Хорошо, давайте вместе подумаем, что мог бы означать знак равенства в формуле «SI = ST».
Могу предложить, чтобы оно означало, что lim(SI / ST) = 1. Годится, или есть какие-нибудь ещё варианты?
Проблемным в каком смысле? Если в том, что это нам чем-то по жизни может повредить, то конечно же нет. Чем больше анлимитов, тем нам вольготнее. Но речь-то о простановке знака равенства между термодинамической энтропией и информационной. Если, когда по-честному, у нас и слева и справа бесконечности, то как ставить знак равенства?
У нас логарифмы считаются от мощностей множеств. А с мощностями бесконечных множеств бесконечно много приколов. Например, мощность [0,1] равна мощности [0,2]. И даже мощности (-∞, +∞).
Немножко отвлекло ваше «кодируем что хотим». ОК. смотрим:
если верно предположение ...(про непрерывность)..., то «информационная» ёмкость практически любой (т.е. кроме вырожденных случаев) материальной системы оказывается неограниченной
Берём две материальные точки, для которых расстояние может быть в интервале [0,1]. Предполагаем, что расстояние не квантуется, то есть оно непрерывно, то есть сработало «если верно...». Что мы с этими двумя точками можем сделать в информационном плане? Я вижу два варианта:
1. Поюзать их в качестве источника данных. Если у нас есть возможность (имеем инструмент, способный замерять расстояние с любой наперёд заданной точностью) и сильное желание сделать работу бескомпромиссно честно, то сколько мы должны зарезервировать на жёстком диске места под файл с результатами измерения? Есть, конечно, некоторая (стремящаяся к нулю) вероятность, что результат замера получится конечным, но я бы не рисковал закладываться на стремящуюся к нулю вероятность и попросил хард бесконечного размера.
2. Поюзать их в качестве материального носителя сигнала. Для этого нам всего лишь нужно иметь способ устанавливать и там фиксировать расстояние с любой наперёд заданной точностью, а потом с той же точностью выполнять замер. Какого размера ЗУ мы в результате получаем? Правильно, бесконечного.
Если же у нас по разным причинам нет таких фантастических инструментов, то это наша собственная проблема, а не ограниченность материальной реальности, правда ведь?
«Информационная ёмкость» — это не про отрезок. Отрезок — множество. У множества есть мощность. При равновероятных исходах информационную ёмкость сигнала, которым можно закодировать факт конкретного исхода можно посчитать как log2 от мощности множества. Мощность множества вещественных чисел в отрезке [0,1] бесконечна. Логарифм бесконечности равен бесконечности. Даже если исходы не равновероятны, а с перекосом, то всё равно перекоса не достаточно, чтобы убрать бесконечность.
В чистом виде то самое «особым образом» происходящее движение, про которое я говорил, когда всуе поминал материализм.
Завхоз, рисующий табличку «М», ничего не знает ни про области мозга, ни про механизмы распространения нервных импульсов. Но он откуда-то знает, что эффект будет достигнут именно тот, какой нужен. И даже может правильно объяснить, почему.
Я прекрасно вас понимаю. Каждый раз, когда начинается бодяга про нематериальное, жди подвоха. Или сейчас будут впаривать очередного боженьку, или какой-нибудь другой потусторонний зашквар. Спешу успокоить, ничего такого у меня не будет. В конце концов, я ведь инженер, и в моих делах приобщение к любому зашквару стабильно кончается тем, что собираешь, включаешь, не работает. Матушка-реальность в этом плане одинаково неумолима вне зависимости от того, с какими сущностями мы работаем — материальными или нематериальными.
Зачем плодить сущности, если все можно объяснить спецификой прохождения электрических сигналов в нейронах?
Так ведь нет никакой такой специфики. С точки зрения физики сигналы в мозге, наблюдаемые при размышлении о «Гамлете», ничем не отличаются от них же при размышлении о «Короле Лире». С точки зрения физики надпись «апельсин» ничем не отличается от надписи «спаниель». Табличка с буквой «М» с точки зрения материи ничем принципиально не отличается от таблички «Ж», но почему-то мальчики стабильно идут в ту дверь, где «М», а девочки где «Ж».
Различия по факту есть, но когда мы пытаемся врубиться в них через различия в материальном аспекте, имеем полный тускляк. Можно убиться, исследуя микроскопом табичку «М», но ничего мальчишечьего мы в ней не найдём :))
Так что рано расчехлили бритву Оккама. Надо зачехлить обратно.
Ага, заметили :)
Лично мне удобно нематериальный аспект человека обозначать словом «душа», но к этому слову обычно прилагается куча совершенно ненужных ассоциаций — про тонкую субстанцию наподобие облачка, про выход из тела для вечной жизни и прочие мифы и сказки народов мира. Это реально напрягает. Вот если бы как-нибудь от этих наслоений избавиться, тогда бы можно было бы пользоваться словом «душа» с лёгкой душой.
Тут есть несколько моментов. Само по себе сформулированное определение не очень нужно. У всех нас есть имплицитное понимание, что является информацией, а что нет. Гораздо интереснее и полезнее разобраться, что с этим словом можно делать, а что нельзя. Некоторое подобие определения я конечно, дам, но оно будет весьма необычно конструктивно устроено.
Кстати, упомянутый выше по ветке господин Флориди тоже, насколько мне известно, определения не даёт. Или уже даёт? Не знаю, может быть, мои сведения устарели…
Субъект, познающий информацию — материален
Субъект, как и всё остальное, тоже одновременно и материален, и нематериален. Ну, то есть, у него, конечно, есть материальный аспект (в частности, тело), но есть и нематериальный. Тотальная неразделимость, мать её :)
я не увидел достаточно убедительных аргументов
В третьей главе будет устроено редкостное занудство с проходом по пройденному материалу ещё раз с целью дополнительного обоснования.
Понятное дело, что построили. Притом неоднократно :))
Дело, может быть, ещё и в том, что Флориди — респектабельный учёный. Существенно зажат традициями и средой. Он не может себе позволять творить те бесчинства, которые простительны человеку со стороны.
Некоторые существенные преимущества у того, что делает Флориди, безусловно, есть. В частности, он качественно и подробно раскрывает историю вопроса. У меня же она — коротенький раздел, курам на смех, а список литературы вообще напрочь отсутствует (кстати, преднамеренно). Так что то, что для диссера берёте Флориди — безусловно правильное решение. Но если вдруг моя сказка тоже будет Вам чем-то полезна, ни в чём себе не отказывайте. В конце концов, одним из выводов, который у меня получается, является то, что информация в нашем обществе не может быть чьей-то эксклюзивной собственностью.
С уважаемым (без дураков) господином Лучиано Флориди знаком. Не лично, конечно, но некоторые работы читал. Не покривлю душой, если скажу, что именно эти работы привлекли моё внимание к этой теме.
А почему не упоминаю — так тут всё просто. У меня подход к проблеме в корне отличается от того, который у Флориди. Устраивать заочную полемику и ругать за глаза достойного человека — не вижу смысла. Лучше заранее последовать обычно даваемому совету «чем ругаться и критиковать, сделай своё, и мы посмотрим» :))
Всё уже написано, и пока что у меня не возникло желания поменять хотя бы букву. Не потому что комментарии бестолковые (вовсе нет), а потому что… в общем, долгая это история :)
Недопустимость реификации «информации» — это та ниточка, за которую если хорошо потянуть, вытаскивается всё остальное. Если за ниточку тщательно не зацепиться, за неё не получится качественно потянуть.
Если Вы заметили (под спойлером «Содержание»), это только первая глава.
О носителях обязательно имеет смысл говорить, но (осторожно, спойлеры) они несут не информацию. Ой-ой, давайте всё же не будем забегать вперёд. Всему своё время, ОК?
Если уничтожить все экземпляры романов Дарьи Донцовой… то они (романы) перестанут существовать в нематериальном мире?
Донцовоцид. Одобряю :)
Понимаете, я по умолчанию исхожу из того, что никакого отдельного нематериального мира не существует. В получающейся конструкции «нематериальный мир» становится лишней сущностью, которую за ненадобностью можно не рассматривать. Мир един, просто у него два аспекта — материальный и нематериальный. Оба — с детства знакомые и родные. Ни капли мистики. Соответственно, после качественно проведённого донцовоцида эти прекрасные романы уходят в небытие с концами. В нематериальном аспекте не работают законы сохранения (тьфу, блин, опять спойлеры), поэтому процессу ничто не мешает.
С вопросом первичности это, понятное дело, никак не связано.
Я именно так и понял. Только не понял ценности введения этого тавтологического термина.
Смотрите:
Всё есть материя (тут). Это тоже тавтология,
но её нужно в полной мере прочувствовать.
Всё есть информация (тут). Да, это тавтология,
но её тоже нужно прочувствовать.
Из 1 и 2 следует, что всё есть и то, и другое одновременно (тут). Но только «1» — это один аспект, а «2» — это другой.
Обращаем пристальное внимание на то, что не смотря на тотальную совмещённость, аспекты «1» и «2» принципиально различны.
Торжественно клянёмся (тут) больше никогда, даже под дулом пистолета, не пытаться аспект «2» пытаться всунуть в аспект «1».
Можно было бы заодно для симметрии поклясться не всовывать «1» в «2», но, во-первых, я не знаю прецедентов, а во-вторых, сказка называется «Философия информации», а не «Философия материи».
Могу предложить, чтобы оно означало, что lim(SI / ST) = 1. Годится, или есть какие-нибудь ещё варианты?
У нас логарифмы считаются от мощностей множеств. А с мощностями бесконечных множеств бесконечно много приколов. Например, мощность [0,1] равна мощности [0,2]. И даже мощности (-∞, +∞).
Берём две материальные точки, для которых расстояние может быть в интервале [0,1]. Предполагаем, что расстояние не квантуется, то есть оно непрерывно, то есть сработало «если верно...». Что мы с этими двумя точками можем сделать в информационном плане? Я вижу два варианта:
1. Поюзать их в качестве источника данных. Если у нас есть возможность (имеем инструмент, способный замерять расстояние с любой наперёд заданной точностью) и сильное желание сделать работу бескомпромиссно честно, то сколько мы должны зарезервировать на жёстком диске места под файл с результатами измерения? Есть, конечно, некоторая (стремящаяся к нулю) вероятность, что результат замера получится конечным, но я бы не рисковал закладываться на стремящуюся к нулю вероятность и попросил хард бесконечного размера.
2. Поюзать их в качестве материального носителя сигнала. Для этого нам всего лишь нужно иметь способ устанавливать и там фиксировать расстояние с любой наперёд заданной точностью, а потом с той же точностью выполнять замер. Какого размера ЗУ мы в результате получаем? Правильно, бесконечного.
Если же у нас по разным причинам нет таких фантастических инструментов, то это наша собственная проблема, а не ограниченность материальной реальности, правда ведь?
Завхоз, рисующий табличку «М», ничего не знает ни про области мозга, ни про механизмы распространения нервных импульсов. Но он откуда-то знает, что эффект будет достигнут именно тот, какой нужен. И даже может правильно объяснить, почему.
Я прекрасно вас понимаю. Каждый раз, когда начинается бодяга про нематериальное, жди подвоха. Или сейчас будут впаривать очередного боженьку, или какой-нибудь другой потусторонний зашквар. Спешу успокоить, ничего такого у меня не будет. В конце концов, я ведь инженер, и в моих делах приобщение к любому зашквару стабильно кончается тем, что собираешь, включаешь, не работает. Матушка-реальность в этом плане одинаково неумолима вне зависимости от того, с какими сущностями мы работаем — материальными или нематериальными.
Различия по факту есть, но когда мы пытаемся врубиться в них через различия в материальном аспекте, имеем полный тускляк. Можно убиться, исследуя микроскопом табичку «М», но ничего мальчишечьего мы в ней не найдём :))
Так что рано расчехлили бритву Оккама. Надо зачехлить обратно.
Лично мне удобно нематериальный аспект человека обозначать словом «душа», но к этому слову обычно прилагается куча совершенно ненужных ассоциаций — про тонкую субстанцию наподобие облачка, про выход из тела для вечной жизни и прочие мифы и сказки народов мира. Это реально напрягает. Вот если бы как-нибудь от этих наслоений избавиться, тогда бы можно было бы пользоваться словом «душа» с лёгкой душой.
Кстати, упомянутый выше по ветке господин Флориди тоже, насколько мне известно, определения не даёт. Или уже даёт? Не знаю, может быть, мои сведения устарели…
Субъект, как и всё остальное, тоже одновременно и материален, и нематериален. Ну, то есть, у него, конечно, есть материальный аспект (в частности, тело), но есть и нематериальный. Тотальная неразделимость, мать её :)
В третьей главе будет устроено редкостное занудство с проходом по пройденному материалу ещё раз с целью дополнительного обоснования.
Дело, может быть, ещё и в том, что Флориди — респектабельный учёный. Существенно зажат традициями и средой. Он не может себе позволять творить те бесчинства, которые простительны человеку со стороны.
Некоторые существенные преимущества у того, что делает Флориди, безусловно, есть. В частности, он качественно и подробно раскрывает историю вопроса. У меня же она — коротенький раздел, курам на смех, а список литературы вообще напрочь отсутствует (кстати, преднамеренно). Так что то, что для диссера берёте Флориди — безусловно правильное решение. Но если вдруг моя сказка тоже будет Вам чем-то полезна, ни в чём себе не отказывайте. В конце концов, одним из выводов, который у меня получается, является то, что информация в нашем обществе не может быть чьей-то эксклюзивной собственностью.
А почему не упоминаю — так тут всё просто. У меня подход к проблеме в корне отличается от того, который у Флориди. Устраивать заочную полемику и ругать за глаза достойного человека — не вижу смысла. Лучше заранее последовать обычно даваемому совету «чем ругаться и критиковать, сделай своё, и мы посмотрим» :))
Если Вы заметили (под спойлером «Содержание»), это только первая глава.
Донцовоцид. Одобряю :)
Понимаете, я по умолчанию исхожу из того, что никакого отдельного нематериального мира не существует. В получающейся конструкции «нематериальный мир» становится лишней сущностью, которую за ненадобностью можно не рассматривать. Мир един, просто у него два аспекта — материальный и нематериальный. Оба — с детства знакомые и родные. Ни капли мистики. Соответственно, после качественно проведённого донцовоцида эти прекрасные романы уходят в небытие с концами. В нематериальном аспекте не работают законы сохранения (тьфу, блин, опять спойлеры), поэтому процессу ничто не мешает.
С вопросом первичности это, понятное дело, никак не связано.
но её нужно в полной мере прочувствовать.
но её тоже нужно прочувствовать.
Можно было бы заодно для симметрии поклясться не всовывать «1» в «2», но, во-первых, я не знаю прецедентов, а во-вторых, сказка называется «Философия информации», а не «Философия материи».