Если действия лица не попадают под исключения, освобождающие от ответственности, то одно это не значит, что такая ответственность наступает. Мне представляется, что положения пунктов 2 и 3 статьи 1253.1 ГК РФ являются избыточными, потому что они дублируют то, что уже вкладывается в отсутствие вины в пункте 1 указанной статьи (и презумпция вины здесь роли не играет).
Например, владелец сайта отказал в удалении контента, размещенного пользователем, по жалобе правообладателя. Будет ли вина владельца сайта за действия пользователя, связанные с нарушением интеллектуальных прав? Нет (в частных случаях ответ может быть иным, но их не рассматриваем). И невыполнение требования подпункта 2 пункта 3 статьи 1253.1 ГК РФ эту вину не создает. Разумеется, это не исключает ответственность владельца сайта за отказ от принятия мер для прекращения нарушения прав другим лицом, но данное обстоятельство может быть только самостоятельным правонарушением (как и отказ от размещения контактных данных).
это признание его виновным в нарушении авторских прав третьим лицом в связи с непринятием должных мер по устранению допущенного нарушения (п.3 ст.1253.1 ГК РФ)
А Вам не кажется, что положение о виновной ответственности информационного посредника в пункте 1 статьи 1253.1 ГК РФ («несет ответственность… при наличии вины с учетом особенностей...») исключает его ответственность за нарушение интеллектуальных прав только при непринятии меры, предусмотренной подпунктом 2 пункта 3 статьи 1253.1 ГК РФ? Ведь принятие лицом досудебных мер по прекращению нарушения прав еще не значит, что это лицо не виновато в данном нарушении, и наоборот.
Подпись сама по себе уникальна и позволяет идентифицировать подписавшего
До возникновения серьезных проблем. А там уже и образцы подписи будут требоваться, и экспертиза. И может выйти так, что «электронное согласие» без электронной подписи окажется более надежным, чем собственноручная подпись.
Даже если суд будет использовать Вашу позицию, то всегда можно сослаться на то, что предложенный пользователю договор не является лицензионным договором, а потому письменная форма договора не является обязательной. Основания – пункт 1 статьи 434 ГК РФ («Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма»), пункт 1 статьи 1233 ГК РФ («Правообладатель может распорядиться принадлежащим ему исключительным правом на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации любым не противоречащим закону и существу такого исключительного права способом, в том числе путем его отчуждения по договору другому лицу (договор об отчуждении исключительного права) или предоставления другому лицу права использования соответствующих результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации в установленных договором пределах (лицензионный договор)»). Слова «в том числе» в последней цитате указывают на то, что лицензионный договор и договор об отчуждении исключительного права не могут быть единственными формами предоставления пользователю прав на объект авторских прав:
Согласно пункту 1 статьи 1233 ГК РФ правообладатель может распорядиться принадлежащим ему исключительным правом на средство индивидуализации любым не противоречащим закону и существу такого исключительного права способом, в том числе путем его отчуждения по договору другому лицу (договор об отчуждении исключительного права) или предоставления другому лицу права использования соответствующих результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации в установленных договором пределах (лицензионный договор).
Как верно указал суд первой инстанции, данный перечень случаев распоряжения исключительным правом является открытым и не ограничивается распоряжением только в форме совершения договора об отчуждении исключительного права (ст. 1488 ГК РФ) или лицензионного договора (ст. 1489 ГК РФ).
Не надо переходить на личности, а там более портить карму. Зачем?)
Я не перехожу, просто нет смысла давать иную точку зрения, если человек не готов ее рассмотреть.
Но ФЗ об электронной подписи еще более специальный закон, и он явно определяет аналоги собственноручной подписи.
У сторон, заключающих письменный договор по средствам связи, нет обязанности использовать подпись. Поэтому электронная подпись не нужна. На это я еще указал во втором (по времени) сообщении в этой теме.
Голое согласие без текста — это не документ.
Где голое согласие? Если пользователь не принял условия договора, то он не может заказать товар, зарегистрироваться или скачать продукт. Кроме того, запись о согласии пользователя сохраняется на сервере, а значит документ (материальный носитель с информацией, по Вашей же цитате) есть.
Второе, всегда ли по нажатию на кнопку можно достоверно определить лицо, от которого оно исходит? Так чтобы ФИО, прописка, все идентификационные данные, которые используются для письменных договоров?
Я не зря дал цитату из одной работы, в которой этот момент рассмотрен. Более того, существуют письменные договоры, которые заключаются именно на бумаге с подписью от руки, в которых данные клиента в предлагаемом Вами объеме не указываются.
Когда я работал консультантом IT компании, эта трактовка была главенствующей
Правовые позиции отличаются от компании к компании. Корпоративным юристам выгодно перестраховаться, а потому наиболее традиционным решениям всегда будет отдаваться предпочтение.
Документ, с точки зрения юриспруденции, имеет несколько признаков, самые главные из которых:
Документ всегда подписан отправителем собственноручно или аналогом собственноручной подписи (электронная подпись).
Документ имеет установленное отправителем содержание.
Выделенный курсивом текст противоречит ГК РФ, который допускает заключение письменного договора без какой-либо подписи документа (конкретную норму я уже называл). Более того, в некоторых отраслях права под документами понимаются и аудиозаписи, как на них подпись и круглую синюю печать ставить?
Письменная форма заключения предполагает или совместное составление документами, или обмен документами
Совместное составление исключается, т. к. большинство электронных договоров на сайтах – это договоры присоединения, положения которых с пользователем не согласуются. Что же касается обмена, то пользователь делает запрос на получение текста договора (нажатием на ссылку, например), пользователь получает этот текст, пользователь соглашается с положениями договора и заключает его (совершая определенные действия, в том числе нажимая на кнопку); чем это не обмен документами? Да, нет электронной подписи, но законом она и не требуется.
Речь о том, что документ предполагает какой-либо текст. Какой юридически значимый текст передается по нажатию на кнопку экранной форме?
Нажатие на кнопку – это присоединение к договору, текст которого был получен при загрузке интернет-страницы.
Что же касается электронных документов, то в РФ есть закон, их регулирующий. Называется Федеральный закон от 06.04.2011 N 63-ФЗ (ред. от 28.06.2014) «Об электронной подписи»
Вы читать умеете? Пункт 2 статьи 434 ГК РФ не требует подписи договора при обмене документами посредством связи, а значит не нужна ни электронная, ни собственноручная подпись. Т. е. положения названного Вами федерального закона на электронный лицензионный договор не распространяются (если стороны не желают иного).
Не знаю, кто имеется ввиду под более авторитетным юристом чем я
Ссылку на документ я дал, авторы там указаны.
но в данном случае я прав))
С этого и надо было начинать. Ведь на этом я обсуждение завершаю, а любым читателям рекомендую также ознакомиться с документом, ссылку на который я дал выше.
Документ в юридическом смысле — это материальный носитель с зафиксированной на нём в любой форме информацией в виде текста, звукозаписи, изображения и (или) их сочетания, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и предназначен для передачи во времени и в пространстве в целях общественного использования и хранения.
Если речь идет о том, что посредством электронной связи документ не передать (можно передать его информационное наполнение, но не сам лист бумаги с текстом), то что тогда подразумевается под обменом документами посредством электронной связи в ГК РФ? Законодатель не стал бы вносить в понятие обмена документами электронную связь, если бы подразумевал, что этот обмен можно осуществить только передавая сам лист бумаги с текстом, а не его электронную копию или версию. И правоприменители уже давно отошли от признания документом только бумаги с текстом.
К электронному документу тоже предъявляются определенные требования
Нет закона, устанавливающего для электронных договоров какие-то особые требования. Электронная подпись для лицензионного договора не требуется (об этом не сказано в пункте 2 статьи 434 ГК РФ и в других нормах ГК РФ), какие-то другие формальности не закреплены.
При нажатии на кнопку никакого обмена документами (в юридическом смысле) не происходит.
Разумеется. Обмен документами происходит при загрузке интернет-страницы с кнопкой «Я согласен» и текстом соглашения, а в силу того, что типовой электронный лицензионный договор является договором присоединения, то передача документа от пользователя к правообладателю не происходит.
А вот что пишут более авторитетные юристы (форматирование текста не адаптировал):
Вторая часть статьи 434 предусматривает возможность заключения
сделки в письменной форме не только путем составления одного докумен-
та, подписанного сторонами, но и путем обмена документами с помощью
средств связи, причем перечень таких средств не ограничен, а «электрон-
ная» связь в перечне прямо упомянута. Представляется, что под ее опреде-
ление подпадает любой обмен документами, причем не только средствами
электронной почты, но и посредством загрузки документов в память ком-
пьютера с интернет-страницы по протоколу HTTP, а также при получении
документа в виде файла, включенного в состав программы для ЭВМ. Таким
образом, с точки зрения законодательства нет препятствий к тому, чтобы
считать такой обмен заключением сделки именно в письменной форме.
Текст типового лицензионного договора в электронной форме в данном слу-
чае может считаться офертой, то есть приглашением заключить сделку.
При этом в третьей части статьи 434 ГК содержится указание на то, что
письменная форма договора считается соблюденной, если предложение ее
заключить принято в порядке, предусмотренном в статье 438 ГК. Этот по-
рядок состоит в том, что лицо, получившее оферту, совершает определен-
ные действия, из которых можно судить о его намерении исполнить условия
договора (акцепт).
…
Довольно часто приходится слышать возражения, состоящие в том, что
сделка, заключенная при помощи обмена электронными документами, не
может считаться заключенной без подписания таких документов электрон-
ной подписью. Однако законодательство не требует обязательной подписи
электронных документов. Да, для соблюдения письменной формы сделки
при составлении одного документа статья 434 действительно требует, что-
бы он был подписан сторонами. Однако при обмене электронными доку-
ментами с помощью средств связи требование подписывать их отсутствует.
…
Также существует мнение, что сделку, заключенную посредством обме-
на электронными документами, нельзя считать заключенной, поскольку при
использовании электронной почты или сайта в Интернете нельзя «досто-
верно установить», от кого исходит документ, как того требует часть 2 ста-
тьи 434 ГК. Представляется, что данный вопрос должен быть целиком
оставлен на усмотрение сторон договора: именно они должны нести риски,
связанные со сделкой. Следует также напомнить, что еще несколько лет
назад в судопроизводстве господствовало мнение о том, что электронные
документы нельзя использовать в доказывании, поскольку их слишком лег-
ко подделать либо подменить. Однако в настоящее время сообщения элек-
тронной почты, интернет-страницы и иные электронные документы
успешно используются в судах в качестве доказательств.
Налицо несоблюдение обязательной письменной формы сделки
Пункт 2 статьи 434 ГК РФ:
Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.
Usually the master key comprises only 16 or 32 bytes. This small amount of data can easily be remapped as a whole to a reserved area. This action is taken by modern hard disk firmware, when a sector is likely to become unreadable due to mechanical wear. The original sectors become unaccessible and any traces of key data can’t be purged if necessary.
To counter this problem, LUKS uses the anti-forensic information splitter to artificially inflate the volume of the key, as with a bigger data set the probability that the whole data set is remapped drops exponentially.
А вот в государствах с прецедентным правом это будет означать, что соблюдать законы полицейским не обязательно, и что все доказательства можно получать так.
И будет ситуация, когда следствие собрало доказательства как против обвиняемого, так и в его пользу (обязан же следователь вести расследование всесторонне), однако при сборе доказательств в пользу обвиняемого были допущены досадные ошибки, формально делающие эти доказательства недопустимыми. Обязан ли суд в таком случае игнорировать доказательства в пользу обвиняемого? Можно ли вообще исключать из дела доказательства в пользу обвиняемого, вина за недопустимое получение которых лежит на стороне обвинения? Эта проблема называется асимметрией оценки допустимости доказательств.
Пункт 4 статьи 63 ФЗ «О связи» включает сведения о передаваемых сообщениях электросвязи в понятие тайны связи. Схожее регулирование есть и в статье 15 ФЗ «О почтовой связи» (информация о почтовых отправлениях является тайной связи, как и сами почтовые отправления), в Определении КС РФ от 2 октября 2003 года №345-О (сведения о телефонных соединениях являются тайной телефонных переговоров), а также в статье 13 УПК РФ (сведения о соединениях между абонентами и абонентскими устройствами являются тайной связи).
Например, владелец сайта отказал в удалении контента, размещенного пользователем, по жалобе правообладателя. Будет ли вина владельца сайта за действия пользователя, связанные с нарушением интеллектуальных прав? Нет (в частных случаях ответ может быть иным, но их не рассматриваем). И невыполнение требования подпункта 2 пункта 3 статьи 1253.1 ГК РФ эту вину не создает. Разумеется, это не исключает ответственность владельца сайта за отказ от принятия мер для прекращения нарушения прав другим лицом, но данное обстоятельство может быть только самостоятельным правонарушением (как и отказ от размещения контактных данных).
А Вам не кажется, что положение о виновной ответственности информационного посредника в пункте 1 статьи 1253.1 ГК РФ («несет ответственность… при наличии вины с учетом особенностей...») исключает его ответственность за нарушение интеллектуальных прав только при непринятии меры, предусмотренной подпунктом 2 пункта 3 статьи 1253.1 ГК РФ? Ведь принятие лицом досудебных мер по прекращению нарушения прав еще не значит, что это лицо не виновато в данном нарушении, и наоборот.
До возникновения серьезных проблем. А там уже и образцы подписи будут требоваться, и экспертиза. И может выйти так, что «электронное согласие» без электронной подписи окажется более надежным, чем собственноручная подпись.
Fixed.
Я не перехожу, просто нет смысла давать иную точку зрения, если человек не готов ее рассмотреть.
У сторон, заключающих письменный договор по средствам связи, нет обязанности использовать подпись. Поэтому электронная подпись не нужна. На это я еще указал во втором (по времени) сообщении в этой теме.
Где голое согласие? Если пользователь не принял условия договора, то он не может заказать товар, зарегистрироваться или скачать продукт. Кроме того, запись о согласии пользователя сохраняется на сервере, а значит документ (материальный носитель с информацией, по Вашей же цитате) есть.
Я не зря дал цитату из одной работы, в которой этот момент рассмотрен. Более того, существуют письменные договоры, которые заключаются именно на бумаге с подписью от руки, в которых данные клиента в предлагаемом Вами объеме не указываются.
Правовые позиции отличаются от компании к компании. Корпоративным юристам выгодно перестраховаться, а потому наиболее традиционным решениям всегда будет отдаваться предпочтение.
Выделенный курсивом текст противоречит ГК РФ, который допускает заключение письменного договора без какой-либо подписи документа (конкретную норму я уже называл). Более того, в некоторых отраслях права под документами понимаются и аудиозаписи, как на них подпись
и круглую синюю печатьставить?Совместное составление исключается, т. к. большинство электронных договоров на сайтах – это договоры присоединения, положения которых с пользователем не согласуются. Что же касается обмена, то пользователь делает запрос на получение текста договора (нажатием на ссылку, например), пользователь получает этот текст, пользователь соглашается с положениями договора и заключает его (совершая определенные действия, в том числе нажимая на кнопку); чем это не обмен документами? Да, нет электронной подписи, но законом она и не требуется.
Нажатие на кнопку – это присоединение к договору, текст которого был получен при загрузке интернет-страницы.
Вы читать умеете? Пункт 2 статьи 434 ГК РФ не требует подписи договора при обмене документами посредством связи, а значит не нужна ни электронная, ни собственноручная подпись. Т. е. положения названного Вами федерального закона на электронный лицензионный договор не распространяются (если стороны не желают иного).
Ссылку на документ я дал, авторы там указаны.
С этого и надо было начинать. Ведь на этом я обсуждение завершаю, а любым читателям рекомендую также ознакомиться с документом, ссылку на который я дал выше.
Если речь идет о том, что посредством электронной связи документ не передать (можно передать его информационное наполнение, но не сам лист бумаги с текстом), то что тогда подразумевается под обменом документами посредством электронной связи в ГК РФ? Законодатель не стал бы вносить в понятие обмена документами электронную связь, если бы подразумевал, что этот обмен можно осуществить только передавая сам лист бумаги с текстом, а не его электронную копию или версию. И правоприменители уже давно отошли от признания документом только бумаги с текстом.
Нет закона, устанавливающего для электронных договоров какие-то особые требования. Электронная подпись для лицензионного договора не требуется (об этом не сказано в пункте 2 статьи 434 ГК РФ и в других нормах ГК РФ), какие-то другие формальности не закреплены.
Разумеется. Обмен документами происходит при загрузке интернет-страницы с кнопкой «Я согласен» и текстом соглашения, а в силу того, что типовой электронный лицензионный договор является договором присоединения, то передача документа от пользователя к правообладателю не происходит.
А вот что пишут более авторитетные юристы (форматирование текста не адаптировал):
Пункт 2 статьи 434 ГК РФ:
В LUKS делают так:
И будет ситуация, когда следствие собрало доказательства как против обвиняемого, так и в его пользу (обязан же следователь вести расследование всесторонне), однако при сборе доказательств в пользу обвиняемого были допущены досадные ошибки, формально делающие эти доказательства недопустимыми. Обязан ли суд в таком случае игнорировать доказательства в пользу обвиняемого? Можно ли вообще исключать из дела доказательства в пользу обвиняемого, вина за недопустимое получение которых лежит на стороне обвинения? Эта проблема называется асимметрией оценки допустимости доказательств.
А ничего, что по всем преступлениям суду надлежит устанавливать мотив подсудимого? :-)
Ну и будут требовать дешифровки данных.
Нарушены? Или ограничены?