старшим классам-то можно понять, хочешь ли строить жизнь вокруг шахмат, филологии, программирования, психологии или ещё чего-то, разве нет?
«Разве нет». Можно десять лет мечтать о карьере музыканта, а после училища понять, что это бесполезно, и уйти в математику. И подобных крутых смен хватает.