All streams
Search
Write a publication
Pull to refresh
26
0.2
Масляев Александр @maslyaev

Пользователь

Send message
Я просто удивился тому, что на гиктаймсе народ интересуется, зачем нужно думать.
Окститесь, о чём здесь думать? Завалящая добыча полезных ископаемых — это уже целенаправленная деятельность, и думать тут дальше не над чем. Вопрос о нашем одиночестве во Вселенной сразу закрывается. Дальше нужно выяснять перспективы налаживания контакта (как вариант, их может не оказаться), степень опасности и т.п. Но это уже всё другие вопросы. Главное выяснено.

По весне сходите в лес и оглядитесь. В наличии добыча полезных ископаемых, производство сложных машин и механизмов, строительство, транспорт, энергетика. И всё это на технологическом уровне, сильно превосходящем наш (автономные летающие дроны мы с грехом пополам делать научились, но сделать так, чтобы они самособирались в прямом смысле этого слова из дерьма — это пока что далеко за пределами наших технологий). Такие дела.
Критерий простой, если высок шанс что материальная культура могла возникнуть как череда чисто случайных процессов
Это Вы так замечательно даёте пас сторонникам разумного творения?

Наши доблестные астронавты находят камеру видеонаблюдения с автоматической фокусировкой и быстренько прикидывают, какова вероятность того, чтобы атомы сами так сложились. Получают на калькуляторе чёткий ноль.

Не надо нам таких приколов. Если в эволюции оставить только одну случайность, то ничего не получится. Так оно не работает.
Эволюцию можно записать как череду случайных процессов
Допустим, Васька встретил Маньку, посмотрел на неё и понял, что ну её такую нафиг. Какая-то кривая, стрёмная и стервозная. И сиськи маленькие. Это же сколько надо водки выпить, чтобы на такую встал… То ли дело Танька, её хоть и называют толстой, но она прикольная. И сиськи норм. Покумекав, идёт Васька жениться на Таньке, плодиться и размножаться. То, что Васька встретил Маньку и Таньку — случайности, но то, что в результате выбрал Таньку — не случайность ни разу.
Честно скажу, убабахаетесь выписывать в свою книгу хим. реакций то, что происходило в Васькиной голове в момент его размышлений о девичьих достоинствах. Вы мне возразите, что Васька хоть и балбес, но считается человеком разумным и то, что у него происходит в голове, это типа разум. Не, разум у него в других ситуациях, а в случае выбора между Манькой и Танькой работает та природа, которая ровно такая же у триллионов других существ. Помножьте триллионы существ на миллиарды лет и прикиньте, какого размера Вам нужна книга записи хим. реакций.
Демагогия подразумевает корыстную заинтересованность в навязывании логически ошибочного мнения. А у меня все заблуждения бескорыстные :)))
Следовательно вы изначально предполагается «разумность» эволюции и из не доказываете «разумность» эволюции. Замкнутый круг.
Я ни словом, ни полсловом не говорил о том, что эволюция разумна. Неужели Вы правда подумали, что я себе представляю эволюцию как некоего разумного демона, придумывающего, как бы ему сделать хищников покровожаднее, а их жертв попугливее? Эволюция — всего лишь принцип. Это вообще не существо. Ни потустороннее, ни посюстороннее. Ни бог, ни демон, ни Совет Народных Депутатов Всего Живого. Принцип, но такой, который при функционировании порождает кучу локальных «зачемностей».
Поэтому разделение на «зачем?» и «почему?» существует только в русском языке
В английском языке вопросительные слова не различаются, но есть различия в словах, обозначающих причинность: cause для бездушно-механистической и reason для обозначения мотивации. Так что, не исключаю, этот материал даже удобнее было бы излагать по-английски. The intrinsic variance between causes and reasons can be more prominent in plain discourse about phenomenon`s roots :))
То есть эволюция это вполне такие же случайный процесс как и другие процессы в неживой природе.
Ну блин, уже договорились до того, что эволюция — это процесс в неживой природе 8(

Когда-то совсем давно, во времена зарождения всего этого безобразия, то есть в РНК-мире, этот процесс ещё можно было бы посчитать происходящим в неживой природе, и попытаться подумать о нём в терминах химических реакций, диссипативных структур и чего там ещё. Теперь же уже миллиарды лет как на Земле всё очень не просто. Мы можем рассмотреть гены в качестве существ (Докинзова концепция активного репликатора), и это будет правильно. Само собой, мы можем рассмотреть организмы в качестве существ, и это тоже будет правильно. Мы можем рассмотреть сообщества в качестве составных существ. Почему нет? Причём разного масштаба. И обнаружить у организмов механизмы, смысл которых для единичного существа ничтожен, но в полной мере раскрывается на уровне сообществ (никогда не задумывались, в чём тайный смысл нашего человеческого смеха?). Симбиозы. Самые причудливые и разнообразные, практически везде (никогда не задумывались, в чём смысл того, что щенята кажутся нам такими милыми?). Экосистемы. Переплетающиеся, взаимопроникающие, сотрудничающие, враждующие. По факту на всех уровнях крутятся такие сюжеты, что Уильям наш Шекспир нервно курит в сторонке. Один только злосчастный павлиний хвост чего только стоит. Гениальное, между прочим, изобретение, хотя и кажется насмешкой над здравым смыслом.

Короче, можно, конечно, рассматривать эволюцию как механистический процесс перемешивания бочки с болотной жижей. По сути, так оно и есть. За исключением того, что мешальщиков и оценщиков получившегося намного больше, чем даже можно себе представить.
А что есть? Существ-то нет, и значит, по-Вашему, следов разумной деятельности не обнаружено. Пусть летят дальше ищут существ.
В принципе, согласен. Незачем. Солдат должен чётко уяснить приказ и в точности его исполнить. Сказал начальник копать — копаем. Сказал не копать — не копаем. «Зачем» — не нашего ума дело. Попытку задать неуставной вопрос приравнять к саботажу и пособничеству врагу.
Допустим, другая ситуация. Наши бравые астронавты высадились на далёкую планету и нашли там функционирующую добывающую промышленность, хитроумное производство машин/механизмов, энергетику, развитый тонкий химический синтез, мощную транспортную систему, стройиндустрию. Вот только одна незадача: никак не получается найти зелёных человечков. Даже разумных розовых единорогов нет. По ходу дела, трудятся роботы, как и положено в высокоразвитой цивилизации. Бенефициары или куда-то делись, или временно отсутствуют. Возможно, запустили терраформинг под свои нужды, и собираются заселиться лет через сто. Полные непонятки. Никто из роботов не похож на хозяина всего этого великолепия.

Что нашим астронавтам телеграфировать в центр? «На планете пи-74735 следов разумной деятельности не обнаружено»?

Можно ли придумать критерий, позволяющий отличить материальную культуру «типичных» существ от материальной культуры «естественного происхождения»? Или всё же и то, и другое суть явления одной и той же природы?
У двух газов нет цели придти в термодинамическое равновесие, они не знают о своем термодинамическом равновесии ничего
Совершенно верно. А у планет нет цели строго придерживаться красивой эллиптической орбиты, но, тем не менее, они ей придерживаются.

Я просто пытаюсь намекнуть, что есть ряд областей, по которым вопросы о причинах могут начинаться только с «почему». Там никаких целей и смыслов отродясь нет и быть не может. Случай с химическим равновесием в колбе — один из них. Можно предположить, что равновесие «хищник/жертва» — из того же ряда. Но есть ряд областей, где кроме «почему?» можно задать вопрос «зачем?». Почему волк быстро бегает? Ну… это… экспрессия генов на раннем периоде развития плода… сильные достаточно длинные ноги… В общем, всё сложно, тускло и неоднозначно. Зачем волк быстро бегает? Дык для того ж, чтобы дичь всякую догонять. Нормальный осмысленный вопрос, на который есть нормальный осмысленный ответ.
По сути, мы имеем два типа причинности. Первый — «почемушная», а второй — «зачемная». В неживой природе бывает только «почемушная». Явления в живой природе можно рассматривать в обеих причинностях. Почему птица летит? Интересный вопрос, из которого можно почерпнуть много чего по аэродинамике. Зачем птица летит? Тоже хороший правильный вопрос, но тут уже явно будет подразумеваться целесообразность её такого поведения.

Не надо животных представлять себе как некие такие биомеханические автоматы, действующие исключительно в силу неумолимой механистичной необходимости. Всё у них в порядке с тем, чтобы осознать свои желания, взвесить их и выработать план мероприятий по их достижению. Всё в порядке с «зачемностью» в живой природе. Она там везде, и в «микро», и в «макро». Та мотивация, которую мы наблюдаем в себе — это всего лишь верхушка айсберга. Но по сложившейся естественнонаучной традиции уважаемая публика шарахается от «зачемности» как чёрт от ладана. Есть повод задуматься, а не является ли наша маниакальная страсть монопольно присваивать себе исключительную привилегию обладать разумным поведением желанием подвести идейную основу под теорию превосходства нас, двуногих, над всеми остальными тварями?
Просто мы не наблюдаем тех, кто не выжил
И в первую очередь наблюдаем себя, любимых. А также всех остальных, которым не всё равно, сдохнут они прямо сейчас, или ещё помучаются. Так что «не имеют цели выживания» — это как-то совсем не правда.
Могут быть серые или нежно-розовые. Говорящие единороги тоже катят, но их нужно предоставить.
То есть это обязательно должны быть существа, которые:
1. Сопоставимы с нами по размерам.
2. Функционирующие примерно в тех же временных масштабах, что и мы.
3. Схожи с нами по образу жизни. То есть очень желательно, чтобы были гетеротрофами и имели склонность организовываться в сходные с нашими общественные структуры. Да, и общение посредством звуковых колебаний также желательно. Да, и голова обязательно должна быть одна, рук желательно две, а количество ног можно пока не оговаривать.

Так?
Организмы не имеют цели выживания
Ээээ… Что-то это не соответствует наблюдаемым фактам. Извините.

Ну ОК. Я понимаю, что разговор про артефакты — это слишком сложно. Тут в один клубок завязывается слишком много такого, для рассуждения о чём у нас даже нет выверенного понятийного аппарата. Мировая философская мысль пока что плотно застряля на теме «познающий субъект», и к вопросам про целенаправленную деятельность ещё даже не приступала.

Если взаимопонимание по артефактам не получается, то может быть Вы предложете свой вариант того, как можно было бы фальсифицировать гипотезу о несуществовании цивилизаций кроме как человеческих? Только, пожалуйста, не выдвигайте требований, что это обязательно должны быть зелёные человечки ;)

А чтобы нам не мешали составленные гуманитариями словарики, можем говорить не о цивилизациях, а о материальных культурах. По сути это то же самое, но «культура» — более широкое понятие, и его сложнее монополизировать.
Чем и, главное, для кого многоклеточное существо лучше простой одноклеточной бактерии?
Тут как раз всё понятно. Многоклеточность даёт виду дополнительные эволюционные преимущества. Так что «лучше» здесь вполне нормально вырисовывается.
не факт что одноклеточное, как вид, менее жизнеспособно, чем кит, например
Поэтому есть и одноклеточные, и многоклеточные. Чтобы занимать одни экологические ниши, выгоднее быть одноклеточным, а чтобы занимать другие — вынь да положь многоклеточность.
Но вот тут нужно или штаны надеть или крестик снять, если мы предполагаем цель у эволюции живого (а не чисто случайный процесс с чисто случайными результатами), то придется предполагать цель у эволюции космического масштаба
С таким крестиком можно и без штанов.
Я ни слова не сказал об эволюции всего живого в смысле как о каком-то едином глобальном процессе. Все цели исключительно локальны. Оказалось выгодным (т.е. целесообразным) для какого-то конкретного сообщества организмов решение какой-то конкретной задачи — пошло обретение соответствующего механизма. Не надо ничего глобализовывать, и уж тем более на космические масштабы. Что за гадская привычка чуть что, сразу требовать вселенский охват, причину всех причин, начало всех начал? Смыслы всегда локальны, цели всегда конкретны. Любая глобализация на всю Вселенную сразу умножает на ноль и то, и другое. Источник смысла для любой конкретной системы обязан целиком быть вне этой системы (это теорема, и у неё есть строгое доказательство), поэтому если мы говорим о всей Вселенной целиком, то она, взятая целиком, абсолютно бессмысленна. Просто потому, что вне её ничего нет. Но это ничуть не мешает тому, что, например, переходя дорогу, есть смысл обратить внимание на светофор :))
Просто тут общество в виде одной штуки.
В «обществе» из одной штуки не может возникнуть общественных отношений. У отношения должно быть как минимум две стороны. Да и специфическая общественная системность на одной штуке возникнуть не может. Само понятие «система» (а общество — это система) предполагает, что эту систему можно декомпозировать. В случае с обществом — на отдельные особи. «Систему» из одной штуки на эти штуки нельзя декомпозировать. Аналогия с множеством, которое действительно может состоять из одного элемента (и даже из нуля), здесь неуместна. В общем, аргумент не прокатил.
Есть определенные понятия и слова, придуманные человечеством, в них и стоит вести спор.
Слова зачастую многозначны. Поэтому если определение дано в интересах одного контекста, то это отнюдь не значит, что только так, и никак иначе. В данном случае определение дано в интересах социальных наук (чтобы иметь возможность говорить о цивилизациях, например, древнего Шумера, инков и т.п.). Там — да, нужно сделать акцент на социальных обществах (кстати, масло масляное) и общественном сознании. Но если пользоваться этими определениями, то мы сразу отсекаем любую возможность рассуждать о негуманоидных цивилизациях. У нас сразу словосочетание «негуманоидная цивилизация» становится оксюмороном. С точки зрения социальных наук, занимающихся исключительно человеческими делами, всё нормально. Но почему мы, далёкие от этих наук, обязаны себя ограничивать? Какой нам резон позволять историкам, социологам, экономистам и прочим подобным товарищам монополизировать потенциально гораздо более широкое и полезное понятие?
железные дроны окажутся, скажем, животными типа саранчи
Или окажется, что они всё же технические изделия, но решивший нас заколбасить инопланетный разум — это одно существо и, соответственно, ни о каких обществах на стороне противника говорить нельзя. Тоже не цивилизация?
Критерий целесообразности: звезды, вещество и структуры становятся все более сложными
И чо? Чем и, главное, для кого тяжёлые элементы лучше банального водорода? Не надо вводить лишнюю телеологию туда, где её нет и быть не может.
Есть ли цель у темной энергии, которая расширяет Вселенную?
Нет и быть не может. Физика вообще исходит из того, что внутри рассматриваемого явления нет свободы воли и, как следствие, целеполагания. Явления с неустранимой телеологией внутри вообще не могут становиться предметом физической науки.
Результат есть, а вот целенаправленность?
Я уже говорил. Результат не является целенаправленно созданным артефактом. Относительно расширения Вселенной можно задать вопрос «почему?», но нельзя задать вопрос «зачем?».
Целенаправленная деятельность предполагается наличие сущности, которая эту цель задает и придерживается.
Именно. Но здесь вот такая штука получается. Разумным мы согласны считать только то, что, грубо говоря, проходит тест Тьюринга. А если это «нечто» в силу разных причин не может даже приступить к его прохождению, то мы привычно объявляем это «нечто» неразумным. Вне зависимости от других обстоятельств. А в нашем случае (цивилизация, артефактами которой являемся мы сами) у нас проблемы даже с тем, чтобы идентифицировать действующих существ. Уж очень они, гады такие, негуманоидные. Где искать этот самый биологический вид? Куда нужно пойти, чтобы с ним поговорить? Да нигде и никуда. Контакт с самим существом невозможен.
Вообще, это довольно рядовая ситуация. Не понимаю, что в ней удивительного. Например, невозможно поговорить с государством. С его представителями — пожалуйста, а с самим — нет.
Мы же с Вами взрослые люди, мы же понимаем, что формулировки понятия «цивилизация» могут быть деформированы имеющимися стереотипами. В частности, здесь мы имеем, что определения даны в контексте социальных наук, и поэтому принудительно ограничены областью их действия.

Точно так же если Земля подвергнется атаке со стороны внеземной негуманоидной цивилизации, эта цивилизация тоже может не подпасть под эти определения, если мы не сможем разобраться в том, есть у инопланетян социальное общество и общественное сознание, или оно всё как-то совсем по-другому устроено. Ну то есть прилетели из глубин космоса смертоносные железные дроны, гасят всё вокруг, а мы не понимаем, цивилизация это, или нет :)))
С таким же успехом можно и Большой Взрыв назвать технологической цивилизацией, так как он создал Звезды и Галактики.
Не соблюдается первый критерий (про целесообразность), поэтому нет никаких оснований считать звёзды и галактики артефактами.
Поскольку эволюция как и энтропия это случайный процессы
Я бы сказал, что в эволюционном развитии широко эксплуатируются случайности и закон возрастания энтропии, но сама эволюция — вполне себе целенаправленная деятельность. Просто по факту того, что на выходе образуются вполне конкретно «зачемные» артефакты.

Мы тоже в своей сознательной деятельности эксплуатируем случайности и энтропию. Например, когда размешиваем соль в тарелке борща.
Муравьи — прикольные чуваки, но нет, не они. У них тех. уровень очень так себе по сравнению с нашим.

Чтобы не уходить в офтоп, давайте сформулируем гипотезу и придумаем, как её фальсифицировать. Гипотеза такая: не существует материальных цивилизаций, технологический уровень которых выше тех. уровня нашей цивилизации.
Метод фальсификации будет такой: нужно найти предмет, который обладает следующими свойствами:
1. Является целенаправленно изготовленным. То есть относительно него можно сформулировать осмысленный вопрос "зачем он такой?" и дать на этот вопрос осмысленный ответ, начинающийся словами «для того, чтобы...».
2. Совершенно точно не является продуктом нашей технологической цивилизации.
3. Имеющихся у нас технологий недостаточно для того, чтобы по своему желанию изготавливать такие предметы.

Теперь подойдите к зеркалу и посмотрите, что Вы там видите. Вы там видите материальный объект, который Вы обозначаете буквой «я». Зачем весь наблюдаемый артефакт в целом — на этот счёт есть много версий. Но если рассматривать по частям, то определённости больше. Зачем глаза? Для того, чтобы видеть. Зачем рот? Для того, чтобы кушать. И так далее. Разумность («зачемность») конструктивных решений очевидна.
Остальным двум пунктам наблюдаемый артефакт тоже удовлетворяет.

Так что гипотеза о несуществовании высокоразвитых технологических цивилизаций помимо нашей фальсифицирована. Теперь нужно придумать, что делать с этим фактом. Как-бы надо найти представителей этой цивилизации и наладить с ними контакт. Адептам религий хорошо, они назначили боженьку единственным представителем этой цивилизации, и пытаются в своих молельных домах наладить с ним контакт. Материалистам тоже хорошо, они способны тупо закрыть глаза на обнаруживаемые факты и рассуждать о том, что атомы двигались-двигались в пустоте и «определённым образом» так сложились. Идеалисты тоже не жалуются, они придумали себе «дух», и плетут вокруг него кружево своего словоблудия.

Если просто смотреть на этот факт, не закрывая на него глаза и не выдумывая лишних сущностей, то можно констатировать, что живая природа является технологической цивилизацией, но явно не гуманоидной. То есть её представителями не являются двуногие существа сопоставимого с нами размера, употребляющие в пищу органические вещества и общающиеся между собой посредством звуковых колебаний. Артефактами — да, порой являются (в частности, мы), а представителями — нет.

Можно предположить, что представителями этой цивилизации являются биологические виды. Например, острое зрение и вблизи и в даль даёт виду эволюционное преимущество, и поэтому понятно, зачем в артефактах сделана система фокусировки. Ну да, «биологический вид» — это некоторая условность, да и вообще составное «существо». Но нам ли, являющимся самим составными существами, ворчать по этому поводу?

И ещё существенный момент. Полноценное общение (контакт) возможно только между существами одной природы. Если А и Б оба умненькие-разумненькие существа, то общение между ними возможно только в той области, в которой совпадают их понятийные аппараты. Если А и Б — существа совсем разной природы, то между ними невозможен не только контакт, но даже А не сможет идентифицировать Б как разумное существо (и наоборот). Они будут идентифицировать друг друга как не обладающие разумом явления природы, жёстко подчиняющиеся объективным законам. Так что нет ничего удивительного в том, что мы не способны установить контакт с той технологической цивилизацией, артефактами которой сами же и являемся.
Я бы чисто из чувства ехидства предложил им закосить под ЛММ.

Кстати, а Вы в курсе, что кроме нашей технологической у нас на Земле есть ещё и другая, тоже технологическая? Притом такая, до технологического уровня которой нам пока как до Луны пешком? Если интересно, могу подсказать, где Вы легко сможете найти образец артефакта этой цивилизации. И даже пощупать руками.
Предложил бы не ходить окольными путями, а сразу непосредственным волшебством перековать меня, хардкорного атеиста, в хардкорного же адепта его культа :))
Просто без конкретизации это получается разговор ни о чём. Если бог — это результат применения операции «олицетворение» к смутному чувству, что всё происходящее в целом не напрасно, то при чём тут чудеса, могущество и прочая пена?

Если уж на то пошло, то по мне так на роль олицетворения вселенского смысла гораздо лучше подходит слабый и беззащитный новорожденный младенец, а совсем не повелевающий движением небесных сфер бородатый мужик.
В некоторых интерпретациях да, но в некоторых нет.
А что значит «корректный»?
Очень интересный вопрос, на который, как повелось, не бывает однозначно истинного ответа.

Вы же поймите, что существенная разница между верующим и настоящим учёным не в том, что один верит в одно, а другой в другое. Верующий знает своё учение, применяет его и в него верит, а учёный знает материал своей науки, применяет его, но обязательно в нём сомневается. Если настоящий физик (то есть не тот, кто просто зазубрил учебник) скажет, что он верит в закон сохранения энергии, его предсказуемо и справедливо оборжут и забросают какашками.

Вот и получается, что даже если предъявить этим подонкам живого Бога, они вместо того, чтобы пасть на колени и бормотать «господи помилуй мя грешного», опять начнут свою вакханалию с приборами, гипотезами и просим богомерзким цинизмом. С учётом, конечно, вновь открывшихся обстоятельств.

Information

Rating
2,697-th
Location
Москва, Москва и Московская обл., Россия
Registered
Activity