Вам привели пример неоптимального контрпродуктивного «дизайна», который явным образом противоречит концепции всеобщей целесообразности.
Кто-то где-то говорил про всеобщую целесообразность и прочее глобальное благорастворение духов? Целенаправленная деятельность прекрасно сочетается с косяками, ляпами, кривизной и багами. А тем, кто это будет отрицать, предложите для начала попробовать хотя бы что-нибудь сделать самому.
Вас никто не обвиняет.
В правовом смысле, слава богу, нет, но наезд про подмену понятий и прочие грехи был конкретный. Заметьте, примеров «в студию» я пока так и не дождался. А до этого момента заходы про «поднять планку» вообще беспредметны.
1) дать определение «целенаправленная деятельность»
Вообще, конечно, стоит признать, что «целенаправленная деятельность» — это масло масляное, потому что внутри самого понятия «деятельность» прошита её, деятельности, целенаправленность. При этом, что характерно, соответствие не взаимно однозначное, потому что целенаправленным может быть и бездействие.
Корень проблемы, я подозреваю, лежит в понятиях «цель» и «смысл». Мы все прекрасно знаем, что они означают (Вы сами ведь что-то имели в виду, когда написали «пока вы не сделаете, все ваши теории бессмысленны», разве нет?), но правда в том, что если говорить о естественных науках, то эти понятия антинаучны. Они чётко завязаны на свободу воли. Есть воля (обязательно свободная, иначе никак) — есть цели и смыслы. Нет воли — нет целей и смыслов. Всё просто.
Таким образом, мы со всего размаху налетаем на извечный спор детерминистов со сторонниками существования свободы воли. С одной стороны, осознавая собственную физическую основу, мы должны признать, что свобода воли невозможна. Но с другой стороны эта злосчастная свобода воли — непосредственно наблюдаемый факт. Вы точно хотите лезть дальше в эти дебри?
2) придумать критерий Поппера который докажет что «у эволюции есть целенаправленная деятельность, а у любых неживых систем нет целенаправленной деятельности»
Миссия невыполнима. Поппер не занимается доказательством утверждений. Вы ничего не поняли. Он совсем про другое.
Нет. Но только при условии, что вы не лезете в напрямую на них завязанные темы (дилемма штанов и крестика).
Может ли не обнаружение целесообразности конкретного конструктивного решения целиком фальсифицировать идею применения анализа целесообразности конструктивных решений? На мой взгляд, нет. Чтобы не влазить в логические дебри, просто приведу пример.
Беру систему, над которой работаю вместе с коллегами и смотрю на те навороты, которые в ней наворочены. Система реально большая и сложная. С богатой историей развития. По большинству кусков (надеюсь) можно достаточно легко ответить на вопрос «зачем». Но есть и такие, которые уже точно незачем, но на всякий случай пока оставлены. По-хорошему, надо почистить, но это доп. трудозатраты, и пока что недосуг. Есть куски, по которым их ценность навскидку определить нельзя. Можно, конечно, провести дознание и принять решение, но опять же недосуг. Работает — не трогаем. Есть много алгоритмов и архитектурных решений, которые вопиюще не оптимальны.
Внимание, вопрос: является ли факт обнаружение конструктивного ляпа или неиспользуемой функциональности основанием для того, чтобы сделать вывод о том, что при создании системы принцип целесообразности вовсе не применялся?
От вас не требуют разоблачения и повинной — просто предложили самостоятельно поискать ошибки мышления в своих текстах прежде, чем продолжать разговор (если продолжение вообще потребуется после такого разбора).
1. Доказательство вины — дело обвиняющей стороны. Без вариантов. На доказывание с пеной у рта своей белопушистости по каждому из пунктов статьи про когнитивные искажения Вы меня не разведёте. Как вообще такой бред мог в голову прийти?
2. Я разве сказал, что когда-то отказывался искать в своих рассуждениях когнитивные искажения и логические ошибки? Конечно же, это всё делается, но только это внутренняя кухня (какой смысл подставляться по-глупому?), а наружу выдаётся только максимально очищенный вариант.
Так будут примеры подмены понятий и некорректных экстраполяций, или Вы предпочтёте эту тему замять?
И попробовать применить их к своему случаю по очереди.
Гражданин начальник, никто за Вас на себя обвинительную часть писать не будет. Я так точно на этот блудняк не подписывался. Если есть что предъявить конкретно — предъявляйте. Требовать с ходу явку с повинной, да так, чтобы сразу по всем статьям Когнитивного Кодекса — неслыханная наглость.
Например, разумная цивилизация, система, надличностная сущность — это же вообще не синонимы, они только краешком соприкасаются. А вы ими жонглируете, как мячиками, подменяя понятия, когда и как вам угодно, и экстраполируя верные относительно одного заключения на остальные, к которым они неприменимы.
Примеры в студию, пожалуйста.
Кстати, о «разумных цивилизациях» я нигде не говорил.
Да, изначально я говорил о цивилизации, но потом под давлением составленных гуманитариями словарей пришлось мигрировать на понятие «материальная культура». Но это была не подмена понятия, а вполне рядовая выверка терминологии. И изначально, и потом речь шла ровно об одном и том же.
Что касается «системы», то это понятие появилось здесь только тогда, когда стало необходимо, и в точности в той его трактовке, которая сейчас является общепринятой.
объясните мне, пожалуйста, зачем у жирафа возвратный нерв достигает 4 метров при том, что от гортани до мозга всего пара сантиметров
Без малейшего понятия. Жирафов на картинках и в зоопарках видел, но что такое возвратный нерв, не знаю. А должен?
Может быть, оно такое для чего-то нужно. Может быть, оно из разряда «так получилось» и «работает — не трогай».
Подобных узко специфических вопросов — тонны. Я правда должен разобраться с ними всеми?
У многоклеточных те клетки, через которые тянется генетическая линия, как правило, неплохо отделены от внешней среды.
молекулярную машину aka систему реагирования на внешние условия
Тема наследования приобретённых признаков в своё время была мощно проработана товарищем Лысенко :)))
Можно предположить, что задача вычисления требуемого гена из желаемого фенотипа по трудоёмкости сравнима с вычислением исходного сообщения по значению хеш-функции. По ходу дела преобразование «генотип -> фенотип» — односторонняя функция.
Представьте себе, что некий организм размножается почкованием. Допустим, он получил по наследству мутацию. Теперь все его потомки получают эту же мутацию. И потомки их потомков. Мутация застревает в генотипе навсегда. Вероятность случайной анти-мутации, которая бы вернула как было, для определённости можно считать равной нулю.
Из случающихся мутаций процент полезных, прямо скажем, невелик. В результате без обмена геноматериалом мы имеем накопление бесполезных и вредных ошибок и, как следствие, неминуемое вырождение.
Теперь посмотрим, что происходит у тех, кто практикует половое размножение. То есть у нас. Допустим, я получил по наследству мутацию. Мои дети получают её каждый с вероятностью 50%. То есть ситуация перестаёт быть безнадёжной, и дальше уже естественному отбору уже есть где развернуться.
По сути, половое размножение — это способ сделать undo нежелательной мутации, не выкашивая тотально всех потомков нежелательно мутировавшего организма.
как же живут те, у кого половое размножение отсутствует
Практикуют горизонтальный перенос генов. У многоклеточных горизонтальный перенос сильно затруднён, поэтому та же задача решается через радости полового размножения.
По этому поводу была любопытная статья на элементах.ру.
Хороший, между прочим, вопрос. В простых случаях, когда какая-то достаточно нетривиальная штука устойчиво воспроизводится посредством достаточно нетривиального механизма воспроизводства, это может быть очевидно. Но было бы прикольно найти какое-нибудь простое и чёткое правило для «общего случая».
Короче, не знаю. Не откажусь от помощи зала.
В данном случае у нас хохмочка в том, что, во-первых, имеются в наличии факты многочисленных и разнообразных «зачемностей». Факты — штуки упрямые, и их игнорирование — не лучшая стратегия. Во-вторых, в минуты просветления ума мы понимаем, что тех товарищей, которые это всё мутят, среди существ привычного нам вида и конструкции мы не найдём. Антропоморфный боженька на облачке или какой другой бред типа пещерного анимизма или гегельянских духов — не для нас. И что будем делать со всем этим великолепием?
Вариантов, как водится, несколько:
1. Забить на это. Путь кто-нибудь другой голову ломает. Факты — в игнор.
2. Таки уверовать в Аллаха (есть и другие альтернативы), милостивого и всемогущего.
3. Попытаться как-то выкрутиться.
Что интересно, вариант №1 — не устойчивый. При некоторых обстоятельствах он соскакивает на вариант №2. Поэтому реальные устойчивые альтернативы — только 2 и 3.
Короче, по современному пониманию термина «система» этой самой системой может быть вообще всё, что угодно. Главное, чтобы на этой штуке наблюдалось системное свойство (то есть такое свойство, которое есть у целого, но отсутствует во взятых отдельно составных частях). Ни слова не сказано о том, что части соединены в единый материальный объект. Нет даже требования материальности (система уравнений, система кодирования символов и т.п.). Если мы для себя примем, что субъект «зачемности» системой по-любому должен быть, а к остальным доп. требованиям (типа организменности, двуногости, одноголовости и т.п.) отнесёмся критически, то у нас сразу всё начнёт получаться. Например, Ванька и Танька из предыдущих рассуждений вместе образуют систему, имеющую вполне конкретное системное свойство (способность дать потомство). Физически эта система состоит, конечно, исключительно из Ваньки и Таньки. Кроме них там никого нет. Но составная сущность «семья» тоже есть. Только её саму невозможно увидеть. С ней невозможно поговорить. Встретиться и поговорить можно на выбор хоть с Ванькой, хоть с Танькой, хоть сразу с обоими. А с их надличностной сущностью «семья» поговорить невозможно. Эта штука безусловно существует (по факту наличия системного свойства), но не является человеком и русского языка не разумеет. Вот Вам негуманоидное существо практически на ровном месте. Получите и распишитесь :)
Вляпаться — запросто. Темы бывают опасными. Я бы даже сказал, токсичными. Тут, конечно, нужно разбираться в свойствах ядов. Хотя бы самых распространённых.
Халтура. Лавинообразное накопление ошибок. Плюс краевые эффекты на границах ячеек.
Она постепенно сокращается.
Разве что методом обесчеловечивания социологии. ИМХО, это точно не тот вариант, к которому следует стремиться.
В науке экстенсивное развитие встречается нечасто.
Никого не хочу ругать, но даже Александр Марков в «Рождении сложности» жаловался на то, что количество публикаций растёт, горы экспериментальных данных плодятся, но складывается серьёзное ощущение, что уже мало кто понимает, зачем всё это делается.
Впрочем, ерунда вопрос. Сейчас подгоним ИИ, и он всё это по-быстрому искусственно обмыслит ;)
Чтобы строить сложно устроенное жилище разум не обязателен.
Обязателен стройматериал. А обязателен ли разум, никто сказать не может, потому что никто не может сказать, что это за штука такая — разум.
Не, серьёзно. У нас сейчас нет понятийного аппарата, достаточного для того, чтобы любое обсуждение проблемы разума не представляло собой набор бессвязных благоглупостей. Это не хорошо и не плохо. Просто специфика момента, которую нужно учитывать. Исходя из этой специфики, как мне кажется, вместо того, чтобы юзать понятия, на которые у нас кишка пока тонка, лучше довольствоваться чем попроще. Например, понятием целенаправленной деятельности, которая прекрасно идентифицируется через «зачемность» (reason). Два типа причинности — нормальная, годная игрушка. Попробуйте позадавать вопросы «почему» и «зачем» про одно и то же, и поймёте, что это прикольно. Например, так:
— Почему лампочка горит?
— Потому что падение напряжения на нити накаливания вызывает её нагрев и, как следствие, свечение.
— Зачем горит лампочка?
— Читаю.
— Почему не горит лампочка?
— Перегорела. Надо заменить.
— Зачем не горит лампочка?
— Незачем. Что за глупый вопрос?
Применительно к нашему вопросу как-то так само собой получается, что в живой природе «зачемная» причинность легко и элегантно применима практически везде, и легко наблюдается не только с позиции стороннего наблюдателя, но и изнутри процесса (напомню, что мы сами — тоже часть этой самой живой природы).
Но есть ряд областей, где кроме «почему?» можно задать вопрос «зачем?».
Задать-то можно, но зачем?
Думанье часто начинается с задавания вопросов. Если мы умеем задавать только вопросы «почему?», но отказываем в праве на существование вопросам «зачем?», мы автоматически выпускаем из виду богатейший пласт реальности, в котором, чесслово, есть чем поживиться.
Зашоренность восприятия — это точно не то, чем стоит гордиться.
Где-то между неврологией и социологией есть логическая дырка принципиального характера, которую ещё никто не придумал, как заштопать. Это никому ни разу не упрёк. Просто намёк на то, что есть пространство не только для экстенсивного, но и для интенсивного развития.
В правовом смысле, слава богу, нет, но наезд про подмену понятий и прочие грехи был конкретный. Заметьте, примеров «в студию» я пока так и не дождался. А до этого момента заходы про «поднять планку» вообще беспредметны.
Корень проблемы, я подозреваю, лежит в понятиях «цель» и «смысл». Мы все прекрасно знаем, что они означают (Вы сами ведь что-то имели в виду, когда написали «пока вы не сделаете, все ваши теории бессмысленны», разве нет?), но правда в том, что если говорить о естественных науках, то эти понятия антинаучны. Они чётко завязаны на свободу воли. Есть воля (обязательно свободная, иначе никак) — есть цели и смыслы. Нет воли — нет целей и смыслов. Всё просто.
Таким образом, мы со всего размаху налетаем на извечный спор детерминистов со сторонниками существования свободы воли. С одной стороны, осознавая собственную физическую основу, мы должны признать, что свобода воли невозможна. Но с другой стороны эта злосчастная свобода воли — непосредственно наблюдаемый факт. Вы точно хотите лезть дальше в эти дебри?
Миссия невыполнима. Поппер не занимается доказательством утверждений. Вы ничего не поняли. Он совсем про другое.
Беру систему, над которой работаю вместе с коллегами и смотрю на те навороты, которые в ней наворочены. Система реально большая и сложная. С богатой историей развития. По большинству кусков (надеюсь) можно достаточно легко ответить на вопрос «зачем». Но есть и такие, которые уже точно незачем, но на всякий случай пока оставлены. По-хорошему, надо почистить, но это доп. трудозатраты, и пока что недосуг. Есть куски, по которым их ценность навскидку определить нельзя. Можно, конечно, провести дознание и принять решение, но опять же недосуг. Работает — не трогаем. Есть много алгоритмов и архитектурных решений, которые вопиюще не оптимальны.
Внимание, вопрос: является ли факт обнаружение конструктивного ляпа или неиспользуемой функциональности основанием для того, чтобы сделать вывод о том, что при создании системы принцип целесообразности вовсе не применялся?
1. Доказательство вины — дело обвиняющей стороны. Без вариантов. На доказывание с пеной у рта своей белопушистости по каждому из пунктов статьи про когнитивные искажения Вы меня не разведёте. Как вообще такой бред мог в голову прийти?
2. Я разве сказал, что когда-то отказывался искать в своих рассуждениях когнитивные искажения и логические ошибки? Конечно же, это всё делается, но только это внутренняя кухня (какой смысл подставляться по-глупому?), а наружу выдаётся только максимально очищенный вариант.
Так будут примеры подмены понятий и некорректных экстраполяций, или Вы предпочтёте эту тему замять?
Примеры в студию, пожалуйста.
Кстати, о «разумных цивилизациях» я нигде не говорил.
Да, изначально я говорил о цивилизации, но потом под давлением составленных гуманитариями словарей пришлось мигрировать на понятие «материальная культура». Но это была не подмена понятия, а вполне рядовая выверка терминологии. И изначально, и потом речь шла ровно об одном и том же.
Что касается «системы», то это понятие появилось здесь только тогда, когда стало необходимо, и в точности в той его трактовке, которая сейчас является общепринятой.
Без малейшего понятия. Жирафов на картинках и в зоопарках видел, но что такое возвратный нерв, не знаю. А должен?
Может быть, оно такое для чего-то нужно. Может быть, оно из разряда «так получилось» и «работает — не трогай».
Подобных узко специфических вопросов — тонны. Я правда должен разобраться с ними всеми?
Тоже хорошая тема. И...?
;)
Уговорили. В следующий раз буду хотеть обдурить :)))
Тема наследования приобретённых признаков в своё время была мощно проработана товарищем Лысенко :)))
Можно предположить, что задача вычисления требуемого гена из желаемого фенотипа по трудоёмкости сравнима с вычислением исходного сообщения по значению хеш-функции. По ходу дела преобразование «генотип -> фенотип» — односторонняя функция.
Из случающихся мутаций процент полезных, прямо скажем, невелик. В результате без обмена геноматериалом мы имеем накопление бесполезных и вредных ошибок и, как следствие, неминуемое вырождение.
Теперь посмотрим, что происходит у тех, кто практикует половое размножение. То есть у нас. Допустим, я получил по наследству мутацию. Мои дети получают её каждый с вероятностью 50%. То есть ситуация перестаёт быть безнадёжной, и дальше уже естественному отбору уже есть где развернуться.
По сути, половое размножение — это способ сделать undo нежелательной мутации, не выкашивая тотально всех потомков нежелательно мутировавшего организма.
По этому поводу была любопытная статья на элементах.ру.
Короче, не знаю. Не откажусь от помощи зала.
В данном случае у нас хохмочка в том, что, во-первых, имеются в наличии факты многочисленных и разнообразных «зачемностей». Факты — штуки упрямые, и их игнорирование — не лучшая стратегия. Во-вторых, в минуты просветления ума мы понимаем, что тех товарищей, которые это всё мутят, среди существ привычного нам вида и конструкции мы не найдём. Антропоморфный боженька на облачке или какой другой бред типа пещерного анимизма или гегельянских духов — не для нас. И что будем делать со всем этим великолепием?
Вариантов, как водится, несколько:
1. Забить на это. Путь кто-нибудь другой голову ломает. Факты — в игнор.
2. Таки уверовать в Аллаха (есть и другие альтернативы), милостивого и всемогущего.
3. Попытаться как-то выкрутиться.
Что интересно, вариант №1 — не устойчивый. При некоторых обстоятельствах он соскакивает на вариант №2. Поэтому реальные устойчивые альтернативы — только 2 и 3.
Короче, по современному пониманию термина «система» этой самой системой может быть вообще всё, что угодно. Главное, чтобы на этой штуке наблюдалось системное свойство (то есть такое свойство, которое есть у целого, но отсутствует во взятых отдельно составных частях). Ни слова не сказано о том, что части соединены в единый материальный объект. Нет даже требования материальности (система уравнений, система кодирования символов и т.п.). Если мы для себя примем, что субъект «зачемности» системой по-любому должен быть, а к остальным доп. требованиям (типа организменности, двуногости, одноголовости и т.п.) отнесёмся критически, то у нас сразу всё начнёт получаться. Например, Ванька и Танька из предыдущих рассуждений вместе образуют систему, имеющую вполне конкретное системное свойство (способность дать потомство). Физически эта система состоит, конечно, исключительно из Ваньки и Таньки. Кроме них там никого нет. Но составная сущность «семья» тоже есть. Только её саму невозможно увидеть. С ней невозможно поговорить. Встретиться и поговорить можно на выбор хоть с Ванькой, хоть с Танькой, хоть сразу с обоими. А с их надличностной сущностью «семья» поговорить невозможно. Эта штука безусловно существует (по факту наличия системного свойства), но не является человеком и русского языка не разумеет. Вот Вам негуманоидное существо практически на ровном месте. Получите и распишитесь :)
Доказать… Не знаю. В принципе, теория фальсифицируемая, но меня это как-то не особо радует :)))
Разве что методом обесчеловечивания социологии. ИМХО, это точно не тот вариант, к которому следует стремиться.
Никого не хочу ругать, но даже Александр Марков в «Рождении сложности» жаловался на то, что количество публикаций растёт, горы экспериментальных данных плодятся, но складывается серьёзное ощущение, что уже мало кто понимает, зачем всё это делается.
Впрочем, ерунда вопрос. Сейчас подгоним ИИ, и он всё это по-быстрому искусственно обмыслит ;)
Не, серьёзно. У нас сейчас нет понятийного аппарата, достаточного для того, чтобы любое обсуждение проблемы разума не представляло собой набор бессвязных благоглупостей. Это не хорошо и не плохо. Просто специфика момента, которую нужно учитывать. Исходя из этой специфики, как мне кажется, вместо того, чтобы юзать понятия, на которые у нас кишка пока тонка, лучше довольствоваться чем попроще. Например, понятием целенаправленной деятельности, которая прекрасно идентифицируется через «зачемность» (reason). Два типа причинности — нормальная, годная игрушка. Попробуйте позадавать вопросы «почему» и «зачем» про одно и то же, и поймёте, что это прикольно. Например, так:
— Почему лампочка горит?
— Потому что падение напряжения на нити накаливания вызывает её нагрев и, как следствие, свечение.
— Зачем горит лампочка?
— Читаю.
— Почему не горит лампочка?
— Перегорела. Надо заменить.
— Зачем не горит лампочка?
— Незачем. Что за глупый вопрос?
Применительно к нашему вопросу как-то так само собой получается, что в живой природе «зачемная» причинность легко и элегантно применима практически везде, и легко наблюдается не только с позиции стороннего наблюдателя, но и изнутри процесса (напомню, что мы сами — тоже часть этой самой живой природы).
Зашоренность восприятия — это точно не то, чем стоит гордиться.
Где-то между неврологией и социологией есть логическая дырка принципиального характера, которую ещё никто не придумал, как заштопать. Это никому ни разу не упрёк. Просто намёк на то, что есть пространство не только для экстенсивного, но и для интенсивного развития.