Может что-то похожее на то, что произошло со словом «ценность» при переводе «Капитала» Маркса на русский еще в позапрошлом веке? Оно практически везде превратилось в «стоимость», к сжл.
>> привлечет инвесторов, что позволит создать любое предприятие в любой отрасли, если она прибыльна.
> Фирма, создавшая лекарство от рака, может просить абсолютно любые деньги за него, так как спрос определяется всеми деньгами что есть у пациента
Да, это т.н. «неэластичный» спрос. Относится и к многим другим благам. Например, к спичкам. Или соли. В случае лекарств эластичность все-таки появляется по мере выхода аналогов (конкуренция. то о чем я говорю, как о противодействии сговорам).
Но я пока не понял зачем государству регулировать/контролировать производство/оборот лекарств от рака, спичек и соли. Производство/оборот оружия — понимаю: это не дает гражданам получить защиту против произвола властей и криминала. А это-то зачем? Просто чтобы сократить объемы и уменьшить инвестиции в отрасль? Не понимаю. А в то, что гос. чиновники хотят чтобы граждане быстрее умирали — не верю, т.к. граждане платят им налоги.
> а создать другое лекарство требует годы.
Вот-вот. И огромных инвестиций. Причем, часто в «чистую» науку, где риски потерять деньги особенно высоки. Вполне разумно ожидать от таких длительных и высорискованных инвестиций и соотв. отдачи в виде нормы прибыли хотя бы на начальном этапе пока остальные или не узнали как-то их формулу, или сами не разработали аналог.
> Есть естественные монополии,
Нет. Этот термин, распространенный в популярной литературе и государственном законодательстве не совсем верен. Произошел он, думаю (но не уверен) от термина «пространственная монополия» из эк. теории.
Правильно — пространственная монополия. Это единственный вид монополии, который невозможно преодолеть рыночными средствами в принципе. Но «в принципе» не значит «всегда». Монополии пространства преодолеваются по мере развития НТП. Телефонные сети заменяются сотовыми. Одинокий колодец в пустыне — вообще полетами на самолете через территорию пустыни. И тд.
Еще пример такого рода — сети канализации, газо- электро- или водопровода в городе. В принципе, технически возможно подвести к каждой квартире или дому несколько сетей. Но это даже в этом треде звучит несколько смешно, потому что все понимают, что это будет слишком дорого.
Но не совсем смешно будет в том случае, если монополист злоупотребляет возможностью установления монопольной цены. В принципе, он может повышать цены долго, но и не более того уровня, когда прокладка новых сетей или иное, как сейчас кажется — дорогое, тех. решение станет на фоне этих цен не таким уж и дорогим решением. И тд.
То же с дорогами, газопроводами, портами и тд.
> без контроля цена на все эти услуги будет неподъемной для большинства населения
Контроль не имеет никакого значения для реальных цен. Если реальная рыночная цена на воду в данной местности 1$ за литр, а путем гос. контроля она установлена на уровне 0,1$, то воды, скорее всего — все равно не будет. А если будет, то или роддомы не построят. Или создание лекарств от рака не за что будет заниматься.
Это как раз из категории «что видно, а чего не видно». Видно, что воду держава сделала дешевой. Но не видно, что владелец водопровода так и не решился купить пакет акции какого-то неизвестного студенческого стартапа по созданию лекарства от рака. И тд
А в Украине, к примеру, ситуация с точностью до наоборот — там государство резко подняло цены оберегаемых им монополий в разы за оч короткий период (ранее это же государство держало их в районе ноля). Естественная реакция субъектов рынка привела к тому, что теперь услуги этих монополий, скажем так — менее востребованы. Явился избыток. И монополии вновь клянчат денег нелогоплательщиков у своего государства.
В плане же дерегуляции и демонополизации этих своих любимых отраслей государство, естественно, палец о палец не ударило. Оно предпочитает поддерживать за счет населения монополистов и контролировать их цены ради блага населения.
Не имеет никакого значения степень мохнатости теории или ее авторство (кст, ТИ более поздняя теория — «времен фон Неймана/Мангершетрна»), если она корректно описывает реальность.
> В случае картельного сговора производителей автомобилей новый и хороший не появится. В случае картельного сговора производителей топлива новый и хороший тоже не появится. Не появится он и в производстве молокопродуктов, и подсолнечного масла и т.д.
хух… а) без мер агрессивного принуждения (как в государстве или в мафии) он развалится сам, поскольку интересы членов картеля перестают совпадать минут через пять-десять после сговора — мы (и они) живем во времени и ситуация изменяется постоянно; б) как только информаци о потенциальной прибыли в отрасли, защищенной сговором (но не агрессивным насилием — государством, мафией) станет доступна субъектам рынка — эта прибыль привлечет инвесторов, что позволит создать любое предприятие в любой отрасли, если она прибыльна.
> Кризис случается независимо от того как и когда государство вмешивались в рынок.
Да. Только без его вмешательства таковой называется «предпринимательская ошибка», которая довольно быстро устраняется в условиях рынка — разорение конкретного предпринемателя, продажа активов и тд
Государство своей политикой (процентные ставки, денежная и кредитная эмиссия, госзаймы и госкредиты, регулирование зарплат, «стимулирование спроса» и вообще «экономического роста и пр. пр) способствует накоплению таких ошибок. Накопившись они выливаются во всем известные „финансовые“ и „экономические“ кризисы.
Избирательное право всего лишь усугубляет эту вредную деятельность государства, поскольку популизм в экономике способствует избранию во власть.
>> Или стоп… Вы считаете что «циклические кризисы» есть следствие «дикого капитализма», «что это „кризисы перепроизводства“ по Марксу, присвоение части рабочего времени буржуазией и тд?
> Скажите, Вы всегда, когда Вам нечего возразить по существу обзываете оппонента «коммунистом» и «марксистом»? и кидаетесь в него какашками как истинный маккартист
Совсем не хотел «кидаться какашками». Более того — я не вижу смысла «обзывать» кого-то марксистом или коммунистом. Что здесь обидного? Да и зачем обижать, вообще… Но я вижу смысл, несколько иначе строить разговор с марксистом, поскольку он использует определенную, кст, вполне научную теорию (собственно — марксизм) и там нужны чуть иные аргументы, касающиеся критики ее основ.
> Невозможность купить необходимый товар за сумму, не сильно превышающую его стоимость — не есть принуждение?
1. Принуждением к чему?
2. Что значит «сильно превышающий его стоимость»?
Я здесь с одним оппонентом беседовал, так он и кокетство девушки считает таковым.
Так что весьма возможно, что кто-то и улыбку, и короткую юбку девушки считает принуждением. К изнасилованию. Ну, принудила. Пришлось изнасиловать…
Но пока мы здесь, как мне кажется, подходим к той мысли, что принуждение надо бы разделит на правомерное и неправомерное. Неправомерное — это, к примеру, когда кто-то кого-то грабит. А правомерное, это когда кто-то сопротивляется грабежу или принуждает грабителя, если тот против, вернуть награбленное.
Я не могу понять резона отдавать в 2016-м году на каком-то этапе межчеловеческого сотрудничества хоть что-то государству. Ну, кроме, принципиально нерационализируемых соображения типа «духовных скреп», патриотизма, «я верю в это», «люблю Родину» и тп. Я не в том смысле, что смеюсь с этих соображений, а в том, что они не могут быть рациональным основанием такого решения. Экономически это чистый луз — трансакционные издержки у государство (царя, рабовладельца, криминала) при работе с благами запредельные. Фз…
Может лучше начать вот с чего — какую цель Вы (я, он, она и тд) ставите перед собой? Какой результат хотите получить? Помочь бедным? Молодым? Инвалидам? Что?
Думаю, это тот самый господский (барский) подход к другим людям, когда они рассматриваются в качестве некоего твоего личного скота, который должен приносить приплод, мясо, молоко, работу в поле, выглядеть здоровым, бодрым, увеличить от года в год ВВП, экспорт продукции и т.д.
Как по мне (я не историк), пошло это с царей/королей — там скотское отношение начиналось со своих детей, когда их по каким-то полит. соображениям, как телят женили, делили, резали, да и с себя самих…
Сейчас, да — и дворянство поумнело, больше, вроде, не болеет этим (или делает вид), и уделом это стало, в основном, людей недалекого ума, которые все еще считают, что им кто-то что-то в этой жизни за просто так должен.
Да. В той системе пенсобеспечения, что сейчас у нас есть — это именно так.
Самих пенсионеров государство ограбило несколько раньше — когда они еще трудились.
> И тоже «никто этого не хочет замечать». Вернее замечают, но никто не протестует.
Еще как протестуют! Не знаю как там в РФ, а в Украине около 50% экономики в тени и никаких взносов не платит. При бюджете ПФ в районе 300 млрд денег в год — 90 млрд (дефицит ПФ) финансируется не из поступления пенс взносов, а из госбюджета. Не думаю, что в ПФ РФ ситуация много лучше. Но пости уверен, что и в Украине, и в РФ она ухудшается.
> Про работающих пенсионеров и инвалидов слышали, не? Этот пример сводит все ваши доводы к несостоятельным, поскольку показывает, что человек по природе стремится к деятельности, которая ему по душе и/или улучшит его материальное состояние.
Не сводит. Я утверждаю, что грабежи одних в угоду другим — аморальны и ведут к бедности. Поскольку пенсии по прежнему за чужой счет, то никакого опровержения пока нет.
Вот если бы пенсионеры сами откладывали свои деньги на свою же старость, а не перечисляли их дяде, а потом сами, в том возрасте, что считают сами нужным (а не по указке властей — «пенсионный возраст») использовали их на доживание и при этом все-таки топали работать — тогда да, я бы задумался о верности своего тезиса.
Но тогда и проблемы бы не было. И нам с Вами не о чем было бы спорить — ведь в этом случае каждый платил бы за себя )
> Тоесть, вытребовал БОД, но продолжаешь работать как и работал, но жизнь стала краше?
Конечно. В материальном плане человек стал бы богаче на сумму БОД.
> Так что вас не устраивает?
Меня не устраивает, что у меня — у чистого налогоплательщика («чистый налогоплательщик» — тот, кто в бюджет платит больше, чем получает оттуда — такое возможно, если человек работает, то есть создает новые блага) денег стало меньше, а у кого-то — у чистого налогополучателя (тот, кто получает из бюджета больше, чем платит туда) — их вдруг стало больше. Это грабеж, кмк.
> Я утверждаю, что ценность благ определяет сам человек.
ok
> А понятие «бесплатное» в данном контексте некорректно, поскольку будет существовать лимит использования благ в виде размера БОД.
Сравните: «я не буду грабить под мостом прохожих более чем на 1000 дол в месяц». Тоже лимит )
Безусловно это целенаправленная деятельность. Но «работа» в экономическом смысле будет только в том случае, если эта деятельность приносит программисту какой-то доход (вар. «снижает какие-то его издержки»), то есть он участвует в добровольных обменах редкими ресурсами при ее помощи. Но есть нюансы — он может повышать таким образом свою квалификацию, чтобы потом продавать востребованную рынком продукцию. Тогда это инвестиции.
Ну и тд.
А че? Не думаю, что экономист сможет рационализировать чье-то представление о счастье — чайлдфри это, чайлдфул и вовсе православный )
Кст, сами чайлдфри, как мне показалось, часто грешат тем, что пытаются обосновать свой выбор в рациональных, в тч экономических категориях. ИМО, это избыточно (да и невозможно). Достаточно того, что челу так лучше и он не вредит при этом кому-то другому )
> Вы модель «кушать становится нечего» почему-то применяете для описания динамики демографических процессов в современной Европе. Это, извините, бред. Помирать от голода в Европе Вы не будете никогда.
Как там — «никогда не говори никогда». Ведь мы не знаем с точностью, что будет с нами через минут после прочтения этого текста )
Давайте-ка еще раз, без эмоций, чисто рассудочно. Я пытаюсь объяснить окружающую меня (и нас всех) реальность, предсказать как-то дальнейшие события, последствия тех или иных действия с т.з. экономиста. Есть даже такое выражение «экономический образ мышления». Подозреваю, любой человек поболтавшийся на факультете экономики год-другой начинает «болеть» примерно тем же. Во всяком случае Пол Хейне в одноименной книжке об этом честно предупреждает — со временем вы начинаете рассматривать окр. реальность иначе, интерпретируя ее через призму эк. теории. Для кого-то это действительно бред, а для кого-то нет.
Поэтому, если для Вас лично что-то в моих утверждениях звучит дико — не удивляйтесь, а лучше возражайте по сути. Например, я говорю «А это А, а значит А это не Б». А Вы возражайте и приводите свои доводы. Если они достаточны — поверьте, я соглашусь с Вами. Мне ведь тоже не хочется ошибаться все время.
Я вот пока здесь трепался, нахватал от оппонентов уже с полдюжины своих ошибок — формальных и по сути, за что признателен им всем.
Возгласы типа «ах, ох», наверное, хороши в сексе, а искреннее удивление каким-то тезисом уместно в школе там или в дет. саде. Но здесь, имо, просто занимают лишнее место/время. Гоу, по сути болтать )
> При очень низком уровне производительных сил конечно существует закономерность вида сколько зерна вырастили (=объем капитала), столько народу выжило (=размер населения). Но мы малость в другом общества живем уже очень давно.
Но с самим принципом-то Вы согласны? Я понимаю, что в оценках тяжести ситуации можем и расходиться…
Лучше на надо отказываться :) Советую проанализировать его с правовой точки зрения — «правомерное/неправомерное». Только, чтобы получить адекватный результат, анализировать лучше в рамках обычного права, а не государственного. В рамках последнего, то есть в рамках субъективных мнений людей, имеющих власть и реклама, и, к примеру, принудительный призыв в армию — правомерны. В обычном праве — нет, так как там в основе лежит норма о самопринадлежности индивида, его искл. праве на себя самого (тело) и плоды своего труда.
Там получится, имо, примерно так — реклама правомерна, если, скажем, размещена на территории ее собственника или по соглашению с ним. А все претензии к ней несобственников игнорируются по типу — «ну, не приходите на мою территорию, в магазин» и тп.
Если надоедливая реклама выходит за территорию собственника (экстерналии как бы) и докучает соседям, то это конфликт и дело должно быть рассмотрено в независимом арбитраже.
> Это нужно доказывать? Не думаю
>> А я думаю что нужно.
На измор берете? Ок.
Итак, Вы утверждаете обратное — что бесплатное благо ценнее, чем платное. А я противоположное. Верно сформулировал тезисы?
> Согласно вашей логике, все люди должны были окончив школу идти на низкоквалифицированную работу, не парясь с получением образования, потому что итак хватит на еду.
Ключевое слова здесь «должны _были_». Если это 18-19 века Европы или сегодняшняя Украина/Россия, то да. В условиях дефицита капитала или дети/женщины/старики пойдут работать, или сокращение населения продолжится.
Но только слово «должны» здесь как-то не то. Никому они ничего не должны, не обязаны. В принципе, можно уехать туда, где капитала больше и тп.
В реальности все эти процессы идут одновременно — и сокращение населения, и выезд заграницу, и работа детей на шахтах, в проституции, в пр. нелегальной торговле.
> БОД обеспечивает лишь базовые блага.
За чужой счет, причем принудительно. Этого никто не хочет замечать.
> А вот если желаешь жить красиво — тогда будь добр, прояви смекалку.
По факту уже проявил — вытребовал БОД. И жизнь чуть-чуть, но стала краше.
Кст, не читали Бастиа «Что видно и чего не видно»? Там как раз на эту тему — все видят благополучный фронт, но старательно не видят, не замечают или игнорируют ужасную изнанку
> «Такая логика предусматривает неравноправие субъектов и реализуется при помощи принуждения» и это называется государство, промежду прочим. ;)
Да. И криминалом. И то, и то аппараты насилия и принуждения. Один легальный, другой нет.
Вы правы, согласен.
> Кто бы что не говорил, отдельный гражданин страны, ДОЛЖЕН выполнять то, что считает выгодным для себя властная верхушка. А иначе его к этому принудят.
Угу. Единственный момент (экономический) — это все несколько затрудняет человеческое сотрудничество и общество в целом (совокупность индивидов) становится материально беднее. Духовно, может и богаче. Но я не спец по крепам, я про эк. теорию.
> Лобби, монополия, манипуляции — всё это является допустимыми механизмами воздействия субъектов рынка друг на друга.
Если явления, перечисленные Вами выше, не подразумевают агрессивного насилия/принуждения — да. Если подразумевают — нет, так мы получаем противоречие:
«рынок — есть сумма добровольных отношений (механизмов, если угодно) по поводу обмена» = «рынок — есть сумма добровольных и недобровольных/агрессивных отношений (механизмов) по поводу обмена».
А, как нам известно из курса формальной логики, любое внутренне противоречивое утверждение не является истинным.
> «такому-то человеку это невыгодно» — в конкретном случае (долгосрочные инвестиции) имеется в виду «ни какому отдельному человеку это не выгодно».
Если никому конкретно проект не выгоден, то зачем его вообще рассматривать? )
> в теории игр рассматривается и третий вариант — делегировать право принуждать третьей стороне. Это позволяет получить лучший результат, например, в игре «дилемма заключенного».
Например, наемный убийца или ап. Матфей (до своего обращения жил за счет откупа налогов в пользу римской империи) тоже делегаты своего рода. Однако экономическое положение жертвы такое делегирование никак не улучшает, по-моему.
> Вы наверно с какой то другой планеты? Население сокращается только в результате низкой рождаемости при достижении высокого уровня жизни, либо во время войн.
Иначе говоря, население сокращается только в результате «низкой рождаемости» либо «высокой смертности». А также в результате повышенной «уезжаемости» на фоне пониженной «приезжаемости». Да?
Я же не против. Я лишь об экономических причинах понижения рождаемости и «приезжаемости», повышения смертности и «уезжаемости». А она, скажу просто, такая — кушать становится нечего.
Что до снижения рождаемости в результате каких-то ментальных сдвигов у населения (чайлдфри и тп) ничего сказать не могу. Не знаю.
> Фирма, создавшая лекарство от рака, может просить абсолютно любые деньги за него, так как спрос определяется всеми деньгами что есть у пациента
Да, это т.н. «неэластичный» спрос. Относится и к многим другим благам. Например, к спичкам. Или соли. В случае лекарств эластичность все-таки появляется по мере выхода аналогов (конкуренция. то о чем я говорю, как о противодействии сговорам).
Но я пока не понял зачем государству регулировать/контролировать производство/оборот лекарств от рака, спичек и соли. Производство/оборот оружия — понимаю: это не дает гражданам получить защиту против произвола властей и криминала. А это-то зачем? Просто чтобы сократить объемы и уменьшить инвестиции в отрасль? Не понимаю. А в то, что гос. чиновники хотят чтобы граждане быстрее умирали — не верю, т.к. граждане платят им налоги.
> а создать другое лекарство требует годы.
Вот-вот. И огромных инвестиций. Причем, часто в «чистую» науку, где риски потерять деньги особенно высоки. Вполне разумно ожидать от таких длительных и высорискованных инвестиций и соотв. отдачи в виде нормы прибыли хотя бы на начальном этапе пока остальные или не узнали как-то их формулу, или сами не разработали аналог.
> Есть естественные монополии,
Нет. Этот термин, распространенный в популярной литературе и государственном законодательстве не совсем верен. Произошел он, думаю (но не уверен) от термина «пространственная монополия» из эк. теории.
Правильно — пространственная монополия. Это единственный вид монополии, который невозможно преодолеть рыночными средствами в принципе. Но «в принципе» не значит «всегда». Монополии пространства преодолеваются по мере развития НТП. Телефонные сети заменяются сотовыми. Одинокий колодец в пустыне — вообще полетами на самолете через территорию пустыни. И тд.
Еще пример такого рода — сети канализации, газо- электро- или водопровода в городе. В принципе, технически возможно подвести к каждой квартире или дому несколько сетей. Но это даже в этом треде звучит несколько смешно, потому что все понимают, что это будет слишком дорого.
Но не совсем смешно будет в том случае, если монополист злоупотребляет возможностью установления монопольной цены. В принципе, он может повышать цены долго, но и не более того уровня, когда прокладка новых сетей или иное, как сейчас кажется — дорогое, тех. решение станет на фоне этих цен не таким уж и дорогим решением. И тд.
То же с дорогами, газопроводами, портами и тд.
> без контроля цена на все эти услуги будет неподъемной для большинства населения
Контроль не имеет никакого значения для реальных цен. Если реальная рыночная цена на воду в данной местности 1$ за литр, а путем гос. контроля она установлена на уровне 0,1$, то воды, скорее всего — все равно не будет. А если будет, то или роддомы не построят. Или создание лекарств от рака не за что будет заниматься.
Это как раз из категории «что видно, а чего не видно». Видно, что воду держава сделала дешевой. Но не видно, что владелец водопровода так и не решился купить пакет акции какого-то неизвестного студенческого стартапа по созданию лекарства от рака. И тд
А в Украине, к примеру, ситуация с точностью до наоборот — там государство резко подняло цены оберегаемых им монополий в разы за оч короткий период (ранее это же государство держало их в районе ноля). Естественная реакция субъектов рынка привела к тому, что теперь услуги этих монополий, скажем так — менее востребованы. Явился избыток. И монополии вновь клянчат денег нелогоплательщиков у своего государства.
В плане же дерегуляции и демонополизации этих своих любимых отраслей государство, естественно, палец о палец не ударило. Оно предпочитает поддерживать за счет населения монополистов и контролировать их цены ради блага населения.
зы
Вы абзац написали, а вон целую стену )
Не имеет никакого значения степень мохнатости теории или ее авторство (кст, ТИ более поздняя теория — «времен фон Неймана/Мангершетрна»), если она корректно описывает реальность.
> В случае картельного сговора производителей автомобилей новый и хороший не появится. В случае картельного сговора производителей топлива новый и хороший тоже не появится. Не появится он и в производстве молокопродуктов, и подсолнечного масла и т.д.
хух… а) без мер агрессивного принуждения (как в государстве или в мафии) он развалится сам, поскольку интересы членов картеля перестают совпадать минут через пять-десять после сговора — мы (и они) живем во времени и ситуация изменяется постоянно; б) как только информаци о потенциальной прибыли в отрасли, защищенной сговором (но не агрессивным насилием — государством, мафией) станет доступна субъектам рынка — эта прибыль привлечет инвесторов, что позволит создать любое предприятие в любой отрасли, если она прибыльна.
все.
Да. Только без его вмешательства таковой называется «предпринимательская ошибка», которая довольно быстро устраняется в условиях рынка — разорение конкретного предпринемателя, продажа активов и тд
Государство своей политикой (процентные ставки, денежная и кредитная эмиссия, госзаймы и госкредиты, регулирование зарплат, «стимулирование спроса» и вообще «экономического роста и пр. пр) способствует накоплению таких ошибок. Накопившись они выливаются во всем известные „финансовые“ и „экономические“ кризисы.
Избирательное право всего лишь усугубляет эту вредную деятельность государства, поскольку популизм в экономике способствует избранию во власть.
> Скажите, Вы всегда, когда Вам нечего возразить по существу обзываете оппонента «коммунистом» и «марксистом»? и кидаетесь в него какашками как истинный маккартист
Совсем не хотел «кидаться какашками». Более того — я не вижу смысла «обзывать» кого-то марксистом или коммунистом. Что здесь обидного? Да и зачем обижать, вообще… Но я вижу смысл, несколько иначе строить разговор с марксистом, поскольку он использует определенную, кст, вполне научную теорию (собственно — марксизм) и там нужны чуть иные аргументы, касающиеся критики ее основ.
Извиняюсь.
ага. к общению. или даже к необщению. так и сказать — «она заговорила со мной, но я не хотел отвечать. тем самым она принудила меня к необщению»
1. Принуждением к чему?
2. Что значит «сильно превышающий его стоимость»?
Я здесь с одним оппонентом беседовал, так он и кокетство девушки считает таковым.
Так что весьма возможно, что кто-то и улыбку, и короткую юбку девушки считает принуждением. К изнасилованию. Ну, принудила. Пришлось изнасиловать…
Но пока мы здесь, как мне кажется, подходим к той мысли, что принуждение надо бы разделит на правомерное и неправомерное. Неправомерное — это, к примеру, когда кто-то кого-то грабит. А правомерное, это когда кто-то сопротивляется грабежу или принуждает грабителя, если тот против, вернуть награбленное.
Где там мы сейчас рассуждая…
Может лучше начать вот с чего — какую цель Вы (я, он, она и тд) ставите перед собой? Какой результат хотите получить? Помочь бедным? Молодым? Инвалидам? Что?
Как по мне (я не историк), пошло это с царей/королей — там скотское отношение начиналось со своих детей, когда их по каким-то полит. соображениям, как телят женили, делили, резали, да и с себя самих…
Сейчас, да — и дворянство поумнело, больше, вроде, не болеет этим (или делает вид), и уделом это стало, в основном, людей недалекого ума, которые все еще считают, что им кто-то что-то в этой жизни за просто так должен.
ИМО.
Да. В той системе пенсобеспечения, что сейчас у нас есть — это именно так.
Самих пенсионеров государство ограбило несколько раньше — когда они еще трудились.
> И тоже «никто этого не хочет замечать». Вернее замечают, но никто не протестует.
Еще как протестуют! Не знаю как там в РФ, а в Украине около 50% экономики в тени и никаких взносов не платит. При бюджете ПФ в районе 300 млрд денег в год — 90 млрд (дефицит ПФ) финансируется не из поступления пенс взносов, а из госбюджета. Не думаю, что в ПФ РФ ситуация много лучше. Но пости уверен, что и в Украине, и в РФ она ухудшается.
> Про работающих пенсионеров и инвалидов слышали, не? Этот пример сводит все ваши доводы к несостоятельным, поскольку показывает, что человек по природе стремится к деятельности, которая ему по душе и/или улучшит его материальное состояние.
Не сводит. Я утверждаю, что грабежи одних в угоду другим — аморальны и ведут к бедности. Поскольку пенсии по прежнему за чужой счет, то никакого опровержения пока нет.
Вот если бы пенсионеры сами откладывали свои деньги на свою же старость, а не перечисляли их дяде, а потом сами, в том возрасте, что считают сами нужным (а не по указке властей — «пенсионный возраст») использовали их на доживание и при этом все-таки топали работать — тогда да, я бы задумался о верности своего тезиса.
Но тогда и проблемы бы не было. И нам с Вами не о чем было бы спорить — ведь в этом случае каждый платил бы за себя )
> Тоесть, вытребовал БОД, но продолжаешь работать как и работал, но жизнь стала краше?
Конечно. В материальном плане человек стал бы богаче на сумму БОД.
> Так что вас не устраивает?
Меня не устраивает, что у меня — у чистого налогоплательщика («чистый налогоплательщик» — тот, кто в бюджет платит больше, чем получает оттуда — такое возможно, если человек работает, то есть создает новые блага) денег стало меньше, а у кого-то — у чистого налогополучателя (тот, кто получает из бюджета больше, чем платит туда) — их вдруг стало больше. Это грабеж, кмк.
> Я утверждаю, что ценность благ определяет сам человек.
ok
> А понятие «бесплатное» в данном контексте некорректно, поскольку будет существовать лимит использования благ в виде размера БОД.
Сравните: «я не буду грабить под мостом прохожих более чем на 1000 дол в месяц». Тоже лимит )
Ну и тд.
Кст, сами чайлдфри, как мне показалось, часто грешат тем, что пытаются обосновать свой выбор в рациональных, в тч экономических категориях. ИМО, это избыточно (да и невозможно). Достаточно того, что челу так лучше и он не вредит при этом кому-то другому )
Как там — «никогда не говори никогда». Ведь мы не знаем с точностью, что будет с нами через минут после прочтения этого текста )
Давайте-ка еще раз, без эмоций, чисто рассудочно. Я пытаюсь объяснить окружающую меня (и нас всех) реальность, предсказать как-то дальнейшие события, последствия тех или иных действия с т.з. экономиста. Есть даже такое выражение «экономический образ мышления». Подозреваю, любой человек поболтавшийся на факультете экономики год-другой начинает «болеть» примерно тем же. Во всяком случае Пол Хейне в одноименной книжке об этом честно предупреждает — со временем вы начинаете рассматривать окр. реальность иначе, интерпретируя ее через призму эк. теории. Для кого-то это действительно бред, а для кого-то нет.
Поэтому, если для Вас лично что-то в моих утверждениях звучит дико — не удивляйтесь, а лучше возражайте по сути. Например, я говорю «А это А, а значит А это не Б». А Вы возражайте и приводите свои доводы. Если они достаточны — поверьте, я соглашусь с Вами. Мне ведь тоже не хочется ошибаться все время.
Я вот пока здесь трепался, нахватал от оппонентов уже с полдюжины своих ошибок — формальных и по сути, за что признателен им всем.
Возгласы типа «ах, ох», наверное, хороши в сексе, а искреннее удивление каким-то тезисом уместно в школе там или в дет. саде. Но здесь, имо, просто занимают лишнее место/время. Гоу, по сути болтать )
> При очень низком уровне производительных сил конечно существует закономерность вида сколько зерна вырастили (=объем капитала), столько народу выжило (=размер населения). Но мы малость в другом общества живем уже очень давно.
Но с самим принципом-то Вы согласны? Я понимаю, что в оценках тяжести ситуации можем и расходиться…
Там получится, имо, примерно так — реклама правомерна, если, скажем, размещена на территории ее собственника или по соглашению с ним. А все претензии к ней несобственников игнорируются по типу — «ну, не приходите на мою территорию, в магазин» и тп.
Если надоедливая реклама выходит за территорию собственника (экстерналии как бы) и докучает соседям, то это конфликт и дело должно быть рассмотрено в независимом арбитраже.
Ну итд…
>> А я думаю что нужно.
На измор берете? Ок.
Итак, Вы утверждаете обратное — что бесплатное благо ценнее, чем платное. А я противоположное. Верно сформулировал тезисы?
> Согласно вашей логике, все люди должны были окончив школу идти на низкоквалифицированную работу, не парясь с получением образования, потому что итак хватит на еду.
Ключевое слова здесь «должны _были_». Если это 18-19 века Европы или сегодняшняя Украина/Россия, то да. В условиях дефицита капитала или дети/женщины/старики пойдут работать, или сокращение населения продолжится.
Но только слово «должны» здесь как-то не то. Никому они ничего не должны, не обязаны. В принципе, можно уехать туда, где капитала больше и тп.
В реальности все эти процессы идут одновременно — и сокращение населения, и выезд заграницу, и работа детей на шахтах, в проституции, в пр. нелегальной торговле.
> БОД обеспечивает лишь базовые блага.
За чужой счет, причем принудительно. Этого никто не хочет замечать.
> А вот если желаешь жить красиво — тогда будь добр, прояви смекалку.
По факту уже проявил — вытребовал БОД. И жизнь чуть-чуть, но стала краше.
Кст, не читали Бастиа «Что видно и чего не видно»? Там как раз на эту тему — все видят благополучный фронт, но старательно не видят, не замечают или игнорируют ужасную изнанку
Да. И криминалом. И то, и то аппараты насилия и принуждения. Один легальный, другой нет.
Вы правы, согласен.
> Кто бы что не говорил, отдельный гражданин страны, ДОЛЖЕН выполнять то, что считает выгодным для себя властная верхушка. А иначе его к этому принудят.
Угу. Единственный момент (экономический) — это все несколько затрудняет человеческое сотрудничество и общество в целом (совокупность индивидов) становится материально беднее. Духовно, может и богаче. Но я не спец по крепам, я про эк. теорию.
Если явления, перечисленные Вами выше, не подразумевают агрессивного насилия/принуждения — да. Если подразумевают — нет, так мы получаем противоречие:
«рынок — есть сумма добровольных отношений (механизмов, если угодно) по поводу обмена» = «рынок — есть сумма добровольных и недобровольных/агрессивных отношений (механизмов) по поводу обмена».
А, как нам известно из курса формальной логики, любое внутренне противоречивое утверждение не является истинным.
Если никому конкретно проект не выгоден, то зачем его вообще рассматривать? )
> в теории игр рассматривается и третий вариант — делегировать право принуждать третьей стороне. Это позволяет получить лучший результат, например, в игре «дилемма заключенного».
Например, наемный убийца или ап. Матфей (до своего обращения жил за счет откупа налогов в пользу римской империи) тоже делегаты своего рода. Однако экономическое положение жертвы такое делегирование никак не улучшает, по-моему.
Тем, что принудителен.
Иначе говоря, население сокращается только в результате «низкой рождаемости» либо «высокой смертности». А также в результате повышенной «уезжаемости» на фоне пониженной «приезжаемости». Да?
Я же не против. Я лишь об экономических причинах понижения рождаемости и «приезжаемости», повышения смертности и «уезжаемости». А она, скажу просто, такая — кушать становится нечего.
Что до снижения рождаемости в результате каких-то ментальных сдвигов у населения (чайлдфри и тп) ничего сказать не могу. Не знаю.