С технической точки зрения – да. С юридической точки зрения такой вопрос некорректен, поскольку человек, прежде всего, является субъектом права, поэтому значение имеет то, что этот человек говорит или пишет (показания, объяснения, документы и т. п.), а не содержимое его головы (в переносном смысле).
Применительно к носителям информации по традиции, существующей в мировой практике, которая нашла отражение в отечественных научных трудах, применяется первый подход
Всё, нигде, забейте, тема закрыта, Вы правы и т. п. После открытого обвинения в дилетантстве я не вижу смысла в подобном «последействии» обсуждения. Если однажды мы с Вами пересечемся в жизни, то я могу попытаться полностью объяснить свою позицию, имея на руках маркер и тексты всех релевантных законов, могу даже дать ссылки на статьи моих друзей-правоведов, которые занимаются исключительно вопросами авторских и смежных прав и прав на информацию, которые частично подтверждают мои слова (а также объяснить те моменты, с которыми я в этих работах не согласен).
Если убрать все эмоции и стеб, то я всего лишь заявлял, что объективная форма произведения есть материальная форма, т. е. между этими понятиями стоит знак равенства, а законодатель их явно не разделяет, предпочитая соотносить объективную форму то с правом собственности, то с другими правами, из-за чего иногда в скобках начинает стоять слово «вещь».
Если у кого-то из третьих лиц есть вопросы или замечания к моей позиции, то можно писать сюда, я отвечу. Тем более, что недосказанные мысли у меня остались.
Вы, возможно, сейчас уже приписываете мне слова «государственная регистрация» вместо простой «регистрации» (тут нет слова «государственная», как это можно заметить). Оформление и есть регистрация (т. е. документальное подтверждение наличия прав на программу).
Поэтому давайте, продолжайте «съезжать». Суть в том, что фраза «нет документов = нет интеллектуальной собственности = нет нарушений прав» просто высосана из пальца и противоречит закону, ибо в нем сказано противоположное.
Научные работы юристов, содержащие слова «бухгалтерское право», Вам не знакомы? И Вы не видите в моих постах сокращение «бухучет»? Ой, беда-беда.
Но где я вас оскорбил? или то, что мои высказывания не соответствуют вашей картине мира для вас оскорбления? Тут уж извините, истина дороже.
Считайте, что оскорблен я на факт того, что не вычислил в Вас юриста-самозванца до того, как начал тратить свое драгоценное время на объяснение разницы между вещью, информацией, произведением и законодательным различием регулирования прав на все эти объекты. Просто Вы, видимо, про ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации» до сего «спора» не слышали, поэтому позволяли себе ляпнуть лишнего. А слово не воробей, вот и защищались самыми низкими методами.
Коротко говоря: нет документов = нет интеллектуальной собственности = нет нарушений прав = нет компенсации за нарушение прав.
Цитаты из поста. Второе утверждение, даже если Вы каким-то образом сейчас начнете «съезжать» с него, заведомо противоречит закону, поскольку для существования интеллектуальной собственности документы не нужны, равно как и для доказывания нарушения прав. Формальности соблюдать не нужно (ГК РФ).
Закону не может соответствовать оба варианта. Одно и то же утверждение не может быть и правдой и ложью одновременно,. Это тоже азбучные истины, которые вы отвергаете.
Эти варианты из двух плоскостей. Одно из них определяется свойством носителя, а другое его назначением. Применительно к носителям информации по традиции, существующей в мировой практике, которая нашла отражение в отечественных научных трудах, применяется первый подход (носитель информации так называется из-за своего назначения хранить информацию, а не из-за состояния, при котором он хранит информацию; таким образом носитель информации какой-либо информации может и не содержать, т. е. быть пустым).
Все, что вы пишите, — это мнение дилетанта о праве и превтратное истолкование моих высказываний и приписывание чужих.
Ну да, приписали мне ложное высказывание (про то, что воздушное право я считаю гражданским), оскорбили и убежали. Так и знал. Хреновый из Вас специалист. Жаль, но Ваш позор в комментариях будет эталонной иллюстрацией путаницы в бухгалтерском, вещном, информационном и интеллектуальном праве.
1. В качестве доказательства нематериальности результатов интеллектуальной деятельности Вы привели документ, регулирующий порядок бухгалтерского учета. Тем самым спутали бухгалтерский учет и авторское право, что для юриста недопустимо. Это доказательство несостоятельно по одной-единственной причине: понятие нематериального актива в бухучете зависит не от материальности какой-либо сущности, а от того, как эта сущность регулируется законом (если она переходит во владение лица целиком и полностью, то это материальный актив; если лицо получает только право распоряжаться этой сущностью в определенных рамках, то это нематериальный актив, поскольку право нематериально; как видите, от материальности или нематериальности самой сущности тут ничего не зависит, а зависит только от законов, регулирующих эту сущность).
2. Норму права, закрепляющую независимость права интеллектуального от права собственности, Вы истолковали чересчур расширительно, хотя пределы применимости этой нормы обозначены в ее заглавии и в ее тексте одновременно. Таким притягиванием за уши Вы попытались доказать, что произведение всегда выражается в формах вещи, хотя это не так, есть даже позиция Верховного Суда по этому поводу, я ее приводил (произведение может выражаться в форме информации, которая вещью не является по определению).
3. Аналогичный ход был применен Вами для обоснования того, что произведение может быть выражено в формах, отличных от материальных. Для этого Вы частично процитировали норму права, регулирующую авторский заказ, забыв про ее часть, связывающую материальный носитель с правом собственности. Т. е. забыв, что замысел законодателя, выраженный в букве закона, связал материальный носитель с правом собственности в контексте исключительно авторского заказа, вынося материальные носители, в отношении которых право собственности у автора отсутствует, в категорию «иных форм».
4. И, наконец, привязались к понятию «материального носителя РИБ», считая, что раскрытие этого понятия позволит доказать свою правоту. Хотя я Вам уже несколько раз повторял, что этот вопрос непринципиален, и даже давал на него ответ, который никак не доказывал Вашу или мою правоту.
Ну не стыдно ли? Ни одного аргумента по существу Вы не привели без попытки ввода в заблужение.
как, кстати говоря, и воздух, не смотря на то, что вы считаете, что он принадлежит всем
Т. е., по-Вашему, я должен получать письменное разрешение дышать у владельца воздушных прав? Тогда на основании какого закона? Неужели Воздушный кодекс?
мысль отказывается развиваться сразу после того как я вспоминаю, что информация — это не объект гражданских прав (как, кстати говоря, и воздух, не смотря на то, что вы считаете, что он принадлежит всем).
Так у кого проблема в том, что лыжи не едут? Информация – объект прав, не гражданских, но прав. Можете называть их информационными. Произведение – тоже объект прав, на этот раз гражданских. Часть произведений выражена в виде информации. А значит регулирование такого выражения в целом может осуществляться как гражданскими, так и информационными правами, у каждого своя плоскость применимости и эти плоскости не пересекаются. Точно такая же ситуация и с вещами. Вещь может использоваться для выражения произведения и такое выражение в целом регулируется и вещным правом, и авторским. Если вещь похитили, то это вещное право, если произведение незаконно воспроизвели, то это авторское право. Право собственности на вещь, равно как и право обладателя информации, никак не влияют на права правообладателя (автора), выраженные в форме произведения в этой вещи и информации соответственно. Почему я Вам должен такие простые вещи объяснять? Это троллинг или логическое следствие Вашего высказывания о том, что программу нужно обязательно регистрировать?
давайте так, чтобы закончить этот спор, вы приведете пример возможности существования материального носителя РИД без самого РИД (вы это утверждали выше и даже подтвердили повторно) и если этот пример будет реальным, то я соглашусь, что РИД материален, но если вы этого не сделаете, то вам придется согласится с обратным.
Я уже выше объяснил, что к чему. И этот вопрос никак не относится к теме дискуссии. Но если хотите знать, то вот два равноправных ответа:
1. Материальные носители результатов интеллектуальной деятельности без этих результатов не существуют (если признать фиксацию этими носителями результатов интеллектуальной деятельности свойством). Пример, соответственно, пустое множество.
2. Материальные носители результатов интеллектуальной деятельности без этих результатов существуют (если признать фиксацию этими носителями результатов интеллектуальной деятельности назначением). Пример: лист бумаги, компакт-диск.
Выбранный ответ никак не уводит нашу дискуссию (если точнее, мое непрерывное разъяснение) в какое-либо русло, поскольку выбранный ответ поясняет лишь терминологию, которая не имеет ключевой роли в обсуждении.
Дополнение к последнему предложению: закон лишь отделяет материальный носитель от иных форм и приравнивает его к вещи, но исключительно в контексте прав собственности. А ведь есть еще право на информацию и целый федеральный закон, регулирующий это право.
Устное выступление — это распространение информации, но в ст. 1 ФЗ «Об информации » закреплено, что «Положения настоящего Федерального закона не распространяются на отношения, возникающие при правовой охране результатов интеллектуальной деятельности и приравненных к ним средств индивидуализации».
Да-да-да! А это значит, что права обладателя информации не влияют на интеллектуальные права автора произведения, выраженного в форме этой информации. Почти аналогия ст. 1227 ГК РФ! Разивайте мысль дальше и Вы меня поймете.
Каким образом произведение в форме устного выступления, не записанного ни на одном материальном носителе, является материальным?
Тем, что сам звуковой сигнал является материальным. А значит произведение, будучи прочитанным вслух, получает объективную форму (= материальную форму). А разделение объективной и материальной форм не основано на законе.
И тут нужно учитывать то, что ФЗ «Об информации...» регулирует не только компьютерную информацию, но информацию в целом (хотя особое внимание в нем уделено ИТ).
Устное выступление это и есть распространение информации, регулируемое в одной из своих частей ФЗ «Об информации...» (в нем ведь речь не только про ИТ идет).
постановление ВАС
ВАС? Вроде бы ВС был :-)
Да, его не «пришить», но сам ФЗ «Об информации...» к делу очень даже относится, поскольку произведение это и есть сведения, просто с точки зрения права произведение охраняется как объект авторских прав, а не информация.
Вы нарушаете правила логического толкования. Нет смысла в выражении «на материальном носителе или в иной материальной форме». Если форма иная, то она не материальная.
Логического нарушения нет, если не забывать, что не на всякую вещь у автора произведения есть право собственности. На канал связи заказчика у автора права собственности нет, хотя сам канал материальный. А значит он попадает под «иную форму», поскольку в контексте материального носителя подразумевается возможность его отчуждения автором (т. е. наличия права собственности). Я ведь процитировал недостающее предложение из обсуждаемой нормы.
1. ВС РФ разъяснил, что произведение может быть выражено в форме информации.
2. Сама информация должна содержаться в какой-то среде (быть зафиксирована на каком-то материальном носителе).
3. Право собственности на носитель не влияет на интеллектуальные права (ст. 1227 ГК РФ).
4. Права обладателя информации не влияют на интеллектуальные права (ст. 1 ФЗ «Об информации...»).
Итого, мы имеем две цепочки:
1. Произведение на материальном носителе (картина на холсте, текст на бумаге).
2. Произведение в виде информации на материальном носителе (текст в файле на компакт-диске; текст в файле, передаваемом по каналу связи).
Обе цепочки подразумевают материальную форму произведения. И тут нужно учитывать то, что ФЗ «Об информации...» регулирует не только компьютерную информацию, но информацию в целом (хотя особое внимание в нем уделено ИТ).
Еще раз. Ст. 1227 ГК РФ регулирует отношения, связанные с системой из права собственности и интеллектуального права. Право собственности относится к вещам, поэтому в скобках к понятию материального носителя ничего другого указано быть не может. Но действие этого уточнения не выходит за рамки системы из права собственности и интеллектуального права. Это, кстати, подтверждается и той самой ссылкой на ВС РФ, где приводится система из права обладателя информации и интеллектуального права, а также тем, что действие ФЗ «Об информации...» не распространяется на правовую охрану результатов интеллектуальной деятельности (ст. 1 этого ФЗ).
Вы, кстати, забыли процитировать и следующее после Вашей цитаты предложение:
Материальный носитель произведения передается заказчику в собственность, если соглашением сторон не предусмотрена его передача заказчику во временное пользование.
А это значит, что отделение материального носителя от «иной формы» происходит для отделения прав собственности от объектов, в отношении которых такое право возникнуть не может. Я вам напоминаю, что право собственности не возникает в отношении абсолютно всех вещей (материальных объектов) для любых граждан. Если автор не может произвести передачу материального носителя произведения в собственность или во временное пользование, то это и будет как раз той «иной формой» выражения произведения (которая, по-прежнему, будет материальной).
В частности, ВС РФ относит информацию, зафиксированную на машиночитаемом носителе, к материальной форме, в которой может быть выражено произведение. При этом акцент сделан именно на информации, а не на машиночитаемом носителе (который является вещью), а значит любая информация, которая, в свою очередь, является сведениями вне зависимости от формы их представления (определение из ФЗ «Об информации...»), может быть материальной формой представления произведения, а носитель этой информации (сигнал, вещь) будет материальным носителем произведения. Вы же это отрицаете, но кунг-фу у ВС РФ сильнее, чем у Вас.
Здесь речь идет про второй подход, я опечатался.
Если убрать все эмоции и стеб, то я всего лишь заявлял, что объективная форма произведения есть материальная форма, т. е. между этими понятиями стоит знак равенства, а законодатель их явно не разделяет, предпочитая соотносить объективную форму то с правом собственности, то с другими правами, из-за чего иногда в скобках начинает стоять слово «вещь».
Если у кого-то из третьих лиц есть вопросы или замечания к моей позиции, то можно писать сюда, я отвечу. Тем более, что недосказанные мысли у меня остались.
Поэтому давайте, продолжайте «съезжать». Суть в том, что фраза «нет документов = нет интеллектуальной собственности = нет нарушений прав» просто высосана из пальца и противоречит закону, ибо в нем сказано противоположное.
Считайте, что оскорблен я на факт того, что не вычислил в Вас юриста-самозванца до того, как начал тратить свое драгоценное время на объяснение разницы между вещью, информацией, произведением и законодательным различием регулирования прав на все эти объекты. Просто Вы, видимо, про ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации» до сего «спора» не слышали, поэтому позволяли себе ляпнуть лишнего. А слово не воробей, вот и защищались самыми низкими методами.
Цитаты из поста. Второе утверждение, даже если Вы каким-то образом сейчас начнете «съезжать» с него, заведомо противоречит закону, поскольку для существования интеллектуальной собственности документы не нужны, равно как и для доказывания нарушения прав. Формальности соблюдать не нужно (ГК РФ).
Эти варианты из двух плоскостей. Одно из них определяется свойством носителя, а другое его назначением. Применительно к носителям информации по традиции, существующей в мировой практике, которая нашла отражение в отечественных научных трудах, применяется первый подход (носитель информации так называется из-за своего назначения хранить информацию, а не из-за состояния, при котором он хранит информацию; таким образом носитель информации какой-либо информации может и не содержать, т. е. быть пустым).
Ну да, приписали мне ложное высказывание (про то, что воздушное право я считаю гражданским), оскорбили и убежали. Так и знал. Хреновый из Вас специалист. Жаль, но Ваш позор в комментариях будет эталонной иллюстрацией путаницы в бухгалтерском, вещном, информационном и интеллектуальном праве.
Пост не Вы писали?
Ну вот опять лжете, закону соответствуют оба варианта.
1. В качестве доказательства нематериальности результатов интеллектуальной деятельности Вы привели документ, регулирующий порядок бухгалтерского учета. Тем самым спутали бухгалтерский учет и авторское право, что для юриста недопустимо. Это доказательство несостоятельно по одной-единственной причине: понятие нематериального актива в бухучете зависит не от материальности какой-либо сущности, а от того, как эта сущность регулируется законом (если она переходит во владение лица целиком и полностью, то это материальный актив; если лицо получает только право распоряжаться этой сущностью в определенных рамках, то это нематериальный актив, поскольку право нематериально; как видите, от материальности или нематериальности самой сущности тут ничего не зависит, а зависит только от законов, регулирующих эту сущность).
2. Норму права, закрепляющую независимость права интеллектуального от права собственности, Вы истолковали чересчур расширительно, хотя пределы применимости этой нормы обозначены в ее заглавии и в ее тексте одновременно. Таким притягиванием за уши Вы попытались доказать, что произведение всегда выражается в формах вещи, хотя это не так, есть даже позиция Верховного Суда по этому поводу, я ее приводил (произведение может выражаться в форме информации, которая вещью не является по определению).
3. Аналогичный ход был применен Вами для обоснования того, что произведение может быть выражено в формах, отличных от материальных. Для этого Вы частично процитировали норму права, регулирующую авторский заказ, забыв про ее часть, связывающую материальный носитель с правом собственности. Т. е. забыв, что замысел законодателя, выраженный в букве закона, связал материальный носитель с правом собственности в контексте исключительно авторского заказа, вынося материальные носители, в отношении которых право собственности у автора отсутствует, в категорию «иных форм».
4. И, наконец, привязались к понятию «материального носителя РИБ», считая, что раскрытие этого понятия позволит доказать свою правоту. Хотя я Вам уже несколько раз повторял, что этот вопрос непринципиален, и даже давал на него ответ, который никак не доказывал Вашу или мою правоту.
Ну не стыдно ли? Ни одного аргумента по существу Вы не привели без попытки ввода в заблужение.
Т. е., по-Вашему, я должен получать письменное разрешение дышать у владельца воздушных прав? Тогда на основании какого закона? Неужели Воздушный кодекс?
Так у кого проблема в том, что лыжи не едут? Информация – объект прав, не гражданских, но прав. Можете называть их информационными. Произведение – тоже объект прав, на этот раз гражданских. Часть произведений выражена в виде информации. А значит регулирование такого выражения в целом может осуществляться как гражданскими, так и информационными правами, у каждого своя плоскость применимости и эти плоскости не пересекаются. Точно такая же ситуация и с вещами. Вещь может использоваться для выражения произведения и такое выражение в целом регулируется и вещным правом, и авторским. Если вещь похитили, то это вещное право, если произведение незаконно воспроизвели, то это авторское право. Право собственности на вещь, равно как и право обладателя информации, никак не влияют на права правообладателя (автора), выраженные в форме произведения в этой вещи и информации соответственно. Почему я Вам должен такие простые вещи объяснять? Это троллинг или логическое следствие Вашего высказывания о том, что программу нужно обязательно регистрировать?
Я уже выше объяснил, что к чему. И этот вопрос никак не относится к теме дискуссии. Но если хотите знать, то вот два равноправных ответа:
1. Материальные носители результатов интеллектуальной деятельности без этих результатов не существуют (если признать фиксацию этими носителями результатов интеллектуальной деятельности свойством). Пример, соответственно, пустое множество.
2. Материальные носители результатов интеллектуальной деятельности без этих результатов существуют (если признать фиксацию этими носителями результатов интеллектуальной деятельности назначением). Пример: лист бумаги, компакт-диск.
Выбранный ответ никак не уводит нашу дискуссию (если точнее, мое непрерывное разъяснение) в какое-либо русло, поскольку выбранный ответ поясняет лишь терминологию, которая не имеет ключевой роли в обсуждении.
Да-да-да! А это значит, что права обладателя информации не влияют на интеллектуальные права автора произведения, выраженного в форме этой информации. Почти аналогия ст. 1227 ГК РФ! Разивайте мысль дальше и Вы меня поймете.
Тем, что сам звуковой сигнал является материальным. А значит произведение, будучи прочитанным вслух, получает объективную форму (= материальную форму). А разделение объективной и материальной форм не основано на законе.
Читайте:
Устное выступление это и есть распространение информации, регулируемое в одной из своих частей ФЗ «Об информации...» (в нем ведь речь не только про ИТ идет).
ВАС? Вроде бы ВС был :-)
Да, его не «пришить», но сам ФЗ «Об информации...» к делу очень даже относится, поскольку произведение это и есть сведения, просто с точки зрения права произведение охраняется как объект авторских прав, а не информация.
Логического нарушения нет, если не забывать, что не на всякую вещь у автора произведения есть право собственности. На канал связи заказчика у автора права собственности нет, хотя сам канал материальный. А значит он попадает под «иную форму», поскольку в контексте материального носителя подразумевается возможность его отчуждения автором (т. е. наличия права собственности). Я ведь процитировал недостающее предложение из обсуждаемой нормы.
1. ВС РФ разъяснил, что произведение может быть выражено в форме информации.
2. Сама информация должна содержаться в какой-то среде (быть зафиксирована на каком-то материальном носителе).
3. Право собственности на носитель не влияет на интеллектуальные права (ст. 1227 ГК РФ).
4. Права обладателя информации не влияют на интеллектуальные права (ст. 1 ФЗ «Об информации...»).
Итого, мы имеем две цепочки:
1. Произведение на материальном носителе (картина на холсте, текст на бумаге).
2. Произведение в виде информации на материальном носителе (текст в файле на компакт-диске; текст в файле, передаваемом по каналу связи).
Обе цепочки подразумевают материальную форму произведения. И тут нужно учитывать то, что ФЗ «Об информации...» регулирует не только компьютерную информацию, но информацию в целом (хотя особое внимание в нем уделено ИТ).
А это значит, что отделение материального носителя от «иной формы» происходит для отделения прав собственности от объектов, в отношении которых такое право возникнуть не может. Я вам напоминаю, что право собственности не возникает в отношении абсолютно всех вещей (материальных объектов) для любых граждан. Если автор не может произвести передачу материального носителя произведения в собственность или во временное пользование, то это и будет как раз той «иной формой» выражения произведения (которая, по-прежнему, будет материальной).