В среде правозащитников принято понимать Права Человека как коцепцию для защиты людей от государства или иных властных структур
Особенно логично это выглядит в свете того, что права человека включают право на справедливые и благоприятные условия труда, право на равную оплату за равный труд и право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение (Всеобщая декларация прав человека, статья 23). Это государство платит заработную плату всем работникам, да.
он свободен в выборе любого другого удовлетворяющего его требованиям способа передачи сообщений
Свободен. Но это не значит, что услугу передачи информации иным способом ему оказать должны. Государство, в данном случае, пытается урегулировать не действия гражданина, а действия того, кто ему услуги оказывает. Ведь никто не будет спорить о том, что оказание платных услуг связи только после регистрации в качестве предпринимателя нарушает тайну переписки, хотя это тоже ограничение.
там есть право ФСБ вообще без участия операторов получать тех. доступ и это вот уже совсем серьёзное нарушение, а не ограничение
Наличие возможности перехватить еще не значит, что будет осуществлен именно незаконный перехват, т. е. что будет допущено нарушение права.
Кстати говоря, ВС РФ уже признавал неконституционным прослушивание телефонных переговоров без предоставления оператору связи судебного решения. Хотя, на мой взгляд, ВС РФ тут вышел за пределы своих полномочий (взяв на себя функции КС РФ).
Просто вы изначально взяли посыл, что только по решению суда, тогда как изначально — не только
Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения
одна ситуация, когда человек просит сам, вторая — когда по суду ограничивают его права
Так речь идет о том, что желание одного человека не может ограничивать право на тайну телефонных переговоров другого человека, с которым происходит коммуникация. По логике федерального законодателя, такое желание к такому ограничению не приводит в принципе. Потому что иначе требовалось бы судебное решение.
а для НЕ распространения такового адреса работниками почты и отправителем получателям третьим лицам
Доверенное лицо и будет третьим лицом, потому что та фикция, о которой Вы говорите, существует на уровне федеральных законов, а тайна почтовых отправлений закреплена в Конституции.
2. Аналогия не применима для уголовного процесса и административного — а только в них выступают правоохранительные органы. Я уже дал отсылку на ст. 6 УК.
В уголовном процессе аналогии допускаются. Хотя об этом прямо в УПК не сказано, многие ученые их допускают. Но это уже офтопик.
3. Понятие и не меняется, меняется возможность ограничения данного права: граждане — не могут и это закреплено ст. 1 ГК РФ (да и не только), а в соответствии с нормами ФЗ о полиции, об ОРД — могут. И я уже просил вас дать отсылку на конкретные акты, т.к. вашу позицию я принял, но без норм — не могу её ни опровергнуть, ни принять, т.к. это позиция, т.е. чисто субъективное понимание определенных суждений, что ну никак не может быть запрещено.
Отлично. А теперь давайте вместе вспомним, что ограничение права на тайну телефонных переговоров допускается только по судебному решению и никак иначе. Однако законодатель не считает дачу лицом единоличного согласия на прослушивание его телефонных переговоров (в контексте ОРД, ссылки на нормы уже приводили и Вы, и я) ограничением указанного права, поскольку данное действие допускается законодателем без судебного решения. И либо законодатель не прав, либо см. пункт «б» выше.
Или вы уже берётесь утверждать, что адрес сам по себе — это и есть конфиденциальная информация?
Адрес, сам по себе, ничем не является. Но в контексте правовых отношений он может выступать общедоступной информацией (в ЕГРЮЛ, как Вы правильно заметили), конфиденциальной информацией (в составе персональных данных, например), врачебной тайной (в составе данных медицинской организации о пациентах), тайной связи и так далее. При передаче и выдаче почтового отправления адрес отправителя является тайной связи.
на мой взгляд приведённые аргументы по ОРД не состоятельны
И какая аргументация? Ну кроме того, что ОРД относится к деятельности государственных органов, а тут у нас гражданские отношения. Я ведь специально обосновал свою позицию в части возможного применения толкования границ тайны телефонных переговоров по аналогии:
Поскольку регулирование права на тайну телефонных переговоров является единым для всех субъектов (Конституция не предусматривает какого-либо разделения для него), то вывод об отсутствии нарушения права на тайну телефонных переговоров путем единоличного распоряжения этим правом одним из абонентов вполне может быть распространен и на гражданско-правовые отношения и связанные с ними споры
Я не вижу никаких оснований, по которым понятие тайны телефонных переговоров для государственных органов может иметь одни границы, а для граждан – другие границы. Вводить дополнительное регулирование для тех или других – это пожалуйста, но основное понятие от этого не меняется.
отправитель не может сам по себе считаться тайной связи, иначе как отправлять через курьера и тем более — Почту РФ, где масса рук проводит письмо
ФЗ «О почтовой связи», статья 15:
Информация об адресных данных пользователей услуг почтовой связи, о почтовых отправлениях, почтовых переводах денежных средств, телеграфных и иных сообщениях, входящих в сферу деятельности операторов почтовой связи, а также сами эти почтовые отправления, переводимые денежные средства, телеграфные и иные сообщения являются тайной связи и могут выдаваться только отправителям (адресатам) или их представителям
Статья 2:
адресные данные пользователей услуг почтовой связи — информация о гражданах (фамилия, имя, отчество, почтовый адрес), а также о других пользователях услуг почтовой связи (наименование и почтовый адрес)
И ознакомление работника организации связи с письмом (в связи с его передачей) не является нарушением тайны связи (подобно тому, как не является нарушением ознакомление работника телеграфа с передаваемым сообщением).
согласие второго абонента требуется, исходя из системного толкования норм выше, поскольку материалы, полученные в отношении 1го субъекта, не дают право разглашать тайну другого (также указывал выше)
Прочитайте, пожалуйста, всю мою аргументацию. Она целиком посвящена опровержению процитированного тезиса. Вот краткий итог всех моих слов:
Иными словами, если бы запись телефонного разговора (в рамках споров по договору) и ее оглашение третьему лицу нарушали право на тайну телефонных переговоров, то это же нарушение было бы и в ФЗ «Об ОРД» (и в ГК РФ в части доверенностей на получение почтовых отправлений). Т. е. имел бы место пункт «а».
Далее: «В случае возникновения угрозы жизни, здоровью, собственности отдельных лиц по их заявлению или с их согласия в письменной форме разрешается прослушивание переговоров, ведущихся с их телефонов» — видимо, отсылка сюда и к подобной норме.
Да, но там есть и другая аналогичная норма:
По основаниям, предусмотренным пунктом 5 части второй статьи 7 настоящего Федерального закона, разрешается осуществлять действия, указанные в пунктах 8 — 11 части первой статьи 6, без судебного решения при наличии согласия гражданина в письменной форме.
И, как я уже написал ниже, если согласия одного абонента недостаточно для прослушивания его телефонных переговоров без судебного решения, то либо данные нормы ФЗ «Об ОРД» противоречат Конституции, либо, все-таки, законодатель не считает, что гражданин не вправе единолично распоряжаться правом на тайну телефонных переговоров и давать таким образом другим лицам возможность знакомиться с содержанием его телефонных переговоров. В последнем варианте мы имеем дело с толкованием права на тайну телефонных перегоровов, которое может быть, в силу отсутствия специальных запретов, распространено и на споры граждан по договорам.
Насколько я понял, Вы утверждаете, что получение почтового отправления не нарушает тайну почтовых отправлений, поскольку не подразумевает ознакомление с его содержимым. Этот вывод я сделал на основании данной цитаты:
Право на прочтение никто не указывает, тайна не нарушается
Я же утверждаю, что, согласно ФЗ «О почтовой связи», данные об отправителе признаются тайной связи, а значит они являются и тайной почтовых отправлений. И получение почтового отправления невозможно без ознакомления с данными об отправителе. А значит «право на прочтение», так или иначе, подразумевается законодателем, когда он говорит о праве на получение почтового отправления по доверенности.
И самое важное, вы так и не дали норм, которые бы утверждали. что частное и публичное право — одно и то же, а в след за этим, что права, кот. есть у гос. органов и которые наложены по закону только на них, могут экстраполироваться (по аналогии) на граждан
Федеральные законы не могут предоставлять государственным органам иные (более широкие) основания для ограничения права на тайну телефонных переговоров, чем предусмотрены Конституцией. А раз федеральный закон предусматривает регулирование, которое, на первый взгляд, не согласуется с Конституцией, а именно: прослушивание телефонных переговоров абонента с его единоличного согласия и без судебного решения, то возможны два варианта: а) есть противоречие между федеральным законом и Конституцией; б) противоречия нет, т. е. согласие абонента есть распоряжение правом на тайну телефонных переговоров, а согласие другого абонента в рамках представленного регулирования не требуется.
Пункт «а», если считать его справедливым, следовало бы обосновать (но я не считаю этот пункт справедливым). Пункт «б», на мой взгляд, справедлив (и его обоснование я уже приводил, приведу и еще раз). Поскольку регулирование права на тайну телефонных переговоров является единым для всех субъектов (Конституция не предусматривает какого-либо разделения для него), то вывод об отсутствии нарушения права на тайну телефонных переговоров путем единоличного распоряжения этим правом одним из абонентов вполне может быть распространен и на гражданско-правовые отношения и связанные с ними споры.
Иными словами, если бы запись телефонного разговора (в рамках споров по договору) и ее оглашение третьему лицу нарушали право на тайну телефонных переговоров, то это же нарушение было бы и в ФЗ «Об ОРД» (и в ГК РФ в части доверенностей на получение почтовых отправлений). Т. е. имел бы место пункт «а».
Что же касается возможного разделения (на то, что дозволено государственным органам, и на то, что дозволено гражданам) регулирования записи телефонных разговоров без судебного решения с согласия абонента, то оно может иметь место в принципе, но в отдельном порядке (т. е. в рамках отдельной, новой обязанности, закрепленной соответствующим законом), не связанном с тайной телефонных переговоров. Кстати говоря, такое разделение есть в других странах. Но в России таких отдельных норм нет.
В законе есть чёткое правило: по доверенности можно совершать ряд действий, в частности, получать корреспонденцию. Право на прочтение никто не указывает, тайна не нарушается
Очередная глупость. При получении почтового отправления доверенному лицу раскрывается информация о том, кто это отправление отправил. Такая информация, согласно статье 15 ФЗ «О почтовой связи», является тайной связи.
Именно на таком подходе, когда правом на тайну переписки или на тайну телефонных переговоров может распоряжаться каждый участник соответствующих коммуникаций единолично (без согласия других участников), и основан институт тайны связи. И, под конец, подумайте, почему суды выносят судебные решения о прослушивании телефонных переговоров, указывая в них только само лицо, чьи переговоры следует прослушивать, но не указывая абонентов, с которыми это лицо может общаться.
И именно такой подход прослеживается, кстати говоря, в федеральных законах. Например, ФЗ «Об ОРД», ссылку на нормы которого я давал ранее, предусматривает целых два случая, в которых прослушивание телефонных переговоров происходит без судебного решения по письменному единоличному согласию абонента.
Особенно логично это выглядит в свете того, что права человека включают право на справедливые и благоприятные условия труда, право на равную оплату за равный труд и право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение (Всеобщая декларация прав человека, статья 23). Это государство платит заработную плату всем работникам, да.
Право на жизнь и убийца, не работающий на государство?
Свободен. Но это не значит, что услугу передачи информации иным способом ему оказать должны. Государство, в данном случае, пытается урегулировать не действия гражданина, а действия того, кто ему услуги оказывает. Ведь никто не будет спорить о том, что оказание платных услуг связи только после регистрации в качестве предпринимателя нарушает тайну переписки, хотя это тоже ограничение.
www.pgpru.com/novosti/2008/diskovoeshifrovniemozhetbytjvzlomanoholodnojjperezagruzkojj?show_comments=1&p=7#Comment90868
Наличие возможности перехватить еще не значит, что будет осуществлен именно незаконный перехват, т. е. что будет допущено нарушение права.
Кстати говоря, ВС РФ уже признавал неконституционным прослушивание телефонных переговоров без предоставления оператору связи судебного решения. Хотя, на мой взгляд, ВС РФ тут вышел за пределы своих полномочий (взяв на себя функции КС РФ).
Так речь идет о том, что желание одного человека не может ограничивать право на тайну телефонных переговоров другого человека, с которым происходит коммуникация. По логике федерального законодателя, такое желание к такому ограничению не приводит в принципе. Потому что иначе требовалось бы судебное решение.
Доверенное лицо и будет третьим лицом, потому что та фикция, о которой Вы говорите, существует на уровне федеральных законов, а тайна почтовых отправлений закреплена в Конституции.
В уголовном процессе аналогии допускаются. Хотя об этом прямо в УПК не сказано, многие ученые их допускают. Но это уже офтопик.
Отлично. А теперь давайте вместе вспомним, что ограничение права на тайну телефонных переговоров допускается только по судебному решению и никак иначе. Однако законодатель не считает дачу лицом единоличного согласия на прослушивание его телефонных переговоров (в контексте ОРД, ссылки на нормы уже приводили и Вы, и я) ограничением указанного права, поскольку данное действие допускается законодателем без судебного решения. И либо законодатель не прав, либо см. пункт «б» выше.
Адрес, сам по себе, ничем не является. Но в контексте правовых отношений он может выступать общедоступной информацией (в ЕГРЮЛ, как Вы правильно заметили), конфиденциальной информацией (в составе персональных данных, например), врачебной тайной (в составе данных медицинской организации о пациентах), тайной связи и так далее. При передаче и выдаче почтового отправления адрес отправителя является тайной связи.
И какая аргументация? Ну кроме того, что ОРД относится к деятельности государственных органов, а тут у нас гражданские отношения. Я ведь специально обосновал свою позицию в части возможного применения толкования границ тайны телефонных переговоров по аналогии:
Я не вижу никаких оснований, по которым понятие тайны телефонных переговоров для государственных органов может иметь одни границы, а для граждан – другие границы. Вводить дополнительное регулирование для тех или других – это пожалуйста, но основное понятие от этого не меняется.
ФЗ «О почтовой связи», статья 15:
Статья 2:
И ознакомление работника организации связи с письмом (в связи с его передачей) не является нарушением тайны связи (подобно тому, как не является нарушением ознакомление работника телеграфа с передаваемым сообщением).
Прочитайте, пожалуйста, всю мою аргументацию. Она целиком посвящена опровержению процитированного тезиса. Вот краткий итог всех моих слов:
Да, но там есть и другая аналогичная норма:
И, как я уже написал ниже, если согласия одного абонента недостаточно для прослушивания его телефонных переговоров без судебного решения, то либо данные нормы ФЗ «Об ОРД» противоречат Конституции, либо, все-таки, законодатель не считает, что гражданин не вправе единолично распоряжаться правом на тайну телефонных переговоров и давать таким образом другим лицам возможность знакомиться с содержанием его телефонных переговоров. В последнем варианте мы имеем дело с толкованием права на тайну телефонных перегоровов, которое может быть, в силу отсутствия специальных запретов, распространено и на споры граждан по договорам.
Прошу прощения.
Насколько я понял, Вы утверждаете, что получение почтового отправления не нарушает тайну почтовых отправлений, поскольку не подразумевает ознакомление с его содержимым. Этот вывод я сделал на основании данной цитаты:
Я же утверждаю, что, согласно ФЗ «О почтовой связи», данные об отправителе признаются тайной связи, а значит они являются и тайной почтовых отправлений. И получение почтового отправления невозможно без ознакомления с данными об отправителе. А значит «право на прочтение», так или иначе, подразумевается законодателем, когда он говорит о праве на получение почтового отправления по доверенности.
Федеральные законы не могут предоставлять государственным органам иные (более широкие) основания для ограничения права на тайну телефонных переговоров, чем предусмотрены Конституцией. А раз федеральный закон предусматривает регулирование, которое, на первый взгляд, не согласуется с Конституцией, а именно: прослушивание телефонных переговоров абонента с его единоличного согласия и без судебного решения, то возможны два варианта: а) есть противоречие между федеральным законом и Конституцией; б) противоречия нет, т. е. согласие абонента есть распоряжение правом на тайну телефонных переговоров, а согласие другого абонента в рамках представленного регулирования не требуется.
Пункт «а», если считать его справедливым, следовало бы обосновать (но я не считаю этот пункт справедливым). Пункт «б», на мой взгляд, справедлив (и его обоснование я уже приводил, приведу и еще раз). Поскольку регулирование права на тайну телефонных переговоров является единым для всех субъектов (Конституция не предусматривает какого-либо разделения для него), то вывод об отсутствии нарушения права на тайну телефонных переговоров путем единоличного распоряжения этим правом одним из абонентов вполне может быть распространен и на гражданско-правовые отношения и связанные с ними споры.
Иными словами, если бы запись телефонного разговора (в рамках споров по договору) и ее оглашение третьему лицу нарушали право на тайну телефонных переговоров, то это же нарушение было бы и в ФЗ «Об ОРД» (и в ГК РФ в части доверенностей на получение почтовых отправлений). Т. е. имел бы место пункт «а».
Что же касается возможного разделения (на то, что дозволено государственным органам, и на то, что дозволено гражданам) регулирования записи телефонных разговоров без судебного решения с согласия абонента, то оно может иметь место в принципе, но в отдельном порядке (т. е. в рамках отдельной, новой обязанности, закрепленной соответствующим законом), не связанном с тайной телефонных переговоров. Кстати говоря, такое разделение есть в других странах. Но в России таких отдельных норм нет.
Очередная глупость. При получении почтового отправления доверенному лицу раскрывается информация о том, кто это отправление отправил. Такая информация, согласно статье 15 ФЗ «О почтовой связи», является тайной связи.
И именно такой подход прослеживается, кстати говоря, в федеральных законах. Например, ФЗ «Об ОРД», ссылку на нормы которого я давал ранее, предусматривает целых два случая, в которых прослушивание телефонных переговоров происходит без судебного решения по письменному единоличному согласию абонента.