Суды выносят именно относительно 1го лица, потому как не имеют право ограничить неопределенный круг лиц — это может сделать только закон. Именно поэтому, в суде нельзя будет разгласить информацию, полученную о третьих лицах, если это не будет касаться процесса или незаконных действий.
Вы можете считать, как Вам удобно, — я уже писал об этом, т.к не имею целью кого-то и чему-то научить. Главное, чтобы на каждый тезис была норма и соответсвующее толкование (а лучше — система норм). Суть доверенности на прочтение и на получение — разные вещи. Но, раз вы согласны в принципе, остальное — нюансы, кот. требуют другого, на мой взгляд, формата обсуждения. Например, в рамках научной статьи или дискуссии. Именно научной или даже научно-практической.
Цель же статьи была донести «простые» истины до тех, кому вопрос интересен или важен, а не углубляться в юридический анализ, который, в моём понимании к тому же не может быть построен на рассуждениях без соответствующей правовой базы.
Норм я привёл предостаточно, в ответ пока не увидел ничего, кроме 1го Оперделения КС РФ, которое, к тому же, как отметил выше. относится к области публичного права больше. В любом случае — спасибо за комментарии и проявленный интерес.
Позицию Вашу понял, но не принял, т.к. для меня доверенность имеет другую юридическую природу, а факт нарушения тайны связи любым из субъектов — равносилен вне зависимости от статуса субъекта.
Попытаюсь завершить спор, т.к. норм я не вижу, а поэтому не вижу и спора. По следователю, дознователю и т.д. отвечу: они как раз являются. УПК об этом прямо говорит (опять же — нормы см. ниже):
Глава 6. Участники уголовного судопроизводства со стороны обвиненияСтатья 37. ПрокурорСтатья 38. СледовательСтатья 39. Руководитель следственного органаСтатья 40. Орган дознанияСтатья 40.1. Начальник подразделения дознанияСтатья 41. ДознавательСтатья 42. ПотерпевшийСтатья 43. Частный обвинительСтатья 44. Гражданский истецСтатья 45. Представители потерпевшего, гражданского истца и частного обвинителя
Кстати, я вам очень признателен, что вы напомнили мне про КС, т.к. в своем исковом делал на него отсылки, но почему-то в другом направлении. А вот в указанном Определении есть следующее положение (если следовать логике Петрова — директора института законодательства ИО, то фактически норма): определение Конституционного Суда от 2 октября 2003 года № 345-О. В нем указано, что "… информацией, составляющей охраняемую Конституцией и действующими на территории Российской Федерации законами тайну телефонных переговоров, считаются любые сведения, передаваемые, сохраняемые и устанавливаемые с помощью телефонной аппаратуры, включая данные о входящих и исходящих сигналах соединения телефонных аппаратов конкретных пользователей связи (т.е. детализация переговоров)", поэтому, как я и говорил выше, абонент также должен хранить эту тайну, как и оператор. И далее — со всеми следствиями, описанными выше.
Я конечно извиняюсь, но я не брался за решение проблемы соотнесения, более того, я в статье изначально рассматривал лишь конкретно понятие тайны в конкретных рамках конкретного закона. И только. Комментарий последовал с Вашей стороны.
Во-вторых, я потратил на юриспруденцию 8 лет в ВУЗе (5 — специалист, 3 — аспирантура) и 10 лет на практике, наверное, мне есть, что сказать, особенно с учетом того, что не раз писал исследования по теме общепризнанных принципов и норм международного права, в том числе их пересечении с внутренними нормами по относительно коммерческой, личной и иных видов тайн.
И главное, Вы как-то интересно подходите к цитированию: в приведенной цитате я говорю о том, что граждане тоже являются субъектами, хотя и не по всем далеко нормам, в конкретном законе, а потом делаете вывод, что я разграничил тайны. Повторюсь, я за это даже и не брался, Вы спросили — я ответил. Вам не понравилась данная интерпритация — пожалуйста, Ваше право. Но моё право дать отсылки на конкретные нормы и доказывать т.зр. с чисто юридической стороны.
Всё таки, ещё раз призываю руководствоваться не просто логикой, а нормами закона, т.к. юриспруденция — не такая простая наука и тем более — практика, как кажется.
Есть закон о полиции, который позволяет ограничивать права граждан при необходимости, и есть ГК, который утверждает, что граждане не могут ограничивать права друг друга. Есть даже общий запрет — ст. 1, например: «ражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты.2. Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора. Гражданские права могут быть ограничены на основании федерального закона и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства», это и есть градация частного и публичного права."
Собственно, можно пойти и по Вашему пути: разграничить общий и специальный случай, но в любой ситуации то, что позволено гос. органам — не позволено гражданам. И то, что гос. органы НЕ могут нарушить ст. 23 — верно, точно также, как и верно, что они могут ограничить её действие. Например, по ФЗ №115 «О противодействии...», или в силу ФЗ «О полиции...», не говоря уже про ФСБ и её полномочия.
В законе есть чёткое правило: по доверенности можно совершать ряд действий, в частности, получать корреспонденцию. Право на прочтение никто не указывает, тайна не нарушается. И более того, законодатель в ст. 63 чётко устанавливает, что это не нарушение Конституции. У Вас есть право обратиться в Конституционный суд, дабы в последствии признать данную норму конституционной. Это единственный механизм. Пока это не сделано — норма признана не противоречащей Конституции, а значит — в ней нет нарушения.
Что касается передачи третьему лицу в моём случае, то тут не было никакой передачи по определению — сам представляю свои интересы. Юрист тоже выступал по доверенности от АО МТС и более того, является его работником. В данном случае, опять же, не претендую на последнюю инстацию: если вам не нравится институт представительства, вы можете оспорить его, но тем самым разрушите основы гражданского права и процесса и подать в суд будет вообще не возможно для большинства граждан. Дабы такого не было и придумали юридические фикции как инструмен разрешения коллизий, которые иначе бы превращались в обычные апории и люди бы не сдвигались с места как известный осёл.
Даже если закрыть глаза на это утверждение
— на него не нужно закрывать глаза, можете предоставить другую норму, которая а) отвергает тезис об участниках и б) отрицает возможность предоставления суду любых материалов (в установленном процессуальном порядке, конечно) — пожалуйста, дайте отсылку.
Юридический спор без норм — это всегда 100% проигрыш (в суде или где-то ещё, не важно), т.к. норма — это элементарная частица, бит информации, которой может руководствоваться юрист.
Повторюсь, чтобы не вести разговор «в принципе»: если вы считаете так, то, пожалуйста, сделайте отсылку на то, что указанные мной нормы а) противоречат конституции (решение КС), б) частное и публичное право — не разграничены в законодательстве РФ; в) и далее по пунктам выше.
Вашу точку зрения я принял, но к чему столь длинный спор об устоявшихся понятиях, не пойму.
В таком случае мы будем иметь а) нарушение принципа ст. 19 и всех ему корреспондирующих во всех специальных законах, т.к. равенство сторон гражданского оборота презюмируется как и их добросовестность. Каждому праву, как говорят опять же юристы, корреспондирует чья-то обязанность, а каждому нарушению права — ответственность.
На мой взгляд, об этом неплохо сказано в Постановлении ВС РФ от 23.06.15, в частности: «Оценивая действия сторон как добросовестные или недобросовестные, следует исходить из поведения, ожидаемого от любого участника гражданского оборота, учитывающего права и законные интересы другой стороны, содействующего ей, в том числе в получении необходимой информации. По общему правилу пункта 5 статьи 10 ГК РФ добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются, пока не доказано иное», соответственно, если я, как абонент не соблюдая обычные правила безопасности, предоставляя данные о переговорах с оператором третьим лицам, то нельзя считать, как минимум, что я действую добросовестно.
При этом в ст. 3 ФЗ «О связи» говорится: «Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, связанные с созданием и эксплуатацией всех сетей связи и сооружений связи, использованием радиочастотного спектра, оказанием услуг электросвязи и почтовой связи на территории Российской Федерации и на находящихся под юрисдикцией Российской Федерации территориях.», — недаром ведь законодатель использовал термин «отношения», он мог бы просто перечислить субъектов, а здесь нет, выбрал сложную юридическую конструкцию.
К тому же, я уже пояснял, что нельзя на 100% быть уверенным, а скорее можно быть уверенным в обратном. что оператор тех. поддержки — сотрудник сотовой компании. Чаще — нет. Поэтому он действует априори как физическое лицо, а потому — к нему ст. 23 применима от и до без надобности в каком-либо конкретизирующем законе. Впрочем, я уже это пояснил.
И, наконец, давайте будем всё же справедливы и точны, вот буквальная ст. 63 и её нормы: 1. «На территории Российской Федерации гарантируется тайна переписки, телефонных переговоров, почтовых отправлений, телеграфных и иных сообщений, передаваемых по сетям электросвязи и сетям почтовой связи». 2. «Операторы связи обязаны обеспечить соблюдение тайны связи». Если законодатель хотел распространить обязанность, как вы выразились выше. только на операторов, то зачем делать такую градацию? Нет, здесь явно 2 нормы и 2 части статьи под них. Да и не стоит забывать о коммерческой тайне, например, способах видения разговора (так называемых скриптах), которые можно было бы распространять открыто, если бы обязанность лежала только на операторе: я проверял не раз, как многие начинают переключать «на разные отделы», когда слышат, что разговор записывается. Аналогично происходит при определённых шаблонах поведения. Но это уже другая история.
Право на тайну телефонных переговоров не зависит от того, кто и в рамках каких отношений пытается на это право покушаться. Это право есть у каждого и соблюдать его должны всегда.
— к сожалению, в силу ст. 55 Конституции РФ это не так. И Конституционный суд по делам о Чечне не раз это подтверждал, да и нет такого документа в РФ, который бы (с формально-юридической) точки зрения мог запретить то, что установлено Конституцией.
Нет, тут вы переходите от так называемой бытовой логики к юридической (ничего личного — это чисто ТГП, первый курс юрфака): доверенность — это юридическая фикция, которая закреплена в ГК и в том же ФЗ «О связи» и она НЕ ограничивает право на тайну переписки, т.к. лицо, выступающее представителем, не выступает от своего имени, а только от имени доверителя (ситуацию, когда есть выход за рамки установленных полномочий — рассматривать не будем). Это сложный вопрос, например, в представительстве недееспособного лица, но факт есть факт: с формальной точки зрения — доверенность не может являться нарушением тайны связи. Так установлено законом, см. выше.
1. А почему не считается? Считается, только вопрос в том, что спор идёт между сторонами и никакого нарушения тайны нет. Никто из 3х лиц не получает информацию (опять же — с юридической т.зр.). И я не говорил о том, что пересказ — не является нарушением тайны. Ст. 34 ГПК РФ: «Лицами, участвующими в деле, являются стороны, третьи лица, прокурор, лица, обращающиеся в суд за защитой прав, свобод и законных интересов других лиц или вступающие в процесс в целях дачи заключения по основаниям, предусмотренным статьями 4, 46 и 47 настоящего Кодекса, заявители и другие заинтересованные лица по делам особого производства». Соответственно, суд не является лицом — это всего лишь специальный государственный орган, кот. решает вопрос сторон. В том числе — в закрытом заседании. ФЗ «О судебной системе» этот статус подчёркивает. Да и не только он.
Ведь между незаконным раскрытием тайны путем ее оглашения по памяти и незаконным раскрытием тайны проигрыванием аудиозаписи нет разницы.
Совершенно верно, поэтому и нужно закрытое судебное, согласие на запись. Опять же не пойму — в чём подвох: приведите, пожалуйста, цитату, где я ошибся.
2. Потому что см. выше — с юридической точки зрения (а меня интересует только она в рамках изложенного материала) работа в рамках доверенности — не является нарушением тайны переписки. Вот только если всё правильно сделано: если. например, курьер, скажем DHL, может получить конверт и отправить, но вскроет его — то это нарушение тайны. Или я получу почту жены и прочитаю, а сам имел право лишь на изъятие писем из а.я. и доставку до дома. Поэтому ст. 63 ФЗ «О связи» и процитированные статьи о доверенности дают полный ответ на Ваш вопрос №2.
И ещё, в дополнение: ФЗ «О связи» содержит довольно полную по содержанию ст. 63, где как раз говорится, кто может получать отправления и что относится к тайне связи. " На территории Российской Федерации гарантируется тайна переписки, телефонных переговоров, почтовых отправлений, телеграфных и иных сообщений, передаваемых по сетям электросвязи и сетям почтовой связи". Этот закон касается операторов сотовой связи на 100%. Почему же телефонный разговор с самим оператором связи должен выходить за рамки этой, как раз таки императивной на всё те же 100%, статьи? По крайне мере для меня это вопрос риторический, но это не значит, что претендую на последнюю инстанцию: напротив, данная статья (на Мегамозге) как раз и была опубликована, чтобы услышать мнения других людей.
Всё верно относительно гос. органов: только это в дополнение к моему материалу? Если так, то всё понятно. Если в качестве отрицания, то не понял, потому что по итогу мы должны выйти на физ. лицо и на гражданско-правовые отношения, где согласие на запись даётся вполне конкретным акцептом: наш разговор будет записан или записывает и.д.
Соответственно, вопрос не о предоставлении в суд, а о том, что сама запись ведётся без ведома второй стороны (ответчика в последствии). Это два разных феномена, даже по времени.
Из моих слов также следует, что есть ст. 55 Конституции и она даёт право гос. органам НЕ нарушать, но ограничивать право граждан — и да, тут всё верно. Гражданско-правовые отношения — это частное право и диспозитивный метод; ОРД относится к области публичного права и императивного метода. В данном случае категории не сопоставимые соответственно: иначе мы получим, что ФЗ «О полиции» и смежные с ним не нужны, т.к. так называемые ограничительные права и полномочия, могут принадлежат не только правоохранительным органам.
По доверенности всё проще: достаточно посмотреть на её понятие в ст. 185 ГК, а именно: «Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу или другим лицам для представительства перед третьими лицами», т.е. тут согласие изначально предоставлено лицом и представитель действует именно от его имени. Тут тоже не вижу противоречия.
Собственно, если ведётся запись с предупреждением, то есть 2 пути: назначить закрытое заседание и решить вопрос без участия третьих лиц или с привлечением таковых, но ограничив их доступ к прослушиванию тех сведений, кот. подпадают под 23 статью. Либо, если изначально было об этом заявлено, например, в соглашении с оператором, предоставить запись как доказательство в открытом процессе. Но сделать ходатайство о том, что это нарушит мои права — никто не запретит. И опять же — перевести в закрытое судебное.
Поэтому, ещё раз: не понимаю, к чему сравнение с гос. органами, у которых изначально права совершенно иного порядка; второе — да, телефонный разговор — в подобных случаях подпадает под ст. 23, иначе не являлось бы нарушением получение конфиденциальных данных (да того же секретного слова) третьим лицом, которое висело бы на параллельном телефоне. Равно как и аналогичная атака в Сети. А за это, между прочим, в КоАП и УК есть санкции.
В итоге, я соглашусь с тем, что а) гос. органы не могут без судебного решения писать граждан; б) телефонный разговор с оператором банка, сотовой компании т.д. — конфиденциален, т.к. в его момент запрашиваются (по крайне мере должны) паспортные данные, секретное слово, передаются данные о балансе и т.д.; в) доверенность по определению не может на рушить ст. 23, если составлена, конечно, грамотно, равно как в суде можно рассматривать любые доказательства, в том числе и относящиеся к тайне, т.к. есть ст. 10 ГПК и ей корреспондирующие.
Не вижу парадокса, поправьте, если что-то нужно добавить.
Одним законом в этом случае не обойтись. Хотя обычно это ст.23 Конституции, а также ст. 55, 77 ГП. Кроме того, есть Постановление Правительства РФ «Список видов специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации, ввоз и вывоз которых подлежат лицензированию» (правда с изм.). И масса подобных актов у ФАПСИ и ФСБ, суть которых можно свести к следующему: есть средства тайной связи, которые разрешены только в силу ч. 3 ст. 55 Конституции, т.к. здесь идёт прямое нарушение ст. 23. При этом, во всех остальных случаях, тайная запись запрещена соответственно. Для этого и пишут везде: внимание ведётся видеосъёмка, начиная с подъездов, заканчивая общественными местами.
Вторая часть логики такова (и следует из первого посыла про ограничения прав граждан гос. органами): поскольку спец. средства — лицензируемая деятельность, не лицензируемое оборудование и ПО, на котором сделана запись абонентом, свидетельствуют о нарушении требований соответствующего закона (он есть выше — «О лицензировании отдельных видов деятельности»), а также сопутствующих подзаконны нормативно-правовых актов того же ФСБ и ФАПСИ.
Далее: запись будет вестись на электронном носителе, а значит — изменить её с помощью доступных средств монтажа. Далее — экспертиза, выводы и т.д. По практике — здесь очень много, это отдельный разговор. Но даже без этого, могу сказать, что ещё в начале 2000х суды не принимали снимки с цифровых камер. Сейчас, безусловно, всё проще, но это не значит, что нельзя оспорить.
Учитывая, как работают операторы: все тех. операторы — работают на аутсорсе, да ещё и во многих местах — по гражданско-правовому договору, можно акцентировать внимание на том, что разговор ведётся именно с оператором-гражданином, который является лишь агентом/исполнителем и т.д. конкретной организации, а не с данной организацией, т.е. через посредника (что и бывает чаще всего в салонах связи и даже банках). Поэтому ст. 23 о нарушении права гражданина (!) здесь полностью применима. И то, что операторы могут сделать такой договор — у меня уже вне сомнений.
Резюмируя, на что давить (т.к. точек входа много):
01. нарушение тайны телефонных переговоров, т.к. по ГПК у нас судебные заседания открыты (ст. 10, например, ГПК).
02. лицензирование, т.к. при тщательном отборе материала (см. выше) можно доказать, что используемое ПО должно лицензироваться и более того, могут за это ещё и наказать, хоть и не так сильно.
03. нарушение порядка хранения, передачи, записи и т.д. при использовании телефона. Банально: если у телефона не сохранится сертификата соответствия, гарантии и прочих документов, подтверждающих, что он не серый. Если он «серый» и вы об этом узнали в последний момент, то другая сторона будет давить, что ПО телефона изначально не может функционировать нормально и т.п. Про китайские аппараты (не фирмовые так скажем) — вообще умолчу. Если собьётся дата при синхронизации или иным способом и файл будет выдавать, что создан 12.12.12, а не 12.12.15 и т.д. Всё это — не 100% доказательства, но повод, который можно развить дальше.
Ведь я сам отстаиваю (да и не я один, надеюсь) своё право на тайну переписки и переговоров, почему же вторая сторона, исходя из не нарушения ст. 19 Конституции или ст. 6 ГПК не может сделать того же самого? Тем более, что они-то предупреждают при записи. Если нужно подробнее — с удовольствием попробую это сделать.
Согласен — есть. Но на самом деле есть и проблема, когда нужно звонить с телефона-кирпича, когда смартфон не доступен. Если сделать это нужно очень быстро.
А главная проблема — юридическая: нужно уведомить оператора, что разговор записывается, иначе это будет относимое, но не допустимое доказательство. По крайне мере любой толковый юрист сможет таковое оспорить.
Спасибо за информацию: у нас в регионе неплохо справлялся БВК. Но у него были не раз большие перебои по доставке СМС. Почему — не знаю, скорее всего из-за продажи мощностей сначала билайну, а потом и Ростелекому. Сейчас их как раз Теле2 приобрели. Билайн по отзывам — не так плохо, хотя прецеденты тоже случаются.
У Сити-банка вообще самая строгая политика мониторинга в РФ: через card2card-сервисы они, например, блокируют выводы чаще всех и по проверке документов при открытии подходят более тщательно.
1. По СБ спасибо — по возможности тоже попробую, правда, сам не пользуюсь. Но есть на ком экспериментировать.
2. По случаю: ссылки выше — можете убедиться, что далеко не единственный. Вопрос как раз в этом тоже: я не раз сам попадал на сложный бюрократический механизм. когда надо сделать что-то — иди в головной офис и жди в длинной очереди, а когда дело коснулось обратной стороны — вышло вот так. Девушка-оператор свою вину уже признала (не проверила документы). МТС и РТК в целом — пока нет.
В данном случае технически (пока не могу написать больше) мошенники были подкованы слабо, а вот социальная инженерия у них была на высоте: дроп пришёл в офис за 10 минут до закрытия, когда голова у все работает многим хуже. Нашёл самую неопытную, да ещё и в городе, который очень далеко от центра, но относится к Иркутской области (sim доставили в Красноярск и Новосибирск потом). Так и вижу, как он объясняется, почему номер паспорта не совпадает и слёзно молит, что связь нужна сегодня, т.к. деньги закончились и попросить можно только у родственников — выслать переводом.
В общем, факт — есть факт. В сентябре (см. выше) похожий случай случился в Татарстане. Всего я насчитал более 20 регионов со схожими инцидентами.
Конечно, нет. Но то, что перевели на СМС — уже большое достижение. Приложения с кодами у меня стоят, но только оно не решает всех проблем: в ВебМани доступ можно при замене восстановить через смс и email. А для email нужно использовать, соответственно, все равно другой номер телефона. С Яндексом у меня пока вообще не идёт: установил на 1 кошелек пароли приложения — выдавалась ошибка. Позвонил в поддержку — «напишите на email». Написал, дали мне стандартные ответы формата: телефон работает не верно и всё. Хотя приложения других платёжных сервисов работали нормально. Сейчас приложение работает стабильней.
Но банки не торопятся с этим: Альфа чек у Альфа банка — платный и не всем изначально — нужен. Про ВТБ24 и Сбербанк я промолчу: их тех. поддержка у меня не вызывает ничего, кроме отрицания. Впрочем, это отдельная тема, как я писал выше.
И главное: всё это — лишь перекладывание ответственности. У того же Альфа банка прямо сказано: установил Альфа чек — всё, вся ответственность за проводку транзакций на тебе. Конечно, это оспоримо с юридической точки зрения, но помучиться придётся. Кроме того, по СМС высылается очень важная информация, вне зависимости от финансовой составляющей. Банально — о состоянии здоровье или связях, на чём могут шантажировать (и такое было даже в РФ). Многие банки (да хоть тот же Сбербанк) позволяют делать переводы по СМС, а также и другие шлюзы, например, Киви: на чём в Иркутске недавно поймали орг. группу — они брали телефон «позвонить» на 1-2 минуты и банально списывали средства на «свою» карту. Также идентификация (Тинькофф, банка24.ру до отзыва лицензии) в тех. поддержке тоже проводилась изначально по телефону, потом уже дополнительно по паспорту и т.д., т.е. получить конфиденциальную можно и в этом случае.
Поэтому никто не отменял, но не только одноразовых кодов, но и ответственности сотовых операторов, которые сами, что важно, лоббировали ФЗ О Связи, О национальной платёжной системе, дабы оттеснить банки, а теперь не хотят даже пальцем ударить, чтобы обеспечить нужный уровень безопасности. Да самое главное. что это не так сложно, как им хотелось бы.
Да, там очень много схожих прецедентов, особенно в Сбербанке. В следующем году, надеюсь, законопроекты по этой отрасли пройдут и можно будет по своему усмотрению усилить защиту, т.к. приложения внедряют не все, да и далеко не факт, что они — панацея. Пока не понятно мне только, как за такие деньги отделы безопасности умудряются не сверять даже самые простые данные в (полу)автоматическом режиме (тот же паспорт или фото).
Да, вы совершенно правы, но в данном случае (Иркутск — Тайшет — около 677 км.) это довольно легко просчитывается. Да и время спросить меня было, когда я звонил по телефону. К тому же здесь было ещё и расхождение по двум sim: 1я, которую заменили, неожиданно переместилась, а вторая, всё время была рядом, а потом резко оказалась на те самые 677 км. дальше.
Но в данном случае, как мне кажется, речь должна идти даже не о блокировке, а о том, чтобы в системе выдавался сигнал, что клиент требует более тщательной проверки (сейчас, когда после 1го суда прихожу в салоны МТС такой сигнал всегда выходит, это видно по поведению сотрудников, которые теперь проверяют мой паспорт не за 1-2 секунды, как раньше, а перелистывая страницы, около 10-15 секунд). В моём же случае, и это уже подтвердили сами РТК и МТС, а) не был предоставлен паспорт, б) справка о его замене была предоставлена с другой серией и номером; в) фото они не сверяли, хотя и брали год назад его у меня вместе со сканом паспорта (в общей сложности за 7 лет — 4 раза, минимум); г) наконец, МТС после РТК тоже имело время на проверку: они, когда потом тестово менял sim, должны высылать смс на номер до замены, чтобы владелец получал смс с содержанием: «Ув. клиент! По Вашему номеру производится замена sim-карт...». Но даже этого они умудрились не сделать.
Поэтому в совокупности поражают меня именно эти факторы (впрочем, не только они).
Суды выносят именно относительно 1го лица, потому как не имеют право ограничить неопределенный круг лиц — это может сделать только закон. Именно поэтому, в суде нельзя будет разгласить информацию, полученную о третьих лицах, если это не будет касаться процесса или незаконных действий.
Вы можете считать, как Вам удобно, — я уже писал об этом, т.к не имею целью кого-то и чему-то научить. Главное, чтобы на каждый тезис была норма и соответсвующее толкование (а лучше — система норм). Суть доверенности на прочтение и на получение — разные вещи. Но, раз вы согласны в принципе, остальное — нюансы, кот. требуют другого, на мой взгляд, формата обсуждения. Например, в рамках научной статьи или дискуссии. Именно научной или даже научно-практической.
Цель же статьи была донести «простые» истины до тех, кому вопрос интересен или важен, а не углубляться в юридический анализ, который, в моём понимании к тому же не может быть построен на рассуждениях без соответствующей правовой базы.
Норм я привёл предостаточно, в ответ пока не увидел ничего, кроме 1го Оперделения КС РФ, которое, к тому же, как отметил выше. относится к области публичного права больше. В любом случае — спасибо за комментарии и проявленный интерес.
Позицию Вашу понял, но не принял, т.к. для меня доверенность имеет другую юридическую природу, а факт нарушения тайны связи любым из субъектов — равносилен вне зависимости от статуса субъекта.
Глава 6. Участники уголовного судопроизводства со стороны обвиненияСтатья 37. ПрокурорСтатья 38. СледовательСтатья 39. Руководитель следственного органаСтатья 40. Орган дознанияСтатья 40.1. Начальник подразделения дознанияСтатья 41. ДознавательСтатья 42. ПотерпевшийСтатья 43. Частный обвинительСтатья 44. Гражданский истецСтатья 45. Представители потерпевшего, гражданского истца и частного обвинителя
Во-вторых, я потратил на юриспруденцию 8 лет в ВУЗе (5 — специалист, 3 — аспирантура) и 10 лет на практике, наверное, мне есть, что сказать, особенно с учетом того, что не раз писал исследования по теме общепризнанных принципов и норм международного права, в том числе их пересечении с внутренними нормами по относительно коммерческой, личной и иных видов тайн.
И главное, Вы как-то интересно подходите к цитированию: в приведенной цитате я говорю о том, что граждане тоже являются субъектами, хотя и не по всем далеко нормам, в конкретном законе, а потом делаете вывод, что я разграничил тайны. Повторюсь, я за это даже и не брался, Вы спросили — я ответил. Вам не понравилась данная интерпритация — пожалуйста, Ваше право. Но моё право дать отсылки на конкретные нормы и доказывать т.зр. с чисто юридической стороны.
Есть закон о полиции, который позволяет ограничивать права граждан при необходимости, и есть ГК, который утверждает, что граждане не могут ограничивать права друг друга. Есть даже общий запрет — ст. 1, например: «ражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты.2. Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.
Гражданские права могут быть ограничены на основании федерального закона и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства», это и есть градация частного и публичного права."
Собственно, можно пойти и по Вашему пути: разграничить общий и специальный случай, но в любой ситуации то, что позволено гос. органам — не позволено гражданам. И то, что гос. органы НЕ могут нарушить ст. 23 — верно, точно также, как и верно, что они могут ограничить её действие. Например, по ФЗ №115 «О противодействии...», или в силу ФЗ «О полиции...», не говоря уже про ФСБ и её полномочия.
В законе есть чёткое правило: по доверенности можно совершать ряд действий, в частности, получать корреспонденцию. Право на прочтение никто не указывает, тайна не нарушается. И более того, законодатель в ст. 63 чётко устанавливает, что это не нарушение Конституции. У Вас есть право обратиться в Конституционный суд, дабы в последствии признать данную норму конституционной. Это единственный механизм. Пока это не сделано — норма признана не противоречащей Конституции, а значит — в ней нет нарушения.
Что касается передачи третьему лицу в моём случае, то тут не было никакой передачи по определению — сам представляю свои интересы. Юрист тоже выступал по доверенности от АО МТС и более того, является его работником. В данном случае, опять же, не претендую на последнюю инстацию: если вам не нравится институт представительства, вы можете оспорить его, но тем самым разрушите основы гражданского права и процесса и подать в суд будет вообще не возможно для большинства граждан. Дабы такого не было и придумали юридические фикции как инструмен разрешения коллизий, которые иначе бы превращались в обычные апории и люди бы не сдвигались с места как известный осёл.
— на него не нужно закрывать глаза, можете предоставить другую норму, которая а) отвергает тезис об участниках и б) отрицает возможность предоставления суду любых материалов (в установленном процессуальном порядке, конечно) — пожалуйста, дайте отсылку.
Юридический спор без норм — это всегда 100% проигрыш (в суде или где-то ещё, не важно), т.к. норма — это элементарная частица, бит информации, которой может руководствоваться юрист.
Повторюсь, чтобы не вести разговор «в принципе»: если вы считаете так, то, пожалуйста, сделайте отсылку на то, что указанные мной нормы а) противоречат конституции (решение КС), б) частное и публичное право — не разграничены в законодательстве РФ; в) и далее по пунктам выше.
Вашу точку зрения я принял, но к чему столь длинный спор об устоявшихся понятиях, не пойму.
На мой взгляд, об этом неплохо сказано в Постановлении ВС РФ от 23.06.15, в частности: «Оценивая действия сторон как добросовестные или недобросовестные, следует исходить из поведения, ожидаемого от любого участника гражданского оборота, учитывающего права и законные интересы другой стороны, содействующего ей, в том числе в получении необходимой информации. По общему правилу пункта 5 статьи 10 ГК РФ добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются, пока не доказано иное», соответственно, если я, как абонент не соблюдая обычные правила безопасности, предоставляя данные о переговорах с оператором третьим лицам, то нельзя считать, как минимум, что я действую добросовестно.
При этом в ст. 3 ФЗ «О связи» говорится: «Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, связанные с созданием и эксплуатацией всех сетей связи и сооружений связи, использованием радиочастотного спектра, оказанием услуг электросвязи и почтовой связи на территории Российской Федерации и на находящихся под юрисдикцией Российской Федерации территориях.», — недаром ведь законодатель использовал термин «отношения», он мог бы просто перечислить субъектов, а здесь нет, выбрал сложную юридическую конструкцию.
К тому же, я уже пояснял, что нельзя на 100% быть уверенным, а скорее можно быть уверенным в обратном. что оператор тех. поддержки — сотрудник сотовой компании. Чаще — нет. Поэтому он действует априори как физическое лицо, а потому — к нему ст. 23 применима от и до без надобности в каком-либо конкретизирующем законе. Впрочем, я уже это пояснил.
И, наконец, давайте будем всё же справедливы и точны, вот буквальная ст. 63 и её нормы: 1. «На территории Российской Федерации гарантируется тайна переписки, телефонных переговоров, почтовых отправлений, телеграфных и иных сообщений, передаваемых по сетям электросвязи и сетям почтовой связи». 2. «Операторы связи обязаны обеспечить соблюдение тайны связи». Если законодатель хотел распространить обязанность, как вы выразились выше. только на операторов, то зачем делать такую градацию? Нет, здесь явно 2 нормы и 2 части статьи под них. Да и не стоит забывать о коммерческой тайне, например, способах видения разговора (так называемых скриптах), которые можно было бы распространять открыто, если бы обязанность лежала только на операторе: я проверял не раз, как многие начинают переключать «на разные отделы», когда слышат, что разговор записывается. Аналогично происходит при определённых шаблонах поведения. Но это уже другая история.
Нет, тут вы переходите от так называемой бытовой логики к юридической (ничего личного — это чисто ТГП, первый курс юрфака): доверенность — это юридическая фикция, которая закреплена в ГК и в том же ФЗ «О связи» и она НЕ ограничивает право на тайну переписки, т.к. лицо, выступающее представителем, не выступает от своего имени, а только от имени доверителя (ситуацию, когда есть выход за рамки установленных полномочий — рассматривать не будем). Это сложный вопрос, например, в представительстве недееспособного лица, но факт есть факт: с формальной точки зрения — доверенность не может являться нарушением тайны связи. Так установлено законом, см. выше.
1. А почему не считается? Считается, только вопрос в том, что спор идёт между сторонами и никакого нарушения тайны нет. Никто из 3х лиц не получает информацию (опять же — с юридической т.зр.). И я не говорил о том, что пересказ — не является нарушением тайны. Ст. 34 ГПК РФ: «Лицами, участвующими в деле, являются стороны, третьи лица, прокурор, лица, обращающиеся в суд за защитой прав, свобод и законных интересов других лиц или вступающие в процесс в целях дачи заключения по основаниям, предусмотренным статьями 4, 46 и 47 настоящего Кодекса, заявители и другие заинтересованные лица по делам особого производства». Соответственно, суд не является лицом — это всего лишь специальный государственный орган, кот. решает вопрос сторон. В том числе — в закрытом заседании. ФЗ «О судебной системе» этот статус подчёркивает. Да и не только он.
Совершенно верно, поэтому и нужно закрытое судебное, согласие на запись. Опять же не пойму — в чём подвох: приведите, пожалуйста, цитату, где я ошибся.
2. Потому что см. выше — с юридической точки зрения (а меня интересует только она в рамках изложенного материала) работа в рамках доверенности — не является нарушением тайны переписки. Вот только если всё правильно сделано: если. например, курьер, скажем DHL, может получить конверт и отправить, но вскроет его — то это нарушение тайны. Или я получу почту жены и прочитаю, а сам имел право лишь на изъятие писем из а.я. и доставку до дома. Поэтому ст. 63 ФЗ «О связи» и процитированные статьи о доверенности дают полный ответ на Ваш вопрос №2.
Соответственно, вопрос не о предоставлении в суд, а о том, что сама запись ведётся без ведома второй стороны (ответчика в последствии). Это два разных феномена, даже по времени.
Из моих слов также следует, что есть ст. 55 Конституции и она даёт право гос. органам НЕ нарушать, но ограничивать право граждан — и да, тут всё верно. Гражданско-правовые отношения — это частное право и диспозитивный метод; ОРД относится к области публичного права и императивного метода. В данном случае категории не сопоставимые соответственно: иначе мы получим, что ФЗ «О полиции» и смежные с ним не нужны, т.к. так называемые ограничительные права и полномочия, могут принадлежат не только правоохранительным органам.
По доверенности всё проще: достаточно посмотреть на её понятие в ст. 185 ГК, а именно: «Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу или другим лицам для представительства перед третьими лицами», т.е. тут согласие изначально предоставлено лицом и представитель действует именно от его имени. Тут тоже не вижу противоречия.
Собственно, если ведётся запись с предупреждением, то есть 2 пути: назначить закрытое заседание и решить вопрос без участия третьих лиц или с привлечением таковых, но ограничив их доступ к прослушиванию тех сведений, кот. подпадают под 23 статью. Либо, если изначально было об этом заявлено, например, в соглашении с оператором, предоставить запись как доказательство в открытом процессе. Но сделать ходатайство о том, что это нарушит мои права — никто не запретит. И опять же — перевести в закрытое судебное.
Поэтому, ещё раз: не понимаю, к чему сравнение с гос. органами, у которых изначально права совершенно иного порядка; второе — да, телефонный разговор — в подобных случаях подпадает под ст. 23, иначе не являлось бы нарушением получение конфиденциальных данных (да того же секретного слова) третьим лицом, которое висело бы на параллельном телефоне. Равно как и аналогичная атака в Сети. А за это, между прочим, в КоАП и УК есть санкции.
В итоге, я соглашусь с тем, что а) гос. органы не могут без судебного решения писать граждан; б) телефонный разговор с оператором банка, сотовой компании т.д. — конфиденциален, т.к. в его момент запрашиваются (по крайне мере должны) паспортные данные, секретное слово, передаются данные о балансе и т.д.; в) доверенность по определению не может на рушить ст. 23, если составлена, конечно, грамотно, равно как в суде можно рассматривать любые доказательства, в том числе и относящиеся к тайне, т.к. есть ст. 10 ГПК и ей корреспондирующие.
Не вижу парадокса, поправьте, если что-то нужно добавить.
Вторая часть логики такова (и следует из первого посыла про ограничения прав граждан гос. органами): поскольку спец. средства — лицензируемая деятельность, не лицензируемое оборудование и ПО, на котором сделана запись абонентом, свидетельствуют о нарушении требований соответствующего закона (он есть выше — «О лицензировании отдельных видов деятельности»), а также сопутствующих подзаконны нормативно-правовых актов того же ФСБ и ФАПСИ.
Далее: запись будет вестись на электронном носителе, а значит — изменить её с помощью доступных средств монтажа. Далее — экспертиза, выводы и т.д. По практике — здесь очень много, это отдельный разговор. Но даже без этого, могу сказать, что ещё в начале 2000х суды не принимали снимки с цифровых камер. Сейчас, безусловно, всё проще, но это не значит, что нельзя оспорить.
Учитывая, как работают операторы: все тех. операторы — работают на аутсорсе, да ещё и во многих местах — по гражданско-правовому договору, можно акцентировать внимание на том, что разговор ведётся именно с оператором-гражданином, который является лишь агентом/исполнителем и т.д. конкретной организации, а не с данной организацией, т.е. через посредника (что и бывает чаще всего в салонах связи и даже банках). Поэтому ст. 23 о нарушении права гражданина (!) здесь полностью применима. И то, что операторы могут сделать такой договор — у меня уже вне сомнений.
Резюмируя, на что давить (т.к. точек входа много):
01. нарушение тайны телефонных переговоров, т.к. по ГПК у нас судебные заседания открыты (ст. 10, например, ГПК).
02. лицензирование, т.к. при тщательном отборе материала (см. выше) можно доказать, что используемое ПО должно лицензироваться и более того, могут за это ещё и наказать, хоть и не так сильно.
03. нарушение порядка хранения, передачи, записи и т.д. при использовании телефона. Банально: если у телефона не сохранится сертификата соответствия, гарантии и прочих документов, подтверждающих, что он не серый. Если он «серый» и вы об этом узнали в последний момент, то другая сторона будет давить, что ПО телефона изначально не может функционировать нормально и т.п. Про китайские аппараты (не фирмовые так скажем) — вообще умолчу. Если собьётся дата при синхронизации или иным способом и файл будет выдавать, что создан 12.12.12, а не 12.12.15 и т.д. Всё это — не 100% доказательства, но повод, который можно развить дальше.
Ведь я сам отстаиваю (да и не я один, надеюсь) своё право на тайну переписки и переговоров, почему же вторая сторона, исходя из не нарушения ст. 19 Конституции или ст. 6 ГПК не может сделать того же самого? Тем более, что они-то предупреждают при записи. Если нужно подробнее — с удовольствием попробую это сделать.
А главная проблема — юридическая: нужно уведомить оператора, что разговор записывается, иначе это будет относимое, но не допустимое доказательство. По крайне мере любой толковый юрист сможет таковое оспорить.
2. По случаю: ссылки выше — можете убедиться, что далеко не единственный. Вопрос как раз в этом тоже: я не раз сам попадал на сложный бюрократический механизм. когда надо сделать что-то — иди в головной офис и жди в длинной очереди, а когда дело коснулось обратной стороны — вышло вот так. Девушка-оператор свою вину уже признала (не проверила документы). МТС и РТК в целом — пока нет.
В данном случае технически (пока не могу написать больше) мошенники были подкованы слабо, а вот социальная инженерия у них была на высоте: дроп пришёл в офис за 10 минут до закрытия, когда голова у все работает многим хуже. Нашёл самую неопытную, да ещё и в городе, который очень далеко от центра, но относится к Иркутской области (sim доставили в Красноярск и Новосибирск потом). Так и вижу, как он объясняется, почему номер паспорта не совпадает и слёзно молит, что связь нужна сегодня, т.к. деньги закончились и попросить можно только у родственников — выслать переводом.
В общем, факт — есть факт. В сентябре (см. выше) похожий случай случился в Татарстане. Всего я насчитал более 20 регионов со схожими инцидентами.
Но банки не торопятся с этим: Альфа чек у Альфа банка — платный и не всем изначально — нужен. Про ВТБ24 и Сбербанк я промолчу: их тех. поддержка у меня не вызывает ничего, кроме отрицания. Впрочем, это отдельная тема, как я писал выше.
И главное: всё это — лишь перекладывание ответственности. У того же Альфа банка прямо сказано: установил Альфа чек — всё, вся ответственность за проводку транзакций на тебе. Конечно, это оспоримо с юридической точки зрения, но помучиться придётся. Кроме того, по СМС высылается очень важная информация, вне зависимости от финансовой составляющей. Банально — о состоянии здоровье или связях, на чём могут шантажировать (и такое было даже в РФ). Многие банки (да хоть тот же Сбербанк) позволяют делать переводы по СМС, а также и другие шлюзы, например, Киви: на чём в Иркутске недавно поймали орг. группу — они брали телефон «позвонить» на 1-2 минуты и банально списывали средства на «свою» карту. Также идентификация (Тинькофф, банка24.ру до отзыва лицензии) в тех. поддержке тоже проводилась изначально по телефону, потом уже дополнительно по паспорту и т.д., т.е. получить конфиденциальную можно и в этом случае.
Поэтому никто не отменял, но не только одноразовых кодов, но и ответственности сотовых операторов, которые сами, что важно, лоббировали ФЗ О Связи, О национальной платёжной системе, дабы оттеснить банки, а теперь не хотят даже пальцем ударить, чтобы обеспечить нужный уровень безопасности. Да самое главное. что это не так сложно, как им хотелось бы.
Но в данном случае, как мне кажется, речь должна идти даже не о блокировке, а о том, чтобы в системе выдавался сигнал, что клиент требует более тщательной проверки (сейчас, когда после 1го суда прихожу в салоны МТС такой сигнал всегда выходит, это видно по поведению сотрудников, которые теперь проверяют мой паспорт не за 1-2 секунды, как раньше, а перелистывая страницы, около 10-15 секунд). В моём же случае, и это уже подтвердили сами РТК и МТС, а) не был предоставлен паспорт, б) справка о его замене была предоставлена с другой серией и номером; в) фото они не сверяли, хотя и брали год назад его у меня вместе со сканом паспорта (в общей сложности за 7 лет — 4 раза, минимум); г) наконец, МТС после РТК тоже имело время на проверку: они, когда потом тестово менял sim, должны высылать смс на номер до замены, чтобы владелец получал смс с содержанием: «Ув. клиент! По Вашему номеру производится замена sim-карт...». Но даже этого они умудрились не сделать.
Поэтому в совокупности поражают меня именно эти факторы (впрочем, не только они).